【89式】戦後国産小火器総合 35【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-CMOY) · 2019/05/24(金) 00:17:22.50

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
重量： 3,500g（弾倉を除く）
全長： 916mm
銃身長： 420mm

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス利用衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556870679/

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**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr93-COxD) · 2019/06/12(水) 08:47:59.89

ほんと隠蔽体質の自衛隊に感謝だね
国際市場に出したら会社つぶれそうになるわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 977c-qi/b) · 2019/06/12(水) 09:35:58.46

豊和もHKも銃作る歴史は似たようなもんじゃねーか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-Q7h/) · 2019/06/12(水) 10:35:32.50

>>489
HKは世界の特殊部隊、司法機関から絶賛されてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef19-CMXr) · 2019/06/12(水) 11:35:08.55

とろけるG36を絶賛してるような特殊部隊や司法機関は天下りの温床でキックバック受け取りまくりなんだろうな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-Q7h/) · 2019/06/12(水) 12:19:39.21

特殊部隊や司法機関の使い方じゃ溶けないだけだろw

溶けないアサルトライフルってあんの？ww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef19-CMXr) · 2019/06/12(水) 12:22:56.90

>>300,304

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd2f-KFIH) · 2019/06/12(水) 12:30:42.90

特殊部隊の天下りというのは、『元SAT(自称)』『元SEALs(自称)』みたいなものかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-Q7h/) · 2019/06/12(水) 12:33:29.61

>>487
ポリマー製ならみんな同じ弱点を抱えてるんじゃねぇの？ww

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd2f-KFIH) · 2019/06/12(水) 12:35:34.65

真面目に話す気があるなら草を生やさないほうがいいよ～～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-l0UV) · 2019/06/12(水) 12:37:11.76

G36は銃身にプラがインサート成形されてるような少しでも銃とプラスチックのこと知ってたら目を疑うような構造だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb02-uQfi) · 2019/06/12(水) 12:38:42.96

最近問題が言及されるまではG36は傑作扱いだったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 977c-qi/b) · 2019/06/12(水) 13:03:10.26

まあ日本製はムリ目な擁護以外じゃ常にボロ扱いなんですけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb02-snrp) · 2019/06/12(水) 19:39:16.30

>>499
それは認めざる得ないのがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef19-CMXr) · 2019/06/12(水) 19:45:15.28

AKは精度悪いし、AR15系はガスシステムがアレで極端に汚れに弱い欠陥品だもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-MCXT) · 2019/06/12(水) 20:06:09.14

じゃあなんでロシアも米軍も半世紀以上も幾度となく実戦挟みながらも同じシステムのまま使い続けてるの？

あとAKの精度悪いってのはどこが？命中精度なのか工作精度なのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebf8-K3Ee) · 2019/06/12(水) 20:40:27.62

AKの精度悪いってのは公差自体が大きいってのとMOAが酷いっての２つの観点では？
特に発展途上国で密造されてるAKはもう滅茶苦茶らしいし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr93-COxD) · 2019/06/12(水) 21:01:07.42

パチもんで評価するのはアホだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e312-HVRx) · 2019/06/12(水) 21:21:34.29

コピー品でなくてもアサルトライフルとしてもあまり精度のいい銃ではない
使い物にならないかどうかは使い方とドクトリンによる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e312-HVRx) · 2019/06/12(水) 21:24:21.71

>>477
作動方式の問題じゃなかろ
常にジャムる作動方式なんぞ生き残るわけもなし、その個体がたまたまどっか調子悪かったんでないの
よく見るとカット入ってるしどういう編集かもわからんが

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp93-j1b/) · 2019/06/12(水) 21:52:21.15

カラシニコフ・シリーズは、一説にAK-47が2.5～8MOAとも、純正ですら6MOAとも言われており、精度の良いものでようやく平均的と言える程度。

6MOAだとすれば91m先で直径15cmに収まるのだから、たしかに悪いと言えば悪いが、特にヘッドショットでも狙わない限り、許容の範囲内。
ただし100ヤードとは、ライフルと言うよりカービンやSMGの射程だし、リアサイトの位置の悪さから狙いもつけ辛く、それがますます命中率を下げている。

AK-74が2～3MOAだから、これは世界標準に入ると言って良いだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb02-uQfi) · 2019/06/12(水) 21:57:18.57

最早パチモンのが有名だと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87e5-uQfi) · 2019/06/12(水) 22:00:50.32

米軍の中間弾における対ボディーアーマー性能への言及もそうだけど
こういう話題でいまいち納得がいかないのは
ESAPIみたいな現行のハードアーマーはNIJ IVであり、.30-06徹甲弾すら止めるため
これに対抗するための将来の中間弾は少なくともマグナムライフル並の貫通力が求められ
それは一見して歩兵銃としては困難であるということと

