【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】

2020/02/24(月) 22:20:49.31

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/02/24(月) 22:25:43.09

スミマセン
重複してた
無視して落とすか本スレ使い切ってから145として使ってください

2020/02/27(木) 11:54:05.95

<(_ _)>　了解

2020/03/01(日) 05:37:37.53

こっちは次スレ？

2020/03/06(金) 08:10:48.78

次スレはこちらを使用してください。実質スレ145です。

【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582550449/

2020/03/06(金) 08:12:59.03

>>5 間違えて次スレリンクこっちに貼ってしまった
すいません

>>1 スレ立て乙。

2020/03/06(金) 12:34:22.63

間違いは誰にでもある!気にされるな乙

2020/03/06(金) 12:55:35.95

次はこれ？

2020/03/06(金) 13:35:54.01

アメリカと共同開発する装備品と言うのがなかなか興味深いな
エンジンや飛行制御・ミッション系や機体という大きな部品よりも、例えば将来的機体間ネットワークであったり無人機制御だったりといった新しい機能範囲だと日本としても一緒にやる価値はあるかもね
なにしろ方向性がありすぎてリスクは大きいし、日米で相互運用するにも都合がいいのだから

2020/03/06(金) 13:37:38.23

前スレから拝借

次期戦闘機、日米で共同開発　英国は技術協力のみ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56436030V00C20A3PP8000/

2020/03/06(金) 13:40:12.77

>>10の全文
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582428739/897-899

2020/03/06(金) 13:43:41.45

他社の追随記事が出てこないな

2020/03/06(金) 13:47:14.28

>>913
あるいは既存機輸出版MADLかな？

2020/03/06(金) 14:00:59.78

中国のボロ爆撃機が遠くから巡航ミサイルを撃てばいいと思っています
F3には長い航続距離とミサイル迎撃用のとミサイルを装備せよ

2020/03/06(金) 14:09:18.01

日本が単独で対処するのに必要なシステムは日本が開発。日米相互運用で必要なシステムは日米共同開発となってるように読めるのだが

アメリカが極東の負担を減らし日本にある程度軍事プレゼンスを肩代わりしてもらいたいのは間違いないだろうから、将来的には日本がアメリカからの情報を受けて行動するの逆パターンつまりアメリカが日本からの情報を受けて行動するケースもあり得る
だから相互運用に関わる部分を共同開発となった可能性があるじゃね

2020/03/06(金) 14:28:38.54

>>13

言葉の使い方の問題だけで
内容的には変わった話はでないでしょう

防衛政策に沿った内容で決まるだけだから
そのうち具体的企業名が出るくらいかな

2020/03/06(金) 14:34:53.46

日本の技術アピールになってアメリカの次世代機に日本企業が関われることになればwin-winだな

2020/03/06(金) 14:44:02.39

そうだ、↓も導入しよう
http://www.jwing.net/news/15399

ついでにスバルと東大の共同開発による機体損傷後の自動飛行制御システム
と自動帰還システムだな。

2020/03/06(金) 14:57:36.98

今回の記事は国産戦闘機は国内企業や景気に及ぼす影響も大きいからとりあえず日経が途中経過を報じたって感じだな。「～なりそうだ」みたいな表現も多いからね
国内企業は防衛省を信じてこれからもどんどん開発を進めて欲しい

2020/03/06(金) 15:20:55.97

アメリカとの共同開発になるとしてもその部品が例のごとくFMSを通さないとダメなものなら、イギリスとの協力を仰げば良いということなのかな
FMSになると色々と厄介だぞ

2020/03/06(金) 15:23:37.90

無人機やその運用辺りの共同開発かな？

2020/03/06(金) 15:24:22.15

本体機体はともかく随伴無人機とか視野に入れればアメリカと組むしかないからな。落ち着くところに落ち着いた感じやね

2020/03/06(金) 15:30:16.69

https://grandfleet.info/military-trivia/f-22a-avionics-inferior-to-4th-generation/

F-22のアビオニクスは第四世代並み？

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/06(金) 15:33:51.55

日経の記事の共同開発って言葉は財務省がうるさいから共同開発で予算を減らす努力しましたよって主張するためではないかと
記者が共同開発ありきと考えてるという話もそれだけじゃ英国とも検討したけど米国との関係を考えてって細かく出てる事の説明がつかないと思うんだよな
勿論あの記事が正しかったらという前提の話だしまだ飛ばしかもしれんが

2020/03/06(金) 15:37:08.61

>>10
中身な
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582428739/897
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582428739/899

2020/03/06(金) 15:43:16.52

>>24

中期防の方針通りだよ
「国際協力を視野に入れ」という部分が決まりつつあるだけ
日経記者が国際協力を共同開発と書いてるだけ
財務省がどうとか以前に方針通り

2020/03/06(金) 15:45:55.96

兎に角インターオペラビリティという用語をどう解釈するかだ
アンチ国産や仲介業者はこれを最大限拡大解釈して輸入技術をもっと沢山採用しろと焚き付けるだろ
基幹技術は国産であって欲しいものだ

2020/03/06(金) 15:52:35.83

予算がついて既に開発が始まってる部分は今さら割り込めない

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/06(金) 16:01:29.25

>>26
そっちの考える共同開発という言葉の意味や定義が間違っていただけなのでは？

>英国とは共同開発の形態は取らないものの、技術を補完し合う
記事のこの部分の共同開発を国際協力とすると英国と技術を補完し合う事が国産協力ではないという事になるがこれは流石におかしいだろ

2020/03/06(金) 16:09:25.83

防衛省の定義が絶対
防衛省は防衛政策の方針に沿って次期戦闘機開発計画を策定するから

なぜ防衛省の定義より日経記者の定義を尊重する？
日経記者に何か政策の決定権でもあるのか？

2020/03/06(金) 16:13:54.26

日経w

2020/03/06(金) 16:23:31.08

署名記事かは知らないけどこの日経記者は何かを意図してるんじゃないかな

2020/03/06(金) 16:40:16.94

日経の記事は昔から信用できないだろ

2020/03/06(金) 16:54:59.26

航空新聞ほか他紙が報じないし飛ばしかな

2020/03/06(金) 17:00:04.82

後追いする記事を見て判断、だな

2020/03/06(金) 17:18:31.07

日経はROMとRAMの違いもわかってないしな。

2020/03/06(金) 17:31:10.84

>>33

何の意図もないだろ
記事の内容も用語の使い方の問題だけで
防衛政策から外れた話ではない
見出しの印象に囚われすぎ
ようは次期戦闘機開発計画のパートナー企業が
米国企業が中心というだけ

あの記事から電波でも飛んできたか？

2020/03/06(金) 17:42:42.25

日経記事のもう１つの意味は
次期戦闘機とテンペストの関係性の否定という意味もあるな
英国企業との関わりは米国企業以下なのだから
ロイターあたりが煽ったテンペストとの関連性は否定した記事だ

あの記事は既存機改造案とテンペスト参加を両方否定した記事
内容的には2018年にしばしば1面記事に出したF-22主体説が間違いと認めた記事
共同開発という用語をしつこく使用しているが
内容的には1面記事が誤報と認めた屈辱的内容という意味しかない

