【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】

2020/02/24(月) 22:20:49.31

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/

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2020/03/07(土) 16:15:24.75

そもそもトランプが介入するって事は企業側からのアプローチがあってこそだが
今の所LM案だけだぞ
さすがのトランプもやる気のない企業に強制はさせれないぞ
ボーイングはステルス機開発は手に負えないんだろう

2020/03/07(土) 16:15:41.69

というかLM案蹴られてる時点でF-2コースはもう望みがないよ

2020/03/07(土) 16:16:09.23

アメリカ空軍新練習機さえ国際共同開発になる世の中なんで
国際共同開発では負けた、という認識は古い考えでしょう
今回は主導権は日本が取ると言っているのだから十分でしょう

2020/03/07(土) 16:16:43.11

>>360
この話しはここまでにしとくけど、トランプ政権に関してはそういうこともあるぞってこと
歴代のアメリカ政府とは少し違うよ

2020/03/07(土) 16:17:44.49

>>365
そのやりかたで日本の戦闘機をF-2コースにできるレベルの何かを提供できなけりゃ、日本側から断られて終わるだけの話だが

2020/03/07(土) 16:18:28.33

そんなにトランプがすごいなら、なんでLM案は蹴られたのっていう現実があるわけでさ

2020/03/07(土) 16:18:47.71

>>363
LMは第６世代戦闘機の設計で忙しいからね

2020/03/07(土) 16:19:13.93

トランプが出てきたらー！
っていつ出てくるんだっていう
今大統領選挙近くてアピールするなら今だぞ

2020/03/07(土) 16:19:18.10

>>368
忙しいのになぜ提案してきたの？

2020/03/07(土) 16:19:31.75

>>361

じゃあ君はこれから大綱・中期防の書き換えをすると言いたいのだね？
いくら内閣でも手順を踏まない政策は実行できないよ

2020/03/07(土) 16:19:41.10

中期防で決められたのはあくまで方針なんだけどね

2020/03/07(土) 16:20:43.05

トランプがでてきたらー　＝　マクロスが落ちてきたらー

と同レベルである

すなわち、トランプが出てきたら人型変形戦闘機が実現するという話であり、
これは俺も応援せざるを得ない
でも三角関係はかんべんな
リン・ミンメイのほうがええやん。なんであの女を選ぶんだよ。こんちくしょう。

2020/03/07(土) 16:21:29.00

>>372

そう政府と安全保障会議で決めた方針だから守らないわけにはいかない
それとも方針と別の事ができるとでも思ってるのかな？

2020/03/07(土) 16:21:53.26

>>324
いや苦しすぎる、なんの打ち間違いだよ

2020/03/07(土) 16:21:55.41

>>367
一度蹴られても別アプローチで来るかもしれないよ
米企業がどれくらいの割合で参入するのかまだわからない以上は何とも言えないけど

2020/03/07(土) 16:22:17.18

それを踏まえて交渉してるが結果は分からない

2020/03/07(土) 16:22:37.70

>>376
別アプローチでも中身がたいして変わらんならまた蹴られるだろ

2020/03/07(土) 16:23:09.17

>>371
書き換えじゃない
あり得るとしたら拡大解釈
中期防衛計画そのものは変えられない

2020/03/07(土) 16:23:58.84

>>378
更なる高位職、他方面からの働きかけ

2020/03/07(土) 16:24:34.45

>>380
それでなんとかなるなら、最初から蹴られんだろ

2020/03/07(土) 16:26:19.41

>>381
個人的に、国産に理解のある安倍政権があるうちは大丈夫だと思ってる

2020/03/07(土) 16:26:20.41

>>379

ねえ、それは君のかってな憶測でしょ
そんな都合の良いことばかり言うなら退場した方がいいよ
君が世の中動かしてるのではないのだから

2020/03/07(土) 16:26:41.53

つまりは、大統領令で一切合切無視して押し付けないかぎり不可能という認識で、
そんな無理やりじゃないと作れないようなもの、日本が必要とするかという話につながる

2020/03/07(土) 16:26:47.69

>>374
あのねぇ、大事なのは防衛力として最良の物ができる事。
その手法が方針と違うならばそれを選択する事は普通にあり得るし、それが正解。
不可能と言うなら何故交渉が行われてるか説明してみな?