一方で
ハードアーマーよりも頻繁に使用され、より広い範囲を覆うソフトアーマーは頑張ってもNIJ IIIAなので
7.62ｘ39や5.56のボール弾に対してすら阻止が期待できない、という認識が一般的
アフガン戦争以降重視された中距離銃撃戦のように、3、400mも離れれば止められるかといえば
TFBがとりあげたこの実験では
https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/01/03/rifle-ammunition-soft-body-armor/
.300AACを400ヤード先から放たれて減速した7.62FMJに見立て
IIA一枚IIIA三枚重ねた標的を至近距離から撃ったところなんと全部貫通しており
この結果からいえば、よりエネルギーの小さい小口径弾であったとしても
現実的な交戦距離の範囲では距離減衰による阻止はまったく期待できないことになる

つまり対ボディーアーマー性能の観点では5.56でも全く問題ないってことになるし
阻止能はともかく中間弾の性能に対ボディーアーマーを言及してる米軍はクソバカの間抜けってことになる

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp93-j1b/) · 2019/06/12(水) 22:01:58.80

それな。
8MOA以下の中国製だと、100ヤード（91m）ですらグルーピングが20cm。200ヤードだと必中が期待できないし、点射やバーストでは更に悪化する。
誰かが「7.62mmのAKシリーズは強化SMG」と呼んでたが、これが正しい認識だと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87e5-uQfi) · 2019/06/12(水) 22:02:00.09

>>509は>476,477宛

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87e5-uQfi) · 2019/06/12(水) 22:02:37.84

ちがった>475,476宛だった
連投すまん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 87e5-uQfi) · 2019/06/12(水) 22:33:17.94

>>502
・冷戦終結後の軍縮の煽りで小火器体系の更新優先度が下がった。特に崩壊後のロシアは長らく財政難が続いた
・電子化や通信など新しい分野での技術革新が進み、投資が必要な個人装備の種類がぐっと増えた
・命の値段が高騰したため防弾装備の整備と更新にもリソースを割く必要があった
・特許消滅後に溢れたARクローンが民間市場において自身を規格化し、その民間主導の価値観が軍に影響した
・低強度、非対称戦主体の時代が長らく続いており、小火器戦は依然として発生頻度が高いにも関わらず
　敵が最新の小火器を開発し投入してくる、というきっかけを得ることがなかった
・ほか様々な理由により、あまりにも長く使用され続けた旧態然の小銃は
　その実戦経験の多さと市場価値観の硬化から、信頼が過度におかれるようになり
　たとえ改良の余地があったとしても変化そのものを現場と市場が拒むようになった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b363-LiRb) · 2019/06/12(水) 22:50:26.33

AKシリーズの精度の低さは粗悪なサイトも大きく関係してる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1dda-clnK) · 2019/06/12(水) 22:58:28.67

陸自も訓練用に買うんじゃないかとかいう噂のあった
レイル付きハンドガード改修のエアガン、かなり評判悪いみやい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 55da-QaAb) · 2019/06/12(水) 22:59:37.81

g36の欠陥ってドイツ軍が要求した仕様が悪くてHKはただそれに応えただけって話を聞いたことが有るけどどうなの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ee5-YCmz) · 2019/06/13(木) 00:14:23.81

経年劣化が根本的な原因なら短期的な試験じゃ洗い出せない以上
世界中で採用された矛盾は説明できるとして
同じように銃身を樹脂アッパにー直付けしてる他のポリマーライフルも同じ影響が出そうなもんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ee5-YCmz) · 2019/06/13(木) 00:20:00.33

>>503
イメージ的な側面でいえば
7.62x39は弾道の落下が激しいんで小口径版より有効射程がずっと短い
この「射程が短い」が精度が激しく悪いという認識に繋がった側面もあると思う

他には、ロシア軍が西側より比較的フルオートを多用する節があるところ（訓練動画とか見る限りは）
西側にとって敵側のAKのユーザーが練度の低い民兵や途上国の兵士が多かったところ
短い銃身長
西側の価値観では到底受け入れられない見辛いタンジェントサイト
本来は単発の精度に影響しないはずの駆動部の公差の大きさ
人間工学を無視したような設計
なんかがAK＝精度が悪いという認識を過度なものにしたんじゃなかろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 00:42:16.23

細かいが大切な要素として、銃にマッチングした弾を見極められていたのかという問題がある

というよりは弾に適合させられていたか、というべきか…
7.62×39mm弾はSKSも使う実包として既にあって、それを使用したんだから

俺の知る限りではSKSに命中精度が悪いといった評は聞かない
むしろ俺の認識範囲では取り回しの良いカービンだが命中精度も良いと好意的な感さえある

銃身長が短くなるとライフリングのピッチも適正化するが、出来るなら弾の重さや寸法形状、装薬なども念密に設定し直したいところだろう
その辺割り切ったかもしれない

まぁ機構的には、中国ではロングストロークのAKよりも、SKSのショートストロークがウケが良かったから
実際に56式自動歩槍(AK)に満足せず敢えて古いSKSを取り込んで63式→81式と段階を踏んでいっている

やはりロングストロークがフルオートに及ぼす影響が思っている以上に大きいのかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bf8-vI2o) · 2019/06/13(木) 04:03:04.58