2020/03/06(金) 17:51:00.05

テンペストなんか同時期って言うには無理があったしね
誰も日本がテンペスト計画に加わるとは思わなかったと思うんだけど
ただ幾つかの要素では互いに協力する旨味が生まれる関係にはなるだろうなって感じだったが、実際そうなるんだろうね

2020/03/06(金) 18:03:28.81

やはりアメリカもPCA失敗時のバックアップを見据えてるんだなってのは分かった
PCAの予想図とか出回り始めてきてるけど相当野心的なデザインが多い

2020/03/06(金) 18:15:33.06

200306
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第19号提出期限令和2年3月26日令和２年度軽量化機体構造の性能確認試験のための
試験治具等の製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-019.pdf
> 3 「軽量化機体構造（その２）の研究試作のうち部分構造供試体（耐環
>境試験用）の製造」で納入する部分構造供試体（環境試験用）に必要な
>タンク荷重試験用変遷部治具、飛行荷重試験用治具及び荷重試験用架構
>を設計・製造する知識、技術及び設備を有していること。
>納期令和4年2月28日納地航空装備研究所及び契約相手方工場

2020/03/06(金) 18:29:47.82

>>10
これは結局共同作戦やるのに必要な部分はUSと共同でやりますよってことで合ってる？

2020/03/06(金) 18:40:06.11

>>14
P1に長距離空対空誘導弾を積むのは無理だろうか

2020/03/06(金) 18:42:51.79

肉桂新聞か

肉茎

2020/03/06(金) 18:46:09.93

>>42
あってると思う

2020/03/06(金) 18:59:00.07

>>42
と思われ
だけど、ある兵器を構成する部品の一部を共同開発したからってその兵器そのものを共同開発なんて普通呼ばないぞ？ってのが

2020/03/06(金) 19:10:51.49

>>45,46
ありがとう、とするとわざわざUKと分けた意味がよく分からんな…
UKは今ん所お金出す調整してない/しないけどUSはお金出す方向で調整しますよって事だろうか…
それとも単に共同開発言いたいだけなのか…

2020/03/06(金) 19:14:26.16

>>47
精一杯好意的に解釈すると次世代の情報リンクシステムを日米共同開発してF-3に搭載するけど、日経さんは内部の機械を共同開発するなら共同開発だと記事にしたのでは

2020/03/06(金) 19:23:17.41

J-CECとアメリカのCECの連接くらい？
まあイージスシステムのネットワークもJADGEと連接みたいな話出てるしありえない話ではないな

2020/03/06(金) 19:24:26.17

これまで巨額の開発費ガーって二の足踏んでたのが結局自腹でやるって決まったんだから誰がなんと言おうが単独開発でいいんじゃね？

2020/03/06(金) 19:27:00.07

単独はともかくP-1程度の関与なら十分国産だよ

2020/03/06(金) 19:28:03.11

一体、共同開発の何が嫌なのさ？（笑）
宗教上の理由?
今まで散々国産だと騒いできたから引っ込みが付かないだけ？

2020/03/06(金) 19:32:17.13

>>52
主導権と散々ここでも政府資料でも書いてるだろ、これは絶対条件に近いものだ

出資比率とかの問題じゃないからな？反面教師はKFXで、2割程度でも散々プロジェクトを人質に揺さぶられてるからな

2020/03/06(金) 19:33:12.03

三行しか読めないのに無理してレスしなくていい

2020/03/06(金) 19:35:28.54

F-2近代化すらアメリカがコンピュータ納入しなくて進まない問題あるわけで
むしろ宗教なのは共同開発厨だろ
そういう輩から何を共同でやるのか聞いたこともない

2020/03/06(金) 19:38:28.91

やはり、まずは「共同開発」という言葉の定義をしっかり説明せんとあかんよな。
特に日経新聞などは。

中期防で「共同開発」という文言を使っていないということは、そこにある意味を読み取って
読者に解説できないようでは、ジャーナリストして失格ではないだろうか。

2020/03/06(金) 19:47:28.94

日経の記事が本当か確定したわけではないが、記事の通りなら十分国産といって良いだろう
例えば10式戦車が共同開発かと聞かれればそうではないし

2020/03/06(金) 19:59:25.96

前スレに貼った今月軍研　の奴で　おいおい刺激的やの　おもたら・・

お詫び（2020年４月号）

2020年４月号の林富士夫氏の「”素人”次官補に潰される日本のF-X」のタイトルは、編集部が独自につけたものです。
筆者の林氏、並びに関係者の皆様にご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。

2020/03/06(金) 20:00:31.17

共同開発と言い張らないといけない宗教で実際の中身はどうでもいいのだろう
実際の中身には興味がないからそういう手合いはエンジンがアメリカ製でレーダーがイスラエルからの技術導入のKFXのことはむしろ平気で「韓国の国産戦闘機」と呼ぶぞ

2020/03/06(金) 20:00:35.05

軍研も所詮ブンヤか

2020/03/06(金) 20:00:55.83

日系の記事読んだけど
機体は新規開発
日本主導でアメリカが協力してくれて
ついでにイギリスもいっちょかみしてくれる

そんなおいしい話があるのか

2020/03/06(金) 20:03:17.80

>>53
主導権と共同開発は矛盾するとは限らないだろ。
そもそも論としてアメリカがホントに口も挟むな、下請けやれと言って受けるかな？
何もメリット無いなら受ける義理なんて無いだろ?
日本側が技術なり生産数なりの助けを必要としてる事は事実だろ?

2020/03/06(金) 20:03:30.07

>>52
日経を無条件で信じる方がよっぽど宗教だろw

2020/03/06(金) 20:05:48.03

>>54
君はまず他人に読んでもらえるような3行以上の文を書けるようになろうな
ポエムはちょっと面白いから無理してでも読むよ

2020/03/06(金) 20:06:08.67

そう言えば日経は有事の円買いは終わったなんて抜かしてたなｗ
ポジショントーク新聞だなｗ

2020/03/06(金) 20:06:42.28

>>62

米国企業は契約外のことなんてしないよ
例えばレイセオンが機体設計に口出すとか本気で思ってるの？

逆に日本が何か教えてくれと頼んでも契約以外のことは一切助言もしない

2020/03/06(金) 20:08:41.13

日本の要求仕様モリモリで自由に弄り倒せる国産じゃないと困るけど
一人で作るにはやはり不安があるという状態で
勝手に弄繰り回すことを認める新規の機体を米英の協力を得て作れるとか
誰かの妄想でもおかしくないな

2020/03/06(金) 20:09:54.64

>>63
確かに市況2板で日経信じる馬鹿はいないわｗ

2020/03/06(金) 20:10:07.00

美味しいかどうかはさておきアメリカとしても中国を封じ込めるために日本を強化する必要があるけど
自国のGen6はコンセプトの時点で既に迷走を極めて実現はいつになるか皆目分からず
F-22は出し惜しみしてるうちにハード・ソフトともに旧態に陥りF-35はステルス性やソフト性能はともかく
搭載量や航続距離の点で明らかに極東の戦略環境で必要とされる要件を満たせないという事情はある