2020/03/07(土) 16:27:36.66

>>385
その交渉の中身がわからんのだけど、君は知っているの？

2020/03/07(土) 16:27:47.72

イマジナリートランプとイマジナリーアメリカに悩まされてる人の話？

2020/03/07(土) 16:28:00.60

>>383
君は霞ヶ関の役人が政治文書についてどういう仕事をしているか知らないようだね

2020/03/07(土) 16:29:50.64

LM案をすでに蹴っているから、また同じようなもので決定することは無い
そしてLM案を上回るものでないとならない

つまりは、やっぱり人型に変形する飛行機つくろうずって日米が交渉していることになる
それならみんなもにっこりだよね

2020/03/07(土) 16:30:16.41

>>383
役人は政治家の都合の良いように政治文書を拡大解釈するのも仕事のうちの１つ
中期防衛計画の書き方はまだまだ甘い

2020/03/07(土) 16:32:15.43

あ、しかしゼントラーディ―をどこから持ってきたらよいのだろう
まあいなくてもいいか

2020/03/07(土) 16:32:39.99

>>379

あのねえ、次期戦闘機開発計画は4月からスタート
この方針は何ら変更がない

基本方針に係わるところを変更が必要ならそもそも4月からのスタートも変更しないといけなくなる
スタートが変更がないのは基本方針が変更がないからなんだよ
予算まで付けるまでに積み上げてきたものを一度ご破算にするのだから予定通りにはスタートができなくなる

海外企業の関わりが大きく変われば予算だって変わってくる
8月、12月に発表というのは概算要求や予算案編成に合わせて明らかになろうということ
ようは日本側のスケジュール通りに進めますということだよ

2020/03/07(土) 16:34:54.49

>>392
今は何とも言えないから変更が起こりうるリスクを示しただけ
研究の進捗状況も含めてどうなるか今年中にはわかるでしょ

2020/03/07(土) 16:35:36.37

>>385

何を交渉してるというのか？

次期戦闘機に関しては中期防の方針通りの交渉しかしてないぞ
いったいいつ方針を撤回するような交渉をしたのだ？

三行しか読めないと異次元世界での出来事でも見えてしまった？

2020/03/07(土) 16:36:05.22

>>386
さぁ?記事で交渉が行われてると書いてるからそう言ってるだけだが。
記事はガセで交渉は行われていない事を君は知ってるの?

2020/03/07(土) 16:36:58.64

>>395
交渉の中身がわからんと何も言えないよね？　て問いかけなんだけど、日本語読めないの？

2020/03/07(土) 16:38:06.48

三行以上読むの大変だろうからって一行にしたのに、それすら読解してくれないとは思わなかった

2020/03/07(土) 16:38:42.96

>>394
> 次期戦闘機に関しては中期防の方針通りの交渉しかしてないぞ

ソースお願いね。

> 三行しか読めないと異次元世界での出来事でも見えてしまった？

そりゃ君の文章は3行読んでも意味ないだろ（笑）
新作のポエムなら読むけどもう作らないのかい?

2020/03/07(土) 16:39:35.07

あのね、その交渉の中身がなんだかわからない限りは、何をしたいのかがわからないのは当然だよね。
みんなそこをすっ飛ばしてあちゃーだの言ってるから、バカなの？　というお話なんだよ。

2020/03/07(土) 16:41:29.30

>>377
そうだね
中期防衛計画はあくまで方針
「我が国主導」の言葉の定義の解釈次第で変わってくるのが問題だね
逆に、結果がどうなっても批判を受けないように上手く文書を作るのが役人の仕事なのだけれども

2020/03/07(土) 16:41:40.75

>>396
君は中身を知ってるのかい？
知らないならお互い様だな。
何が言いたいのかねぇ。

2020/03/07(土) 16:43:23.41

>>400
方針以外受け付けないなら相手と交渉など出来ませんわな（笑）

2020/03/07(土) 16:43:29.61

>>401
自分は中身をしらないから、状況からしてコンポーネントじゃないか？　という話をしていたのだが。
君は中身もしらずに「不可能と思うならなぜ交渉している」とか言っているが、中身もわからない交渉でなぜそんなに自身満々なのか、バカなのかどうかを確認したかったんだ。