>>519
SKSもAK-47と同程度の6MOAかそれより酷いので命中精度は優れていない、むしろ劣っているはず

にもかかわらず命中精度についえ好意的に感じられるのは現代におけるSKSの需要自体が
・銃剣の威圧効果を期待したホームディフェンス
・セミオートで数千丁製造されコピーも大量にある銃なのでそこそこ安価かつ比較的規制が緩く所持可能
・それなりに威力のある弾でハンティングにも使える

とかで要求される命中精度の水準が軍用銃や競技銃より低いことに起因してるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 04:23:45.68

>>519
全然違う
SKSやAKのデッドコピーをソ連に指摘されて仕方なく作った「独自ライフル」が81式

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ef-ythg) · 2019/06/13(木) 05:48:15.41

AKの射撃精度があまり良くないのは、弾薬の弾頭が鋼板貫通力重視とコストダウンの為に
スチールコア（鋼鉄芯）弾頭を使用し、工作精度が甘い為に多少偏芯してるからだろ。
市販してるＦＭＪ弾頭を使用すれば射撃精度は、かなり改善するという試験結果があったように
記憶している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97e5-hVo2) · 2019/06/13(木) 09:42:35.74

ライフリングで旋回させるのに？
装薬量にばらつきがあるとかじゃね？

**名無し三等兵** (JP 0H76-Mlba) · 2019/06/13(木) 11:36:33.80

>>520
>SKSの命中精度

さすがにそうれは言いすぎと思う
SKSの銃身長、曲銃床はセミオートに有利だ。
リンクは死んだが、昔読んだ元傭兵高部正樹氏の文章も所属部隊がSKSをマークスマンライフル代わりに運用したことはあるを言った。
しかしAKより重くかつ連射火力が低いため一般兵から嫌われる、能力が低い兵士に優先に渡すという。
----
　ここまで書くと「今でも使われてはいるものの、SKSはあまり使い物にならないんだな」と思ってしまった人も多いだろう。
　もちろん、もう半世紀以上前の銃だ。時代遅れには違いない。
　しかしSKSは、ただの役立たずではない。使いようによっては、まだまだ第一線で使える力を持っている。
　それは「狙撃銃」として、だ。
　「先ほどAKよりも長い」と書いたが、そのため銃身が長くなり、集弾性が向上している。銃本来の特性も狙撃に向いているようで、カレン軍では小隊にひとりくらいの割合で、スコープを付けたSKSを装備した古株の下士官のスナイパーがいたものだ。
　フルオートでは撃てないものの（一部改良型で撃てるようにしたものもあると聞いているが、筆者は見た事はない）、セミオートでは撃てるから、狙撃以外にも一定の火力は望める訳だし、しかも弾丸がAK47やAKMと互換性がある。
　まさに遊撃戦を展開しなければならない第3国の戦争を戦う発展途上国や武装勢力などにとっては、使い勝手のいい武器なのだ。
　故にSKSはおじいさんと言ってもいいくらいの銃なのに、未だ現役で戦えているのである。
----

**名無し三等兵** (JP 0H76-Mlba) · 2019/06/13(木) 11:41:39.97

>>521
それはない
中国がソ連と決裂した後、ソ連の指摘を気にする必要はない。
平時に於ける「弾を節約したい」の発想でセミオート命中精度がいいのSKSを好むだけだ。
しかし1979年の中越戦争でベトナム軍のAKに撃ち負けされたことが多いため、改めてよりフルオートに向いてるの81式を開発した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-QIUy) · 2019/06/13(木) 11:44:26.35

>>524　まず基本論旨には全面同意した上で、ソ連のAKMと中共文革期のSKSだと、同時期の製品として後者の方が劣るってのはあり得るような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b612-UccQ) · 2019/06/13(木) 11:50:32.77

Turkがエジプト製SKSとAKを撃ってたことがあったな
SKSは思ったよりいい、200mでマンターゲット狙うには足りる命中精度、って話だったような
AKの方は8MOAくらいで、さすがにこれは・・・だったと記憶している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 11:58:58.55

>>525
NO
ソ連製兵器をそのままコピーしにくい状況になった中国は、SKSとAKの機構を参考にした63式自動歩槍を開発した。
https://image01.seesaawiki.jp/n/2/namacha2/9500919293be9ff5.jpg
(外見はSKSを着脱式弾倉にしただけに見えるが、内部構造もAKを参考に変更した箇所がある)
1960年代では既にアサルトライフルの優位性が明らかになっていて、本来ならば63式のような短縮弾を使うカービンを作るメリットはないし、
命中精度を重視したのであれば弾倉を着脱式にしたり、63式にフルオートを付加する必要もない。
63式は当時の中国の技術を最大限投入した”AKの代替品”だ。東側の構成ならば本来はAK+SVDが最適解。
その後更にAKの代替品に相応しい81式が開発された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7ef-ythg) · 2019/06/13(木) 12:03:46.60

>>523
ライフリングによる歳差運動は、弾頭長の長い弾頭を横転に至らせ難くする為ののもであって
弾頭そのものの重心に偏芯があれば弾道は、螺旋を描くようように飛翔するからね。
更に重心偏芯の惨い場合、完全に横転し横転弾となり１００ヤード２０MOAにすら収まらなくなる。
弾頭の工作精度は、当然射撃精度に大きく影響する。