だからどうあってもF-3には極東において圧倒的な制空能力を（それこそ誕生当初の零戦を超えるほどの）
備えたGen6ないしpreGen6機として是が非でも完成してもらわなくてはならず少々の対価と引き換えでなら
そのための協力を惜しむものではないというのは多少国際情勢を見れば想像はつく

そこまで大々的な協力をしなくても日本が勝手に完成させてくれそうなことはむしろ彼らにとっても福音ではある
少なくともキッシンジャーのアホのために危うく極東の覇権を失うところだった米軍関係者にとっては
首の皮一枚で繋がった思いだろう

2020/03/06(金) 20:10:14.56

>>58
釣り見出しとかどこの週刊誌だよ……ふざけてるなあ
中身がきになるの

2020/03/06(金) 20:11:25.20

>>69
まあ何もかんもキッシンジャーが悪いのはその通りだな

やキ糞！

2020/03/06(金) 20:15:44.75

>>62
生産数の助けなんて最初から全く期待してないのに何が事実だよw

2020/03/06(金) 20:18:21.32

MADLの第四世代機搭載の汎用機開発しろよダメリカっていう感想しかでないわ

2020/03/06(金) 20:37:26.72

>>61
アメリカは色んな理由でどうしても日本の戦闘機開発に関わりたいからな
儲け話も無くはないし、戦闘機で自立されるのが嫌ってのも無くはないだろうけど、今一番の理由はアメリカの防衛力に大きく関わるからだろうね
日本が自分でやって弱い戦闘機ができあがったら、そのままアメリカの防衛力低下になるわけで見過ごせない
イギリスは日本とのあらゆる関係を強めたいし、戦闘機で関わるのはタイフーン以来の悲願とも言えるし

2020/03/06(金) 20:39:44.57

>>66
Fｰ2開発の時にも、現場同士ではアメリカ側の技術者が契約以上に教えてくれようとしたんだけど、その日のうちにストップが掛かって翌日から線引きが厳格になったようだね
まあ、当然といえば当然

2020/03/06(金) 20:57:32.27

>>70-71
極東政策の迷走がアメリカの兵器開発に悪影響及ぼしてる面は無視出来ないレベルであるだろうね。
Gen6機を取り上げるなら、アメリカの安全圏内からの行動を意図するのか
従来戦闘機同様に同盟国軍の基地にも配置する事を想定するのかに思いっきり影響してる訳で、最初に固めるべき機体規模が揺らぎまくりと言う

2020/03/06(金) 21:26:54.24

日本を封じ込めつつ中国を屈服させる離れ業をやろうとしてるのがアメリカなんでないの
共通運用性がミリ波通信にとどまる事を願いつつ…

2020/03/06(金) 21:33:27.85

>>77
AIM-120&AIM-9「え？」

2020/03/06(金) 22:46:59.38

搭載兵器と無人機の統合が出来ればF-35と別に開発したり備蓄する必要がなくなる上にいざと言う時にべいぐんの備蓄兵器も運用できる

2020/03/06(金) 23:03:33.65

もしかして、米国は本当にASM-3について興味があったんじゃないか？

2020/03/06(金) 23:14:07.64

>>80
ASM-3は大きさの都合上F-3には搭載出来ないからそれは関係ないのではなかろうか

2020/03/06(金) 23:16:20.09

>>80
>>81だがASM-3改なら搭載出来る可能性はあるな確かに
でもそれだけで共同開発とはならない気もするけど

2020/03/06(金) 23:17:17.50

>>81
F-3はASM-3を運用予定じゃなかったっけ？
F-2のサイズで運用出来るのにF-3で運用出来ないって事はないのでは？

2020/03/06(金) 23:27:42.27

ウェポンベイに収まらなければ運用できるなどとは恥ずかしくて呼べない
内装原理主義者が来たぞー

2020/03/06(金) 23:27:47.74

YJ-12のシミュレーションにもなるし

2020/03/06(金) 23:28:41.68

>>66
企業じゃ無い、政府が口を挟む。
勿論企業の代弁者だが。
見返りを寄越せとね。
逆の立場で考えれば容易に想像つくと思うけどな。

2020/03/06(金) 23:30:03.71

随伴無人機を米国が開発費を負担し開発するならシステムとしては共同開発になるのかな？

2020/03/06(金) 23:35:24.68

>>77
そんな都合の良い離れ業は無い。覇権国としてのアメリカ合衆国はもう終わりかけ
今はミュンヘン会談の時の大英帝国のように苦悶してるけどそう遠くないうちに「いかなる代償を払っても勝利を」と言って有終の美を飾る

2020/03/06(金) 23:59:24.34

スマホみたく、設計は日本で、パーツは世界中からって無理なのかしら

2020/03/07(土) 00:26:20.67

日経の記事は国内の軍事企業を鼓舞する目的だったのかもしれないね

2020/03/07(土) 00:31:21.09

>>89
下手に広げ過ぎたら　中国はその内1か国に影響行使するだけで生産を妨害出来る

2020/03/07(土) 03:02:00.89

軍研のF-X記事、ライターの林氏の意図とは別に編集部が付けたものだったらしい
「潰される」あたりが先走りだったのだろうか

2020/03/07(土) 03:15:16.45

つーかそれやったのが韓国のKFXでは？

2020/03/07(土) 03:27:28.62

KFXは単に自国の技術では満たせない要求にしたから炎上してるだけでは

2020/03/07(土) 04:02:18.83

軍研はタケだったが国内開発は有りえないという記事を出してたからな
それが国内開発だったとなると面目丸つぶれ

そういういきさつがあるからアンチF-3みたいな話にしたがる
専門誌としては恥をかいた形になったから認めたくないのでしょう

2020/03/07(土) 04:04:14.48

むしろタケなんかの記事を掲載したことが恥っていう

2020/03/07(土) 04:09:03.54

なんで竹や隅金をいまだに軍事雑誌は切らないのか
清谷はまだそれなりの写真を取ってくるという特技があるけど

2020/03/07(土) 04:35:49.68

軍事ライター・評論家がそのレベルしかいないのだろ
昔のエバケンさんや内藤一郎氏レベルの人がいない

防衛省OB系の人でも商社の利益代表みたくなってポジトークする人も多い
次期戦闘機関連のガセネタはこのあたりが情報源の可能性が高い
防衛省関係者なんて現役職員じゃなくてOBとかの観測だから

この手の連中はガセネタ流すわりにプライドだけは高いから事実関係を認めようとしない
日経新聞が無理矢理に共同開発という言葉を使いたがるのは
一面記事でズッコケたのが大きく影響がある
一流新聞が一面で誤報を何度も出したのは大失態だから
簡単にあれは間違いでしたとは認められない

2020/03/07(土) 04:48:01.66

ケケさんがいってたＦ22ベース案は結局ロッキードの私案でしかない
日経ですらもうそれ（Ｆ22）はないと認識していることが一番のニュースだな
アレが得意げにほざいてた官邸だの政治サイドだのの話は多分十中八九作り話
残りは多分
あえて流したダミー情報に見事引っかかった間抜けか