2020/03/07(土) 16:45:12.38

そして、交渉の中身がわからんと何も言えないよね？　的な問いかけは読解できなかったわけなので、やっぱり日本語読めない子なんではという疑惑もついてくる

2020/03/07(土) 16:46:05.30

日経によればエンジンも機体もアビオも日本でやるんでしょ？
あと、どこに噛めるんだ？

2020/03/07(土) 16:47:19.74

RFIでいろいろ検討してLM案も蹴り飛ばした結果の方針である、という点は忘れてはならない

2020/03/07(土) 16:47:38.31

>>405
搭載兵器とかじゃないかな

2020/03/07(土) 16:48:37.00

>>407
ミサイルは当然米製の使いたいから、コンポーネントを買うか一緒に作るかは必要になるよね

2020/03/07(土) 16:50:30.25

通信と兵器は前々から交渉しているのはわかっているから、それが発展したんじゃねって解釈もできるわけだ
なもんで、むしろいい流れかもしれず、結局のところ交渉の中身がわからんとなんともいえんのだ

2020/03/07(土) 16:51:48.88

>>402

君は誰と何を交渉してると言ってるかな？

契約が交渉なしに成立するとか思ってるのかな？
そう思ってたら単なるバカだよ

2020/03/07(土) 16:53:14.53

>>403
誰も中身を知り得ないのだから誰も断定など出来ないと当たり前の事を言ってるんだが分かっていない君には通じないねぇ。

中期防通りの交渉しかしていないと断言するソースまだかい?
いつもの妄想かな。
日本語の主語も理解出来ない君と話すのはホントに疲れるよ

2020/03/07(土) 16:53:27.17

色んな組織の中でも自衛隊は特にピラミッド意識が強い
特に、自衛隊の最高決定権者は内閣総理大臣と憲法で決められているから閣議決定にはたとえ防衛省であっても逆らえないよ
そういうリスクも顧みつつ、国産開発を頑張って欲しいなあ

2020/03/07(土) 16:54:22.85

単発の電子戦イメージ
https://imgur.com/ZtkEnwP.png

2020/03/07(土) 16:55:16.97

>>411
中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。やっぱり、日本語読めない人は書いてもいないことを脳内で補完するって本当だったんだな
そして君がなぜそんなに自身満々で「不可能と思うならなぜ交渉している」と阿呆なこと言えるのかを、理解したいなと思って聞いているのだよ。
俺からの質問になんら回答できず、悔し紛れに屁理屈を並べているのはみんなわかってるから、これ以上恥をさらす前にごめんなさいしたほうが良いよ。

2020/03/07(土) 16:57:22.66

>>411

交渉、交渉とずっと書いてるけど誰と何を交渉してるか明確にしたら？

ある部品を購入しようとしたら相手の言い値で買うの？
お互いに条件を良くしようと交渉するのは当たり前だろ
そういう交渉は活発にやってるだろうな

ものによってはライセンス生産可能なのか丸ごと輸入しないといけないかも交渉が必要
そういう交渉をやってるのと防衛政策を無視した話しを交渉するのとは違うのだけどね

まず君は何を交渉してると思ってるのか明確にしたら？

2020/03/07(土) 16:57:23.81

何度も言ったろうが、ファクトチェックしろって

2020/03/07(土) 17:00:50.56

>>414
> 中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。

ああゴメンよ。君の同族君とレス混同してたよ（笑）

2020/03/07(土) 17:02:13.06

>>417
その負け犬の遠吠えはどうでもいいから、早く「不可能と思うならなぜ交渉している」と主張するその根拠を示してくれ。
君の話にはファクトがないんだよ。

2020/03/07(土) 17:03:34.65

>>415
記事に書いてる以上の事は分かるわけ無いだろう。
誰かここに明確に出来る人間が一人でも居るのか？

2020/03/07(土) 17:04:25.35

ちなみに俺は可能性は否定していないよ。しかし現状を見るとLM案も蹴られている状態で、じゃあアメリカがこれからできることは？　という視点がないのでは？　というお話だ。

2020/03/07(土) 17:05:55.06

>>418
ファクトねぇ。無いかもね。
では君の知ってるファクトを教えてくれ。
ソース有りなら誰も反論など無いよ。

2020/03/07(土) 17:06:11.07

>>420
今LMが第６世代戦闘機を設計中だから、そこと絡むとかならあり得るんじゃないかな

2020/03/07(土) 17:06:17.64

ようするにこの交渉記事に飛びついた方々は、要素を集めていない。現状と事実を集めていない。

2020/03/07(土) 17:06:40.07

>>419

記事には主要部分はほとんど国内開発で
インターオペラビリティに係わることはアメリカ企業と協力としか書いてないぞ
表現はともかく基本的には中期防に沿った方針だとしか読めないがな
このさい共同開発か国際協力かという言葉の使い方を無視してもな