最近の米軍の徹甲弾などは、タングステンコアの偏芯を極力抑えるべく
コア先端部を外面に露出させる設計にしコアのバレル内部への接触を避けつつ
ライフリング接触部の銅ジャケットなどとの同芯化を目指している。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 12:24:43.22

>>528
？SKSとAKの組み合わせってのは今更言うまでもないだろ
てか何言ってんだ？
命中精度重視の「アサルトライフル」だろ
いくら命中精度を重視でも着脱式弾倉やフルオート無くしてとか思いっきり潮流に逆らう必要性は全く無い
命中精度の良いSG550だってフルオート無くしたりしてないだろ

そもそもそれ以降も第三国に56式自動歩槍ばら撒きまくってんのに今更ライセンス気にしたからとか何言ってんの？
ベトナム戦争以降にPK機関銃をコピーしてるし
ガバガバ過ぎる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 12:31:45.46

>>
1960年代では既にアサルトライフルの優位性が明らかになっていて、本来ならば63式のような短縮弾を使うカービンを作るメリットはないし、
命中精度を重視したのであれば弾倉を着脱式にしたり、63式にフルオートを付加する必要もない。
63式は当時の中国の技術を最大限投入した”AKの代替品”だ。東側の構成ならば本来はAK+SVDが最適解。

？
何勝手に独自理論上げてるんだか…
アサルトライフルだって基本はセミオート、近接戦闘ではSMGの様に使えるってわけで、別にセミオートを重視で曲銃床にしても何らアサルトライフルのカテゴリを外れない
その時点での中国が一体型の曲銃床を良しとしただけの話だ
んで、それが間違いだったねと気付いて直されたというわけでね

別に、コピー言われるの嫌で止むに止まれずそのスタイルにしました！、とかなわけねぇだろ
よくそんなこと思い付くな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-7qAI) · 2019/06/13(木) 12:36:14.38

>>528
お前さんそれっぽいこと言ってるけどwiki見たら全然違うやんけ！
56式シリーズはソ連からのライセンス生産でソ連からわざわざ加工機械まで貰ってるじゃないか
しかも63式は56式「半」自動小銃と56式「短機関銃」を合体させる事を目的に開発したそうだけど？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bf8-vI2o) · 2019/06/13(木) 12:38:09.08

>>524
マークスマンライフルはあくまでSKSの中で特別いい個体を選んでの話だろう
自衛隊の６４式小銃をマークスマンライフル化した場合と同じ手法で
その精度が一般的だったわけではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 12:41:57.41

>>530
無知もそこまでいくと哀れを通り過ぎるな

・56式半自動歩槍→SKSのコピー、高信頼性
・56式自動歩槍→AKのコピー、オリジナルAK47には劣る
・63式自動歩槍→SKSベースにAKの要素やフルオートを導入、暴発事故等。低信頼性。
二種の56式より明らかに劣ったこの63式を中国は600万丁製造して配備しているし、56式と違って輸出も主にアルバニア以外は殆どされていない。
二種の56式の継続生産に問題が無いのであれば63式は必要なかった。

そしてアサルトライフルの一般的な定義は「直床」だが63式は曲床。曲床ならば一般的にただの自動小銃やカービンでしかない。
中国は56式も製造できたならば、わざわざこんな時代遅れの「アサルトライフル」を作る必要が無い。二種の56式を継続採用すればよかっただけの話だ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 12:50:41.79

>>534
>>そしてアサルトライフルの一般的な定義は「直床」だが63式は曲床。曲床ならば一般的にただの自動小銃やカービンでしかない。

無知過ぎる
アサルトライフルってのは形式を指定した定義では無い。フル/セミを選択出来て小銃の様にも使えてSMGの様にも使えるその銃のことを定義する
当然、近接戦闘で弾を撒くんなら初期のSMG同様曲銃床でも良くね？となったりする事も十分にある
64式の試作案の一つでも曲銃床だし、
それが間違いと分かるかどうかはまた別の話やな
別にアサルトライフルを作るといって、曲銃床ではないと決められているわけがないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 12:55:53.28

>>535
>一般的な定義は「直床」だ
これは世間一般でそう言われているという話で、誰がどんな屁理屈捏ねても否定しようがないよ。
実際に63式はフルオートの制御が困難だ。フルオート+曲床の組み合わせは問題外だね。その問題外の銃を600万丁製造して配備しなければならなかった理由があるという事だ。

”64式の試作案”はあくまで試作だけで終わっているが、63式は実際に600万丁配備されているから全く異なる例だ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 13:01:51.11

>>536
だから、「定義」を言うなら「一般的に」とか使うなよ
アサルトライフルは形式を指定したものではない
直銃床主流になったのはその方がフルオートの制御が容易だからの「結果」であって、アサルトライフルを作るというときにハナから定義されていたわけじゃない
じゃなきゃ64式の試作案の一つにもならない

中国がその時点では曲銃床を良しとしただけの話だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 13:05:40.51

>>537
君がどんな屁理屈をこねようと、一般的にアサルトライフルと言ったらイコール直床だし、
米国のアサルト・ウェポン規制法でもピストルグリップが規制されている。