>既存機の混合型とする案は採用しない。
>開発費の大半を日本が負担することによって、改修の自由度を担保する。
>戦闘機が任務を遂行する上で根幹の機能となるレーダーやセンサー、電子戦装備を制御するミッションシステムは日本が担う。

>日本の防衛産業では三菱重工業や東芝、IHIなどが関与する予定だ。

重要なのはこの変だねえ

航空自衛隊F2後継機、米軍「戦術データリンク」搭載へ　レーダー情報共有
https://mainichi.jp/articles/20191214/k00/00m/010/295000c

去年の終わりごろにこういう記事がある

>>30
よく言われる財務省・政治・米国などの意図での介入を考えると
まず政治と米国は潰す意図があるならとっくに潰してるはずなのよね
（財務省はそれは少なくとも提案される前からは潰せないし）
米国は気づいてないだけ、とすれば、Ｆ2の時のような貿易摩擦の観点での政争の具にされないような慎重さをもっているわけだ

2020/03/07(土) 05:05:54.73

財務省の話をする人がいるが
既に2015年にはF-2後継機の為と明記してある
構成要素開発の予算を認めてるからな
財務省は防衛予算総額は抑制しようとしても
次期戦闘機だけをターゲットにするようなことはせんだろ
特定の対象をターゲットにするのは反対派の防衛官僚が
財務官僚や政治家を動かしてるのが定番

アメリカと一括りで考えがちだがアメリカ国防省が動かない限りは問題にならない
FSXの時も貿易問題は口実で主犯はアメリカ国防省
FSX問題は下手に通商系の連中をからませたから国防省の思惑が外れる失敗をした
日本に戦闘機開発能力を持たせないどころか持たせてしまっから
最近は国防省は通商系の連中が縄張りを荒らすのを嫌っている
軍需産業の輸出にはあまり支援してるとは言えない
むしろ国防省が金をだして開発した高度な軍事技術の流出を嫌っている

2020/03/07(土) 05:20:53.39

FSX問題はアメリカ国防省が日本が戦闘機開発能力を持つのを問題視した
そこで貿易問題を口実にFSX潰しをする策を立てた
そこに悪のりしたのがMD社と通商系の連中が話を変な方向に変えてしまった
国産FSXは潰したものの肝心な戦闘機開発能力を日本は獲得してしまった
この失敗のせいかは不明だがアメリカは多国籍の兵器開発には直接干渉はしなくなった
干渉はしないが技術移転や情報開示を厳しくする方針に転じた模様
そのせいで既存機の独自改修はかなり難しくなってしまった

2020/03/07(土) 05:23:04.47

訂正他国の兵器開発には直接干渉はしなくなった

2020/03/07(土) 05:39:20.70

日経に出たF-22ベース案のポンチ絵は出どころは武器商社？

2020/03/07(土) 05:51:44.32

一般論レベルで
日本の雑誌の顧客というのは一般読者ではなく、広告を出してくれる企業のこと
だからくそみそにけなされてるのは、本当に悪いってときもあるけどたいていは広告費をくれないｏｒライバル企業のほうが気前がいいってことよ

軍事とか鉄道とかの趣味氏はライターの個人的なコネ＋個人の好き嫌いという願望レベル
特に国内軍需産業、大手の何とか重工とか電機メーカーがやってるところはそんなところに広告出したくない
（出さなきゃ出さないで本当にやばいはなしをばらまかれたら困るからひっそり出す）
平和団体とかにたたかれてイメージダウンも困るし

そうなると、結局商社は一般向け商品なんて扱わないし
外国メーカーも軍需の割合が大きい上に民生品も旅客機だの一般国民が購入にタッチできる商品ではない
リベラル系は基本的に舶来品に弱い
>>88
軍事だけで経済がボロボロの独裁国家（ソ連）も経済だけで軍事は米国に依存していたバブル期の日本も屈服させたことで
米国には楽観と傲慢が生まれた
それをつきまくってくるのが中国
ただ、アメリカ有権者も、下手すりゃ政治家も極東アジアの関心はただでさえ後回しの外交の中でも
一番優先順位が低い。
情勢の変化に気づかず、
かっての貿易摩擦時代の（彼らにしてみりゃ）成功体験を振りかざしてくる可能性もゼロではない
>>95
別に外れたら外れたでなんでそうなったか
って考察記事でもかければまだいいのに
結局外したという恥に耐えられずにさらに頓珍漢なことを言って恥の上塗りをする

>>98
ドコモからｉＰｈｏｎｅみたいに何度も言い続けることで結果的に最終的にあったんだからヨシ！
みたいなことをしたり
朝日の任天堂社長インタビューのようにそもそも捏造だったり
世界的ＧＰＵ屋さんを「謎の半導体メーカー」呼ばわりしたりと
（日経読者のレベルに合わせてるという用語があったが、ぶっちゃけその世代には知名度が薄い韓国や中国のメーカーはちゃんと普通に紹介している）
政治関係は言うまでもなく誹謗中傷、捏造偏向は当たり前

2020/03/07(土) 06:03:28.29

>>100
むしろ逆で、総額の抑制に対しては実はそれほど無頓着
出世に関係あるのは自分の担当範囲での予算を削ったか、増税したか
（だから過去の増税時に景気悪化でむしろ税収が低下しても増税したことによって担当者が出世するからやりたがる）
自分の営業成績だけ上げれば会社全体の売り上げなんてどうでもいい
というインセンティブが働いている状況といえばわかるかな？

2020/03/07(土) 06:33:05.94

>>105

F-2後継機の技術開発予算を認めてるのは財務省自身
ほんとに潰したいなら技術開発予算を潰せば開発はできない
技術の裏付けがなければ開発できないから

2020/03/07(土) 06:33:10.03

>>89
それしようとしたKFXがいま苦労というか存続の危機になってるのを見れば無理だと思うぞ、coin機とかなら別だろけど

2020/03/07(土) 06:43:06.60

それと日経の記者は防衛省の意思決定手順を理解してないと断言してよい

なぜならFSX選定の経緯を理解してないか
まずFSX国産案は防衛政策として決定した後に潰されたのではない
あれは選定中に候補段階で潰されたのだ
日経記者は最終決定ではないみたに書いていたが
日本主導開発は防衛政策として決定した事項であり政策としては最終決定事項

FSXが潰された段階よりずっと先に進んでいるのが次期戦闘機
記事にそれを理解してない文章を書いてるのは意思決定手順を理解してないからだろう

このレベルなら国際協力と共同開発の定義の違いは理解していないだろう
日経の記事を深読みして珍論を書いてる人がいるが
記者の事実関係の把握してるレベルを見ると見識不足だとみるのが妥当だろう
特に何か裏付けがどうとかのレベルの記者ではない
裏付けを取る人間があの程度の事実関係の把握のわけがない