一体どんな方針と違うことが交渉されてると書いてあると読めたの？

2020/03/07(土) 17:07:37.16

>>421
LM案蹴られているけどそこをどう考える？　とか武器と通信の交渉は前からやってるよねって事実は提示しているが。
しかもこれ何回も書いているのだから、より一層君が日本語読めないと確信する材料にしかならんぞ

2020/03/07(土) 17:08:36.32

米軍と共用となるのは米君のネットワークでしょう。エンジンとレーダーあたりは日本製でいいと思うけれど、
そこいらが判らないところですね。同盟解消したら必ず戦争になるのはわかりきっているから、同盟関係を
大事にしていくことが重要です。

2020/03/07(土) 17:09:00.29

そもそも、ﾌﾞｰｲﾓちゃんは自分に根拠がないと白状しているにもかかわらず、上から目線で人に質問しているあたりクズである

2020/03/07(土) 17:10:52.37

グラマン、ロッキード、ボーイング何処と協力するの？

2020/03/07(土) 17:12:30.37

>>425
すまんが記事に書いてある出資及び生産分担という話に付いて答えてくれるかい?
君の主張以上の話だけど。
記事はガセだと言うなら何も言う事は無いよ。

2020/03/07(土) 17:13:05.57

>>427
鏡いる?

2020/03/07(土) 17:14:08.86

あの記事の全体を見れば言葉の使い方を無視すると
中期防の方針通りに次期戦闘機開発計画策定が進められて
海外企業の関わり方も決まりそうだという内容の記事

バカな奴は「共同開発」という言葉だけを切り出して
記事全体の内容を無視して自分の都合良い話しをさも存在するように主張する
基本的に文意というものを理解しようという意識がゼロなのだろう

2020/03/07(土) 17:14:48.93

>>426
これらの要素技術の研究は完了してるけれども、問題は実用化出来てるかどうかの確認がまだ取れてないことだ
ここが狂うと交渉全体に響く

2020/03/07(土) 17:16:42.12

>>431
その記事によると、トランプ政権もこの計画に興味を持っていて紆余曲折も予想されるって書いてあるからすんなりいくかどうか未知数だよ

2020/03/07(土) 17:17:06.08

>>429
君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？　そこが書いてないから、だれもはっきりしたことが言えないわけで
答えてくれるかい？　じゃなくて、こっちが「君は中身を知っているのか？」と聞いたのだが。
質問に質問で返さないでくれるか？　

>>430
その鏡には君しか映っていないよ
俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？　と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。
回答できるわけもないからね。

2020/03/07(土) 17:22:25.13

>>433

日経はしょちゅうそんな事書いてるから意味ないよ
過去の記事を全部読んでる？

もう2年前からそんなこと書いてるから
そしてF-22主体説を何回か1面で出して盛大に誤報だとバレた
記事は単発で読むのでなくしっかり全部読もうね

2020/03/07(土) 17:23:35.36

>>434
> 君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？　

君は分かるのかい?

> 質問に質問で返さないでくれるか？　

君も自分も分からないんだから聞くことになんの意味が?
立場は同じだよ。

> 俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？　と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。

いやいや、不可能なら何故交渉出来るのさ?（笑）
びっくりだよ

2020/03/07(土) 17:25:28.14

>>435
じゃあ今後、日経の記事は読まなくていいよ君は

2020/03/07(土) 17:25:59.71

>>436
ちなみに>>403で既に回答をしているのだが、日本語が読めない子にはむずかしかったようだ
次からはひらがなだけで書いたほうが良いかな？

きみが「不可能と思うならなぜ交渉している」とずっといっていたこんきょはなにかな？
しょうがくせいでもわかるように、かいてあげるよ。

2020/03/07(土) 17:26:59.93

>>435
トランプ政権が、F-22ベースにしろって言ってきたのを決定寸前で日本が突っぱねたんでしょ
トランプ政権が圧力かけてるのは本当だよ

2020/03/07(土) 17:28:28.23

>>434
君がファクトとやらをソースで出してくれれば誰も反論など出ないよ。もちろん有るから言ってると思うが。
自分にはファクトは無いからねぇ（笑

2020/03/07(土) 17:28:58.90

F-22ベースにしたくとも議会が動かないんじゃどうにもならんだろ

2020/03/07(土) 17:29:26.49

なんで日経新聞が「トランプが～」という話しをやりたがるかというと
過去にトランプ政権が推してるるからF-22ベース案になるはずだみたいない記事を
1面で何度もだしてしまって結果は間違いだったことが影響してる