>直銃床主流になったのはその方がフルオートの制御が容易だからの「結果」であって
だからフルオートにも拘わらず63式が曲床なのがおかしいって話だね。
56式自動歩槍で直床を経験済みの中国がね。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 13:08:41.11

>>538
おかしくないよ
SMGだってもとは曲銃床
近接戦闘でSMGとして使う分には連発命中精度が多少落ちても気にしないんだろう
それが正解か間違いかに気付くかはまた別の問題
別にアサルトライフル=直銃床と固まっていたわけではない、結果としてそうなったに過ぎない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 13:15:15.52

>>539
>SMGだってもとは曲銃床
曲床のSMGはWWIIまでの話。時代遅れのソ連ですらPPS-42(1942)移行は直床。

>別にアサルトライフル=直銃床と固まっていたわけではない
とっくにMkb42(1942)、AK47(1947)で固まっている。63式が設計開始された1950年代後半には米軍は直床アサルトライフルに注目し始めていたし、
その理由は1955年から始まったベトナム戦争で直床のAK47が活躍していたからだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 13:25:14.40

おいおい話が変な方向に向かってないか？
コピーを指摘されなんだのの前に、日本がそうであったように自国開発の小銃を目指したくなるもんだろ
実際、63式は規制子を設け、ショートストロークも採用したりなど自国なりの小銃を作ろうとした痕跡が見える
品質が糞だったのは折からの無茶なスケジュール・増産命令、ガバガバは品質管理が重なっての話だし、当の中国の計画としては別にそんな消極的な動機で動いてないだろ
何にせ初の国産開発だからな
粗悪な欠陥銃を配備したからだというのは、あまりにも一方的な決めつけすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 13:27:22.40

>>541
中ソ対立でAKM、RPKのライセンスを得られなかったので63式を急きょ開発する必要性が出ただけの話だ。
無知は罪だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 13:35:24.76

AKMだってただの小改良じゃん
そもそもAKMのライセンスが認められなかったならなおさら63式の開発動機としてはおかしいな
AKMはAK-47の曲銃床から完全な直銃床に改めてる
63式と逆行してる
中ソ国境4千キロ、ステップ砂漠地帯もある広大な大地で対峙しているんだから、対ベトナム侵攻で近接戦闘を肌で感じるまでは、中国なりの小銃像がああいうスタイルにいってもおかしくないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 13:46:48.99

「中国は国産の独自小銃開発を目指した」だけならば、ちゃんと81式レベルの完成度の銃が出来るまで56式自動歩槍を継続採用すればよい。
慌てて突貫スケジュールで63式を開発する必要が無い。

「中国は曲床銃を求めた」ならば56式半自動歩槍をそのまま継続使用すればよい。63式は必要ない。

「AKMはただのAK47の改良型だから共産党が興味を示さなかった」ならば、
ソ連AKMを入手してリバースエンジニアリングを経てAKM相当の改良型56式自動歩槍が存在している説明が付かない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 13:50:49.42

そしてそもそも「中国の風土には曲床が最適だった」ならば、81式も95式も03式も必要なかった事になる。しかし実在している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 13:54:48.00

>>544
量産後に批判出ても遅いからな
当の上層部はSKS、AKより改良されてて、国産小銃が誕生したと思い込んでいるんだから
評定も下げたくないし
直銃床がいいならそうしてるよ
実際そうしたろ
コピーいわれんのいやだからスタイル似せなかったとか珍説も程々にしとけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 13:57:26.76

>>545
はあ～・・・
>>543がなんでそう読めるかね？
やっぱり思い込みで一方的に決めてかかるやつの思考回路は理解できませんわ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-B+Ts) · 2019/06/13(木) 13:58:50.14

削り出しからプレスに変わったのを小改良と言うのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:01:29.36

>>546
珍説は君の>>541「自国開発の小銃を目指したくなる」だね
>>544で否定済み

更に君の>>543「中ソ国境4千キロ、ステップ砂漠地帯もある広大な大地で対峙しているんだから、対ベトナム侵攻で近接戦闘を肌で感じるまでは、中国なりの小銃像がああいうスタイルにいってもおかしくないな」
もかなりの珍説、>>545で否定済みだし、1955～のベトナム戦争でとっくにAK47が投入され活躍している

そして「当の上層部はSKS、AKより改良されてて、国産小銃が誕生したと思い込んでいるんだから」も珍説
そもそも63式は突貫スケジュールで設計され十分な熟成期間が存在しなかった。
通常軍用銃の採用にあたっては完成してすぐに採用なんてことはほとんどなく、十分な期間検証経て採用になる
しかし63式は突貫で設計され、突貫で採用されている。何故ならば中ソ対立でAKMのライセンスを得られなかったからだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:04:05.02

>>547
まず最低限の教養を身に着けようね。
前後の出来事、年表を全部暗記しろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 14:17:46.47

>>549
世界史もろくに学んでないのか・・・
俺の言う近接戦闘を肌で感じた対ベトナム侵攻とは中越戦争(1979～)
ベトナム戦争では軍事顧問団や少数の義勇軍のみで本格的な大規模部隊投入に至ってない
他の戦争からのフィードバックだけで知るのと身をもって味わうのとでは重みが違う
実際その戦訓で多数の装備更新に踏み切ってるし81式も例外ではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 14:23:34.50