2020/03/07(土) 06:57:47.53

岩渕がドリブル講座受けてる動画見なよ
アメリカは全てにおいて勝つためのことを真っ先に済ませるそれ自体が文化であり、もちろん習得は必須であり話はそれからだ
どれだけ見下げられているのか実感すら出来なければ中韓いや犬猫とかわらない扱いせざるを得ない

2020/03/07(土) 07:09:20.48

今更あの界隈がＫＦＸ褒めまくってるのって逆張りのつもりなんだろうなあ
まあ失敗しても「でも日本も欧米様から見れば同レベルですからー」みたいな意味不明のことを言って
箸が転んでも日本が悪い、郵便ポストが赤いのも日本が悪い

>>107
ＯＳもＣＰＵも世界にばらまかれてるわけでもない
エンジンもエアフレームもレーダーやＦＣＳもそうだ

2020/03/07(土) 07:28:51.99

イギリスが共同開発相手から外れたってことは射出座席はマーチンベイカーではなくF-15,F-2と共通のACES2になるのかな
それとも新型のACES5が来るのか

2020/03/07(土) 07:31:39.07

早朝から長文が発狂しとるな
共同開発って事になったら今まで醜態を晒し続けた事になるからな
これからは共同開発とは言えないと言い訳が一年くらい続くと予想

2020/03/07(土) 07:34:36.84

米国も共同開発相手ではないぞ
米国企業も英国企業も協力会社扱いで
共同開発というのは日経記者が勝手に書いてるだけ

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 07:46:32.98

昨日記者が国際協力を共同開発と書いてるだけとか言ってたから論破してやったらそこについてだんまりだったもんな

2020/03/07(土) 07:57:43.87

論破してたんだ

ホント面白いなお前等

2020/03/07(土) 08:03:27.46

共同開発論者は、パートナー国が出資するという裏取りをしてから自説を主張すべきだろうなあ。

2020/03/07(土) 08:10:57.99

逆もな
出資では無く、最終的には防衛省が共同開発と表現するかしないかだろう

2020/03/07(土) 08:25:20.47

防衛省の定義では、共同開発とは相手国の出資が伴う案件の事を言う。
そして防衛省は共同開発などという表現は用いていない。
既に閣議決定された中期防の表現を防衛省の一存で変える事も出来ない。

表現云々の話ならもうとっくに決着済み。
共同開発論者は自説の正しさを主張するには表現以外の論拠が必要なのだ。

2020/03/07(土) 08:41:36.95

日本経済新聞で一番信用ならんのが経済面だってネタがある位、あの新聞は独特のスタイルだからねぇ
・・・「お得意様」の為にアホな素人が損する投資に金を捨ててくれるための記事しか書かない

　どこの誰に利益誘導をしたいのかを見極められる人には信頼性が高い新聞だけど

2020/03/07(土) 08:44:44.40

C-2はエンジンは米国GE製だけど共同開発機なんて言われたことはないだろ？

F-3なんて機体設計、エンジン、電子機器等主要部分は国内開発・国内生産なのだから
常識の範疇での解釈なら国内開発と表現すのが妥当であり共同開発という言葉は不適切

共同開発とか言うのは知能の問題では？

2020/03/07(土) 09:00:37.38

出資で1つ言っておくけど
ある部品を共同出資して開発しても次期戦闘機はが共同開発にはならんぞ
なぜなら計画全体の出資じゃないと共同開発国がF-3開発全体に発言権が生じないから
部品への出資だと部品そのものへの発言権しかなく計画全体への発言権がないから
基本的には外国製部品を使ったから共同開発とは言わないのと同じこと
出資というのはあくまでもF-3計画全体への出資を意味して汎用部品の共同開発は部品の共同開発でしかない

例えばデータリンク関連の日米共同出資して開発してもその部品に関しての発言権は米国にあるが
F-3計画そのものへの発言権は一切ないので設計に口を出すとくことは不可能
ここら辺はしっかり定義と権利関係を把握しないとトンデモ解釈をやるだす奴が出てくる

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 09:36:48.11

>>118
中期防に共同開発と書いてないからとか中期防に国産と書いてないからってレベルの言葉遊びだぞ？

日経の記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてある以上共同開発先の米国が開発費を負担するのは自明
それとその負担する対象が一部の機器だけとか何処にも書いてない事しかあり得ないと妄想するのはただの馬鹿
共同開発がないとするならあの記事の元となったネタが正しくないとする方が自然なのに何故不要な言葉遊びをしてしまうのか

2020/03/07(土) 09:40:55.40

で、アメリカは何を開発するの

2020/03/07(土) 09:44:23.77

F-3の基礎設計の段階から割り込んできたら共同開発かもしれない
本当にポストMADLの開発を共同で行なうだけなら共同開発とは言い難い

2020/03/07(土) 09:46:01.18

一部搭載品の共同開発だな

2020/03/07(土) 09:47:47.58

次期戦闘機作るための技術として必要なモノが別にないから相互運用性関連だけでしょ言われてるわけでね

2020/03/07(土) 09:49:52.00

>>120
C-2のエンジンCF6はC-2用に開発された物じゃ無いからね。
それこそミシュランのタイヤ採用したら共同開発と云うような物だ。
相変わらず分かっていない君は論点が全く理解出来ないねぇ。
一度頭の検査受けた方が良いよ。

2020/03/07(土) 09:53:45.37

ただ日経は次期戦闘機関連は飛ばしが多い
21年度開発開始と報道して外したしね
兎に角防衛省の発表を待つしかないんだが…

2020/03/07(土) 09:55:11.38

>>122
その日本が開発費の大半を負担するという記述を裏付ける根拠が他にあればね。
日本が国産化するという機体やエンジン、ミッションシステムなどに関しては、各種公開資料がそれを裏付けている。
情報のクロスチェックもしないで記事の記述を丸ごと鵜呑みにするのは流石にどうかと思うぞ。

2020/03/07(土) 10:02:06.84

>>122
＞日経の記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてある以上共同開発先の米国が開発費を負担するのは自明

あの記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてあるがアメリカも開発費を出すとは一言も書いてないし
どこを共同開発するのかも書いてない

あとで指摘された時の逃げ道に肝心な所をボカしてるようにしか思えない書き方

2020/03/07(土) 10:03:44.04

共同開発した国産戦闘機ってことで良くない？
恐らく生産は日本でやるわけだし

2020/03/07(土) 10:07:41.59

開発は共同で行い、基幹部品の生産を全て国内でやる場合は国産で良いんじゃね
だって国産って国内生産の略でしょ
開発と生産をごちゃごちゃにしてる気がする
ただ、基幹部品のうち１つでも海外輸入してたら国産と言えるかどうか、そこを議論すべきなんじゃないの

2020/03/07(土) 10:10:02.09

防衛省のサイトを見ると一部外国製部品のP-1は純国産開発、外国製エンジンのC-2は国産開発
ベース機使ったF-2は日米共同改造開発だから、ベース機なしの新規開発で主要部分は国産開発なら純国産
主要部分に外国製部品なら国産開発という