>>549
まだやってんのかw

>>しかし63式は突貫で設計され、突貫で採用されている。何故ならば中ソ対立でAKMのライセンスを得られなかったからだ。

AKMのライセンス得られなかったぐらいでそんな事になるわけ無いだろ
56式シリーズは正式にライセンスを取得してるし生産も継続、ベトナム軍に多数供与してる

単に体質の問題だよ
その時期の中国はとにかく成果出せの矢の催促だからな

というかお前56式のコピーを指摘されたから批判を回避する為に設計したって最初言ってたのに何でいつのまにか「AKMのライセンスを取得出来なかったから」にすり替えているんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:25:50.75

>>551
君の>>543「中ソ国境4千キロ、ステップ砂漠地帯もある広大な大地で対峙しているんだから、対ベトナム侵攻で近接戦闘を肌で感じるまでは、中国なりの小銃像がああいうスタイルにいってもおかしくないな」
が正しいなら、より射程の長いSVDのライセンスでも取得してるだろう。取得できればね。

そもそも63式の開発要綱には「步冲合一」（小銃と短機関銃の統一）が入っている。つまり射程はそれほど重視されていない。
小銃と短機関銃の統一→アサルトライフルであり、それはMkb42やAK47を示す。中国は56式を採用していて後に81式も採用しているのに、
なんで間に63式を挟む必要があるのか？君の理論は根幹から破たんしている。

>俺の言う近接戦闘を肌で感じた対ベトナム侵攻とは中越戦争(1979～)
>ベトナム戦争では軍事顧問団や少数の義勇軍のみで本格的な大規模部隊投入に至ってない
>他の戦争からのフィードバックだけで知るのと身をもって味わうのとでは重みが違う
NG。朝鮮戦争では中国兵が投入されていたしとっくに近接戦闘も発生していた。(当時はPPSh41等を使用した)
そしてそもそもベトナム戦争(1950～)に56式自動歩槍を供給したのは中国だし戦果も知っている。
ほら、君は教養が無いからおかしな主張をしてしまうし簡単に論破されてしまう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:29:11.33

>>552
>AKMのライセンス得られなかったぐらいでそんな事になるわけ無いだろ
>56式シリーズは正式にライセンスを取得してるし生産も継続、ベトナム軍に多数供与してる
なら自国内でも56式を使えばよい。81式クラスのまともな小銃が完成するまでね。
欠陥がある63式を、大して商品価値が無く輸出も有望でもないのに600万丁生産する必要が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 14:32:04.96

>>553
＞＞小銃と短機関銃の統一

思いっきり重視されているね
だから短機関銃のAKに小銃のSKSを盛り込んだ
56式の射程に近接戦闘では最低限SMG程度のフルオートできる仕様と着脱式弾倉を備えてるから
実態を知らない上層部からすれば、明らかに機能が少ない56式半自動歩槍を使う必要がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:36:19.68

>>555
ほらまた教養が無いからおかしなことを言い出す。

中国語で「歩槍」は小銃。
56式自動歩槍(AK)、56式半自動歩槍(SKS)は両方とも小銃の分類。
それと短機関銃の統一だからフルオートの制御性を高めろという意味だな。
だが実際に出来たのは56式自動歩槍よりもフルオートの制御性が劣る63式だった。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 14:36:57.06

>>554
そう出来るのにしなかった。
だから56式の生産が不可能だから止む無く63式の生産に踏み切った理由にはならないな

単に国産小銃に手を出してつまづいただけ
今まで通り56式を使用し続ける手もあったのだから、本当に国産小銃を開発しようとしてああなったんだよ
結果はあくまで結果。
動機としては真っ当なもので、62式だって最初は優れた国産機関銃を作ろうとしてああなったんだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:39:17.17

>>557
62式(国産かつ独自設計)は全く別のケースだね

中国がソ連と関係が悪化してないならライセンス国産でAKMでも作ればよい。
それが出来なかったから国産小銃に手を出してつまづく事になっただけの話だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 14:40:34.16

そもそも63式は独自設計といいつつAKとSKSの機構をミックスして作ったもので、AKやSKSとは同じ物ではないというだけで独自性は無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 14:43:27.87

>>556
それを言うならAKの時点で小銃と短機関銃の両立はできてる
より小銃に近いのはSKSだったわけで、改めて小銃と短機関銃の土射津を目指しているんだから求められる小銃としての性能はSKS並みだな
実際銃身長もそれに近いものになってる
フルオートにかんしてはちゃんと着脱式弾倉とフルオート機構を追加してる
当時の中国の認識では近接戦闘なら問題ないと判断しただけのことで、その間違いに気づくのは中越戦争以降

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9aad-QIUy) · 2019/06/13(木) 14:46:36.40

日本の64式もSKSほぼコピー全自動化だってのは開発者自身が証言してるし。
こっちは最軽量軽機（軽機は直銃床だ、もともと）全隊員装備＝曲銃床絶対駄目、M14導入阻止って至上命題があったから、
中共63式みたいにはならなかったが、>>525で台湾氏がゆーとる通り、中共には独自のお国事情がある。中越戦争で粉砕されたけど。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 14:52:28.70