F-3の開発に外国企業がどこまで関わるか年末の正式決定までわからないけど
P-1やC-2レベルなら共同開発とは言わない

2020/03/07(土) 10:11:55.98

>>121
何だよ発言力って
代替えの効かないものを相手が担当するならそうだろ。
僕ちゃんの考えた定義を披露してどうすんの（笑）

2020/03/07(土) 10:12:29.59

区分としては、
開発:単独開発か共同開発
生産:国内生産か海外生産

国際協力って開発と生産の両方について言及する広義な言葉なんじゃないのかな

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 10:12:32.62

>>129
ミッションシステムなどはあの記事でも日本主導になりそうだし何が言いたいのとしか
機体はこれを使うと言い切れる程の事はまだやってないでしょ

大体まだ確定してない記事の話をするならそれを信用せざるを得ないし鵜呑みにするのかとかそれについて話すなって言ってるようなもんだぞ？
あの記事の通りに絶対なると言いたいわけではないんだが

2020/03/07(土) 10:12:58.61

>>110
竹内氏がKFXを評価してるのは　ある意味身の丈に合った開発構想って姿勢の方だと思うけどな
評価したらお前ら叩くだろうけども
韓国の兵器関連　思った以上に海外評価ある　輸出も日本としたら正直羨ましい感情が無いと言ったら嘘になる

KFXは国内はもとより輸出を前提とした代物　　「商品」　って位置付けって開発してる
輸出先は主に途上国　そこに売れるように逆算した代物がKFXなんだろ

竹内氏は　日本も国内だけだと調達数が知れてる　って姿勢の上での韓国評価がある様な気がする

ただF-Xを輸出はまあ無理だろ欧米は無い　途上国と共同開発？　その代物　空自要求に合わんの眼に見えてる
つまりKFXの評価あっても別にいいけど　F-Xで見ると当てはまらん　に尽きるのでは？

2020/03/07(土) 10:13:21.60

>>131
グリペンを共同開発したスウェーデン製戦闘機なんて呼び方誰もしないのだから常識的に考えておかしい

2020/03/07(土) 10:14:07.69

>>132
推進系もレーダーも作戦システムも米製のこんごう型やあたご型、まや型を日米共同開発だと誰も言わないだろう

2020/03/07(土) 10:15:39.21

>>137
そもそも韓国の兵器輸出もKFXも理解してない

2020/03/07(土) 10:16:04.02

KFXなんて2割出資予定のインドネシアすらまだ予定のさらに1割程度しか金出してなくてバイパーに切り替えようとすらしてるのに頭大丈夫かな

2020/03/07(土) 10:16:32.74

>>134
聞きたいんだけどグリペンはスウェーデンアメリカの共同開発機？

2020/03/07(土) 10:18:24.09

共同開発派の言い分はまだ確定していないからどうにでもなる、アメリカがじわじわ関与を増やして実質共同開発になるはず
でいいのかな

2020/03/07(土) 10:18:32.19

>>137
KFXは米国製兵器が全く使えなくなったから輸出は絶望的だぞ、バンブーはそこ見ないふりしてるけどな
コンセプトは評価できるかもしれんが航空機としては評価できないだろな
>>141
ラファールになるかと思ったがインドの状況見てるとラファールは新興国でも最新鋭とは言えなくなってるからなあ

2020/03/07(土) 10:19:07.09

>>137
海外に売らんかなで仕様が歪みまくり、スマホ的な発想で海外部品寄せ集めて有事の調達とか何も考えてない韓国の兵器開発とか反面教師以外の役に立つのか？

コロナ禍で一番最初に悲鳴をあげたのは韓国の製造業

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 10:19:10.89

>>130
なら日本が大半を負担した残りは共同開発先の米国以外どこが負担するんだ？
どこを共同開発するかはあくまでも推量を前提のように扱うのがアレだからそう考えられない事もないけど開発費に関しては流石に因縁レベルだろ

2020/03/07(土) 10:19:51.26

>>144
コンセプトは良いとしても達成不可能じゃなんの意味もない
脳内で妄想した最強兵器を評価するようなもの

2020/03/07(土) 10:22:11.38

ここんとこ　F-2がASM-3搭載試験飛行をやってるのをツイに写真が結構あがってるの見るのだけども
着陸寸前だかのを真横から撮ってる写真
ASM-3・・・やっぱスゲー大きいのな　ウェポンベイウェポンベイ煩く言うつもりは無いけども　ASM-3デカいなホンマ

2020/03/07(土) 10:24:00.33

>>146
まずあの記事で「米国はいくら出資する」「共同開発の部分」をはっきりしないと米国の出資は妄想同然だろ

日本が開発費の大半を出すとは言ったけどアメリカも出すと一言も書いてない！
という姑息な逃げ道がミエミエだからせめてそこをクリアして米国の出資分をはっきりしないと
共同開発かどうかの議論もできない

F-2の時にベース機を提供することで共同開発が成り立ったけどF-3にベース機がないからな

2020/03/07(土) 10:25:22.84

>>142
グリペン用に新規に開発されたならね。
違うだろ？

2020/03/07(土) 10:26:29.17

>>150
グリペンはRM12積んでるじゃん

2020/03/07(土) 10:27:57.00

>>143
それが一番嫌なシナリオだな

2020/03/07(土) 10:28:08.98

イギリスとの国際協力の道を残したのはミーティア改もあるかもしれないけど、万が一アメリカが無理難題をふっかけて来たときの逃げ道として取っておきたかったのではないかなと思う
トランプ政権は何を言ってくるかわからないから流石にアメリカ一辺倒にするのは危険過ぎると思ったのだろう

2020/03/07(土) 10:29:18.13

>>153
むしろ民主党政権になった時だろなあ

2020/03/07(土) 10:29:35.67

>>137
韓国の兵器輸出実績は確かにすごいが、KF-Xに関しては失敗する未来しかないぞ

2020/03/07(土) 10:33:12.00

途上国に武器売って小銭稼ぐ意味が分からんな。日本が輸出するのは安全保障上関係強化の為だろ。
F-35レベルで量産しまくらんと調達単価なんて大して下がらんのでは。

2020/03/07(土) 10:33:24.74

前スレにもたけども　共同開発はモサさんの意見で良いのではないの？

2020/03/07(土) 10:35:21.11

KFXはいまだ研究すらされてないステルス技術がフェイズ2までに獲得できている前提なのが凄い楽観的というか

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 10:37:49.27

>>149
いくら出資するかとか総額がどうなるかまだ分からないのに今の段階で出るわけないだろ何考えてんの
ミエミエならせめて何処がどう負担するのかぐらい言ったらどうかね
大体もし記事を信じてもそう確定したでもなくこれからそういう方向で調整するってだけで変わる可能性もある話だぞ？
そっちのやってる事は議論でなく野党のように無理にでも粗を見つけ出して叩こうとしてるみたいにしか見えんのだが

2020/03/07(土) 10:43:08.01

https://i.imgur.com/FHQ7ibg.png

2020/03/07(土) 10:46:01.78

>>150
じゃあB787は専用に開発されたバッテリー積んでるし日本との共同開発だな

2020/03/07(土) 10:47:32.30

>>105
増税した官僚共はいい加減首物理でつるそうぜ
>>111
そのあたりは汎用品として売ってもらえるだろう。
T-1の時に作った国産機の発展型の可能性もあるが
>>124
MADLの輸出版になるだけなんじゃあないかな？
F-22にも搭載するかもしれんが

2020/03/07(土) 10:47:54.07

>>159
議論の価値もない意見が門前払いされてるだけ
野党はお前だ

2020/03/07(土) 10:50:35.88

>>155
KFX以外もゴミらしい

93 名前：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-7sSx)[sage] 投稿日：2020/02/24(月) 20:31:02.35 ID:3P3zZsBzM [1/3]
>>45
KFXに限らず韓国兵器は全般的にゴミだろう

一時期輸出額を誇ってたけどホワイト除外食らうような軍事技術の漏洩
つまり「ルール違反」を繰り返して競争力があるように見せかけただけだと分かっちゃったし
ゴミみたいなマラソン選手が途中でこっそりスクーターで移動して世界記録更新！とか吠えてたようなもん
「韓国のグループA復帰には3点の改善必要」自民党外交部会で経産省局長説明
https://mainichi.jp/articles/20191125/k00/00m/020/346000c
＞経産省は、
＞日韓の2国間政策対話が開かれていないなど信頼関係が損なわれている
＞▽通常兵器に関する輸出管理の不備
＞▽輸出審査体制、人員の脆弱（ぜいじゃく）性
＞――の3点を規制強化の理由として挙げている。

＞▽通常兵器に関する輸出管理の不備

2020/03/07(土) 10:52:57.40

共同開発の定義がガバガバすぎるのはいつものことだな
てか機体技術もエンジン技術もレーダー技術もあるしネットワーク戦闘もJ-CECやFCネットワークで開発中
ミッションシステムインテグレーションも数か年計画で進めてて
戦闘機自体を作るのに何かアメリカと共同でやらないといけない部分は逆にどこだよ

P-1でむやみやたらにアメリカと共同開発言い続けてた石破と同じ隘路にはまってないかな

2020/03/07(土) 11:04:40.58

>>161

グリペンは主翼の設計やFBWは外国企業担当だったのでは？
でもグリペンは共同開発機とは言わずスウェーデン国産と称せられる

2020/03/07(土) 11:11:22.54

中期防では共同開発方針を示してないから
中期防の内容を改定しないかぎり共同開発はないでいいと思うよ
バカな奴の特徴は防衛政策の方針を無視した内容が決められることになると勝手に期待してること

そんなのはF-35が正式採用さた後でもタイフーンが採用されるかもしれないと言い張るのと同じ
現時点はいかなる取り決めが米英企業と契約されても防衛政策で決められた内容を逸脱する契約が結ばれることはない

2020/03/07(土) 11:12:45.62

>>159
＞いくら出資するかとか総額がどうなるかまだ分からないのに今の段階で出るわけないだろ何考えてんの
共同開発でいくら出資するかわからないのに日本が開発費の大半を出す！と言い切るのはなぜ？
アメリカも出すなら総額確定してなくてもアメリカも出す、の一言で済むのに
共同開発の部分もアメリカの出資も書かないまま共同開発だと書いてしまうのは
最初から共同開発ありきで記事を書こうとしたが入手した情報じゃ共同開発とは言えないから
とりあえず共同開発だと書いて細かい所はボカして逃げる魂胆がミエミエ

2020/03/07(土) 11:19:33.56

>>161
そういうくだらない反論を書くと程度が知れると思うけどな

2020/03/07(土) 11:30:08.99

少し共同開発絡みのことで英国のことを書くけど
日米同盟優先で英国が除外されたみたいな印象を受けるかもしれないが
実際は英国は具体的な協業の内容を示せなかったと思うよ

なぜかというと英国がテンペスト参加国であるイタリア・スウェーデンを無視して
日本と何らかの協業の取り決めを決めるなんて政治的に不可能に近いから

テンペスト関連で協力を持ちかけたのは嘘ではないかもしれない
ただ開発計画を4月からスタートする日本に対して具体的な話しはほとんど出来なかっただろう
いつ話がまとまるかもわからない話しには日本側は乗れない

機体の主要部分が日本の独自開発で日米インターオペラビリティに係わる部分は米国企業と協業
それ以外で英国企業が日本側に対して確かな回答ができる分野は極限られている
日米同盟で英国が除外されたというよりテンペストとの協力なんて最初からできなかったと見るべきだろう

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 11:38:26.93

>>168
だから日本が出す大半の残りは共同開発先の米国以外の何処が負担するんだよ
アメリカが出資すると書いてないからとか言い訳にしか聞こえないんだが

そもそも記事の主題が日米で共同開発で、英国とはせず米国とする事にとか詳しく書かれてる以上記者の独断でなくネタ元から共同開発という言葉があったのは普通に分かるだろ
記者が勝手に共同開発という言葉を入れたというお前の思い込みで考えるからおかしくなるんだぞ

2020/03/07(土) 11:43:41.58

>>168
心神でベースは出来上がってて
細かい技術を持ってる米英に協力を求めるってことだろ
英国の場合はテンペストの試作機すらまだってのもあるし
研究資金と研究結果ほしさがあるから、技術協力にとどまってる
アメリカの場合は正直F-22の後継機の開発予算なさ過ぎて
日本に協力という形で研究成果を得る
日本は米英技術得られて、国産化できるところは全部国産で純国産戦闘機としてていをなせる
お互いwinwinってことさ

2020/03/07(土) 11:44:01.54

>>169
反論できないからといってそんな負け惜しみは程度が知れますよ

2020/03/07(土) 11:46:19.75

>>172
X-2でやったのはステルス設計してみて設計通りのRCSになってるかって検証であって別にX-2がベースにはならない

2020/03/07(土) 11:48:06.19

B787のバッテリー問題は５年前に解決済み
今はエンジンに問題ありだったか
最新技術搭載の旅客機で墜落は起きてないから
最新鋭にして素晴らしい旅客機であることには変わりないな

2020/03/07(土) 11:49:02.18

>>174
言い方がわるかった
戦闘機を組み立てることに関してベースはできてるってことですわ

MRJの状況見ても
ベースできてないと、ああいう末路になるってことですし

2020/03/07(土) 11:50:08.76

全日空のB787-9/10のエンジンはRRからGEに鞍替えだっけ？

2020/03/07(土) 11:51:24.51

>>176
MSJに関しては単に裏ルール知っているやつがいないせいだとおもうがな。

2020/03/07(土) 11:52:31.92

>>151
F404と違う部分は、ボルボが作ってる…

2020/03/07(土) 11:58:41.27

>>171
＞だから日本が出す大半の残りは共同開発先の米国以外の何処が負担するんだよ
おまえにとって共同開発は不動な前提だからそう思ってるけどはっきり言ってあの記事に共同開発の根拠はない