>>558
AKMがライセンス出来なくても既存の56式シリーズは作れるんだよ
急ぐ理由が無い
でも勝手に急いだんだからそれは一歩でも早く成果だして実態はゴニョゴニョして評定稼ぎたい官僚組織の影響なわけだよ
お前も散々、63式なんて作らずに56式作った方がマシとか言ってただろ
56式作れるのにAKMのライセンス取得出来ないぐらいで慌てる必要が無い
AKMのライセンスを取得出来なくても、そこまで急ぐ事態じゃねえんだわ
だから63式の開発・生産が無茶苦茶なスケジュールなのは別に止むに止まれずとかじゃなくて単に中国官僚の体質的な問題なんよ
>>559
開発動機としてはそれで十分だろ
7.62×39mm実包を使う中で二者の良いとこ取りを目指すのは何ら不思議じゃないな
技術とノウハウがあればVz.58みたいに出来たんだろうがそれもない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Rk9P) · 2019/06/13(木) 14:55:46.58

>>537
アサルトライフルの祖、MP43が直銃床の件w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 15:02:46.30

>>563
諸説あるけどフェドロフもな

あとそれは結果であって、アサルトライフルとしての定義はセミ/フルを使い分けて小銃としても短機関銃としても使える様に設計されたもの。
別にアサルトライフル作る際に曲銃床が検討される場合もある
実際それは「良くない」んだけど、アサルトライフルに直銃床という定義があるならそもそも検討すらされない
アサルトライフルはどの様に使える銃なのかを定義するものであって、手段と目的をごっちゃにしてはならない

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbb-9qap) · 2019/06/13(木) 15:04:52.73

中越戦争は典型的な戦闘で勝って政治で負けたそれだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 15:08:34.64

>>560
全然違うね。君の理論は全部が思い込みと妄想で出来ているようだ。

>AKの時点で小銃と短機関銃の両立はできてる
できていなくて反動が強すぎフルオートの制御性に問題があるのでソ連でAKMが採用されたが、
そのAKMのライセンスが得られないので代替えが必要になった。
中国で当時短機関銃と言ったらPPSｈ41等だ。

>フルオートにかんしてはちゃんと着脱式弾倉とフルオート機構を追加してる
そのフルオート制御性はAK47未満だった。

>>561
日本の64式は機構を参考にしただけで数多くの追加要素があり外見も全然別物になっている。
何故なら突貫開発の63式とは開発期間の長さが違うからだ。
63式は日本と全く異なる突貫の状況で開発されている。

>>562
>一歩でも早く成果だして実態はゴニョゴニョして評定稼ぎたい官僚組織
NG。評定稼ぎたかったら素人でもわかる外見に力を入れるべきだ。
だが63式は素人目ならSKSと全く区別がつかない。評定稼ぎには全く寄与しない。

>開発動機としてはそれで十分だろ
全く不十分だ。SKS(56式半自動歩槍)の方が63式よりも信頼性が高い。AK47(56式自動歩槍)の方がまだ63式よりフルオート制御性が高い。

>二者の良いとこ取りを目指す
ならば、81式レベルの物が出来るまで開発期間を取ればよい。実際に完成した63式は両者のいいところは残っていない。
そもそも最初から突貫の計画で63式は開発・製造されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 15:13:45.81

>>564
フェドロフにはフルオート制御性を高めるためにバーチカルグリップがあるが、63式には無い。
AC-556は63式同様曲床でセミフル対応だがアサルトライフルではなくカービン扱い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a8c-wWm/) · 2019/06/13(木) 15:18:38.55

>>566
思い込みが激しいのはお前だな
その劣るフルオートでよしとされただけの話だ
中国がアサルトライフルに求めた水準がSKSの単発射撃と近距離でせいぜいSMGとして使えれば構わん程度のフルオート

完全の直銃床のAKMのライセンスが取得できなかった代替に曲銃床の63式を採用したのは説明がつかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 15:21:49.91

>>568
>完全の直銃床のAKMのライセンスが取得できなかった代替に曲銃床の63式を採用したのは説明がつかない
完全に説明が付く。
フルオート制御性 AKM >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 63式
信頼性 AKM >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 63式

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 15:23:24.38

>>566
「81式の構想」はそもそも開発当時の中国軍の頭にない
63式が突貫なのは、AKMのライセンスを取得出来なかった事と何ら関係はない
それは>>562でも示したとおり、既存の56式の生産をすらばいいだけだから急ぐ理由にはならない
だから「勝手に」急いだんだよ
敢えてこういう表現を使うが
当時の中国官僚は出世と保身しか頭にない
何かミスがあっても握りつぶそうとするだけだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 15:24:38.25

>>569
AKMの代替にはAK(56式自動)だろという尤もな思考が出来ないのか
なぜその代替として性格も違う63式を充てるのかね
無茶苦茶だな、破綻している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 15:27:05.97