共同開発が事実ならアメリカも資金か技術を出資するから一言書けば共同開発の有無を確認できる
一番重要なことなのに書いてないから疑うのは当たり前

2020/03/07(土) 12:01:58.86

共同開発はしてもらうがどこを担当するのかはわからない
でも共同開発なのは確定だ
大丈夫かな？

2020/03/07(土) 12:04:02.39

結局のところ、事実を積み重ねて「ラプターベースは不可能」「テンペストも時期が合わない」「防衛省の方針と一致していない」など当たり前のことを列挙し、
それに基づいて「国産以外に道は無い」と結論付けたのが正しかったって当たり前の結果になったな。
ロードマップ通りに計画も進んでいるしで、堅実にやっているからぶっちゃけまともに思考できれば簡単にわかる話でもあった。

しかしその当たり前の結論に至らなかったのが大勢出てきたが、彼らは一体何に踊らされたのだろうかと、そこが気になる。
ここまで一様に、それなりに情報源持ってる人たちがダンシングしたのをみると、どっかにガセをスピーチする関係者がおるのでは？

2020/03/07(土) 12:05:51.15

踊らされた人たちの言動をみるに、アリアドネン臭い感じがするわけだ。
そうなると、ガセをスピーチしているその大本は石破なんじゃねえのと思うわけだが。

2020/03/07(土) 12:07:49.15

防衛政策として共同開発を想定してないから
防衛政策を変更しない限りは勝手に共同開発はできない
この原則通りに話が進むだけの話しだ

だからいくら待ってもF-22ベース案が再検討されたり
テンペスト参加が検討されたりなんてしなかっただろ？

どんなに新聞が観測記事を出しても後からガセだったとわかるだけ
ガセネタを掴んでしまう記者の共通した特徴は政策の意思決定手順を理解できてない
これを理解してないからもっともらしいガセネタを出してしまう

防衛政策の変更でもしなければいくらまっても
防衛省が定義するところの共同開発にあたるような話しは出てこない

2020/03/07(土) 12:11:28.25

あとは、日本が戦闘機を作れるわけがない、と信じ込んでいる、科学も技術もATLAの発表も、現代の情勢もアメリカの事情も理解できない方々なら、
一見スクープにも見えるガセに飛びつくのもまあ、気持ちはわかる。

今後はスクープっぽいネタを手にしても、「それ、現実に可能なんか？」と立ち止まってファクトチェックするように心がければ、騙されるのは減るのではないかと思うのだが。
ただそれを実行するには、1980年代で認識が止まっている脳に30年分ちかい情報をアップデートする必要がある。がんばっていただきたい。

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 12:12:11.60

>>180
お前の思い込みで否定するなら大半の残りをどう説明するかぐらい言えや
あんなに共同開発と書きまくってるのに根拠無しにそれは絶対に全部記者が書き加えただけと断言する方がおかしい

2020/03/07(土) 12:16:47.05

>>186

日経新聞はF-22主体と何回か1面記事で出してズッコケた実績があるだろ
読売も昨年4月にガセネタを1面に出して大恥をかいている

記者が正確で何でも裏を取ってるとか思うのは間違いだろ
しかも防衛政策に反することが起きるはずだと言い張る根拠はなに？

2020/03/07(土) 12:17:07.74

根拠無しに国内主導すらないと言い続けてきた風俗ライターの例があるのに

2020/03/07(土) 12:17:27.18

>>80
あれだろ基本亜音速な西側の同盟国が超音速ASM作ったからどんなもんか見たかったんだろう
アメリカもLRASMで途中まで超音速にする気だったし

2020/03/07(土) 12:19:11.58

大臣は12月までにって言ってたけど概算要求の時点でも大まかな枠組みは出るんじゃないかな
夏まで寝てまて

2020/03/07(土) 12:20:15.13

>>186

君がいってることは安全保障会議と内閣の承認を得て決めた防衛政策を
防衛省が勝手に無視して何か決めるはずだと主張してるのと同じなんだな

そうすると防衛省は組織ぐるみで国家反逆すると主張するのと変わらなくなるのだが・・・・

そうじゃないと否定するなら共同開発と呼べるようなものは
防衛政策が変更されない限りは出ないと考えるのが妥当だろうな

2020/03/07(土) 12:20:18.60

>>186
残りの説明はない＝出資先不明＝共同開発ではない
とっくに書いたが、F-2の時にアメリカがベース機を提供することで共同開発が成立したが
F-3はベース機なしの開発だから、日米共同開発というのならアメリカから資金や技術提供の有無
共同開発の部分を書くのが当たり前

今までの日米共同開発では資金を担当部分(F-2やMDなど)もちゃんと報道されたのに
共同開発だと言ってるのに記事にある中身はとても共同開発とは言えないから
共同開発が前提なのに入手した情報がそう言えないから適当に誤魔化してるとしか思えない

もう一回言うが、おまえにとって共同開発が全てだから根拠がなくてもそう見えるだけで
あの記事を防衛省の発表と比較して客観的に見れば共同開発と言い切る根拠は何一つ書いてない

2020/03/07(土) 12:22:46.15

>>186
記者が書き加えてるんじゃなく、デスク（編集責任者）が付け加えてる可能性も…

2020/03/07(土) 12:27:00.46

第６世代
第４世代から第５世代へ　程のインパクトのある変化はない　
米は第６世代という通称も使わない　って記事がでたんじゃなかったけ？

竹内氏
空自にF-Xの仕様を独自にやって・主体とやるにしても纏められるか疑問　みたいな事をかいてたけど
その米空も次の世代の戦闘機の姿を確固として掴みきれてない
というのが空自F-Xに表れてるんじゃないだろうか

2020/03/07(土) 12:33:00.72

>>194
纏められないからデジタルセンチュリー構想だったりして

2020/03/07(土) 12:33:49.02

次世代戦闘機に関して日本から何かのヒントを掴もうとしてる、と言うのは真面目な話としてありそうではある。
アメリカの自国回帰と同盟国との協調の間で、どこまで戦力を押し出すか引っ込めるかが固まってないし
そうなると兵器の運用基盤になる地理的条件が思いっきり変わる。
ましてそれが飛行機なら航続距離の要求を通して機体規模にダイレクトに跳ね返ってくる訳で

2020/03/07(土) 12:41:01.36

>>191
仮にアメリカが圧力かけるとしたら防衛省じゃない
首相に直接だろ
それくらいアメリカもわかってる

2020/03/07(土) 12:44:45.14

日経新聞の記者は海外企業が係わるから共同開発というレベルの認識で記事を書いてるのは間違いないだろ
次期戦闘機の現在位置がFSX選定の時と変わらないと考えてる記者だから
そんなに定義や意思決定手順とかは理解して記事を書いてないなおは文章読めばよくわかる
「国際協力を視野に入れ」という部分が米国企業が主だと決まりそうだという意味しかない記事
後はほとんど記者の個人的な観測のでしかない

2020/03/07(土) 12:46:29.51

>>197
だとしたら日米首脳会談のネタになってたはずだが一回もない

2020/03/07(土) 12:51:39.58

>>199
昨年のトランプ大統領の「かが」上での演説でも触れていそうな格好のネタですよね