>>570
63式は外見はSKSと殆ど同じなので出世に寄与しない
素人を騙して出世するには外見を先進的にする方が合理的だ

>>571
それが不可能だから63式を作る必要があったんだろ
破たんしているのは君のIDで出てくる謎文章達の方だな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-U/n1) · 2019/06/13(木) 15:31:28.79

>>572
外見とか適当な事を言うな
当時の中国軍はセミオートでの射撃を重視し、フルオート制御性は近接戦闘でSMGの様にばら撒く程度にしか考えてない
だから曲銃床になっただけだ

AK(M)のコピーだという批判を回避する為に曲銃床にしたと本気で思っているのか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spbb-B+Ts) · 2019/06/13(木) 15:34:09.55

いい加減国産小火器スレで何やってんだか
アサルトライフルスレ行けよ、向こうもドローンとかレーザーとかアサルトライフルとは関係ない事書き散らかす変なのいるし
こんだけ盛り上がるならそっちでやれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3319-hwLH) · 2019/06/13(木) 15:41:58.27

>>573
上でも書いたが、セミ重視ならSVDでもトカレフ1940でもライセンス国産すりゃいい。
SVT40にはバリエーションでフルオート可能なAVT40もある。

**名無し三等兵** (JP 0H76-Mlba) · 2019/06/13(木) 16:40:43.76

>>556
それはやや間違い。
中国AKは元々「56式衝鋒槍」と名つげされた、「衝鋒槍」は中国語でのSMGの呼び方
中国SKSは「56式半自動步槍」、半自動步槍はセミオートライフルと意味する。

しかし中国軍は連射できない56半(SKS)、命中精度いまいちの56衝(AK-47)に不満があり、新型小銃の開発に乗り出した。
その成果は63式自動歩槍。しかし63式自動歩槍はある意味M14やM2カービンに近い発想の産物であり、あくまでセミオートライフルに連射機能をつけたの産物だった。
文化大革命の影響もあった、性能はよくない。それでも中央の命令で大量生産された。

1979年中越戦争の後、改めて81式を開発採用した。
ちなみに当時の中国軍はすでに小口径高速弾に転換するの方針を決めた、81式の立ち位置は小口径高速弾ライフルまでの繋ぎだった。
しかし81式の設計は洗練的ではないが割りと手堅くまとめられた、評判は悪くない。
インドシナ半島などの民兵に流された81式も好評を得たという。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b612-UccQ) · 2019/06/13(木) 17:08:07.83

つかもう歴史妄想スレでも立ててそっちでやれ
アホが二匹なんだかクッッソヴォケの自演なんだか知らんが、
「形を変えてないから、官僚のいいわけじゃないいい！！」とかまでいくと「あんたエスパーしすぎ」としか言えんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b612-UccQ) · 2019/06/13(木) 17:10:19.72

だいたいが小銃も機関銃も統合しよう！　でM14にしちゃう失敗はアメリカもやってるし、
「歴史的にM14の失敗を見ているから、それ以後あんなことは、しないいい！」なんてのも後付け視点の理想論にすぎん
歴史にゃいくらでも「何やってんだコレ」が存在するわけで、最適解じゃないからウソなんて言い出したら
歴史はもっと理路整然としとるわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-Rk9P) · 2019/06/13(木) 17:33:37.74

>>578
手入れは完ぺきさ
すべて-
磨き上げた
きれいだよ
ボルトの滑りも完ぺき
いい感じ
全部ピカピカ
油も十分
君の動ききれいだ
最高だぜシャーリーン

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-dc1u) · 2019/06/13(木) 17:52:05.20

平日真っ昼間からアホが二匹ID真っ赤にしてレスバとは恐ろしい話よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a37c-GEyX) · 2019/06/13(木) 18:06:16.14

ﾜｯﾁｮｲが変わる木曜だからな
次はIP付きで

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd5a-uf7j) · 2019/06/13(木) 18:21:13.12

ID:4OQLhd8Rd ID:TAxkT5PO0
働かずに子供部屋から書き込みしてるのかな？w

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-wWm/) · 2019/06/13(木) 18:33:56.21

ん？おれか？
大学からスマホとｐｃで書き込みしとるでｗ
ID::TAxkT5PO0はこどおじかもな

**名無し三等兵** (ｶﾞｯｸｼ 06b6-wWm/) · 2019/06/13(木) 19:21:04.62

まあ夕方まで家おったけどね
注意されるまでソース一切なしの基地外＝ID:TAxkT5PO0とレスバしてスレ汚し申し訳ないね
ほんならワッチョイ変わるまでROMりますわ

**ﾏﾘﾝｺｻﾝ** (ﾜｯﾁｮｲ b64b-sLhJ) · 2019/06/13(木) 22:19:57.91

AKのことでアツく語れる知識を蓄えてると楽しそうだね～～
前から思ってるここがアサルトライフルスレになることがときどきあるよね～～

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-Fc28) · 2019/06/13(木) 22:25:47.23

お前ｗの代わりに～使ってるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb3-7qAI) · 2019/06/13(木) 22:28:21.47

とりあえず、なぜか人気が出てver.2が出たj-compの話でも…

いや、撃ったこと無いからわからないです…本当に効果あるの？