そりゃ大新聞にしてみれば1面で何度も出した記事が誤報だった相当に恥ずかしい
軍事ライターがアホな事書いてバカにされるのと違う
日経新聞は政財界のお偉いさんはだいたい読んでるからかなり恥ずかしいこと

だから簡単に誤報でしたとは認められないのさ
昨年あたりはまだF-22ベース案の可能性も残されてるみたいなことを書き続けたのはその為
日経新聞の体面を保ちつつ事実関係を徐々に認めるという手順を踏まないと簡単には認められない

2020/03/07(土) 17:29:43.46

>>440
いや、LM案が蹴られたのと、前々から武器と通信で交渉してるって話はしたでしょ。
君は数行前の話も記憶できないほど馬鹿なの？

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 17:29:48.22

>>431
あの記事というのが日経の記事なら共同開発の方向に舵を取ったという内容なのにそれを無視してるのはそちらだな
中期防でも言及してた我が国主導を確保しながらの共同開発だから別に何もおかしい話でないのに
記事全体を通して存在する重要な言葉なのに何故そこまで軽視するのか

2020/03/07(土) 17:29:51.84

議会も糞コストっぷりに投げ出したラプター近代化再生産に今更しがみついてるのは脳障害と言うしかない

2020/03/07(土) 17:30:39.74

>>438
コンポーネントじゃないか?と書いてるね。
これは推測ですな。日本語ならば。
ジョークかい？（笑）

2020/03/07(土) 17:32:03.79

>>446
状況からしてコンポーネントじゃないか？　という事実ではなく推測と分かる形で書いているのだが、
やっぱり日本語読めないバカは事実で語っていると思うのか
なんとか屁理屈こねようとしているようだけど、バカが一層ひどくなるだけだぞ？

2020/03/07(土) 17:32:15.65

>>442
日経の誤報の話しはどうでもいいよ
何のソースもなく出すとは思えないから誤報を出してしまうくらいアメリカからの圧力が強かったとも云える

2020/03/07(土) 17:32:41.95

>>443
今回の記事の中身がそれで有るというソースお願いね。
その話をずっとしてるのだけど大丈夫?

2020/03/07(土) 17:33:12.68

その状況が「LM案不採用」と「通信と武器の交渉はやってる」という話なんだが、その先のはてなマークを付けている部分だけ引っ張ってくるのは、まあ悪意でやってるのはすぐわかる。

2020/03/07(土) 17:35:13.14

>>449
中身がわからんから、と言っているのだが、頼むから日本語読んでくれ。
そうやっていちゃもんつけて勝利宣言したいんだろうけど、今ある事実はすでに述べたよね。
じゃあそこから中身はどうなのって推測したらこうなのでは？　という話もした。

というか、なんで俺がソース出す流れになってるの？
最初に聞かれて、さらに「不可能と思うならなぜ交渉している」と言っている君がソースを出さなきゃならんのだぞ？
俺は最初から「中身がわからんからなんもいえんだろ？」と言っているのだが。
バカなの？

2020/03/07(土) 17:37:28.01

とまあここまでのﾌﾞｰｲﾓさんの反論を見ればわかるとおり、トランプ横やり派の認識なんてこんなもんである

2020/03/07(土) 17:40:52.87

ちょいと彼を利用してやってみたけど、結局のところ政治がどうこうってのは理詰めでやるとあんまあてにならんというのがわかる
その政治がとかをぽいちょして、今あるもので考えたほうがよくない？

2020/03/07(土) 17:41:06.12

pre更新にF-35もトランプ関係ない既定路線だったのに
なぜここ数年一度もF-3に言及してないトランプが突然介入してくるという願望をたれ流すのか

2020/03/07(土) 17:42:28.30

結局は「ひとり立ち」出来ないのね
外から見たら、アメリカの手を借りて開発するようにしか見えないだろうな
ま、実際その通りかも知れんし
韓国のKFXの開発手法と大した違いはない、とも見られるだろう

2020/03/07(土) 17:42:55.11

>>451
え？人にファクトが無いとか言っておいて自分は推測だ文句あるかですか?
いやはや

2020/03/07(土) 17:43:26.73

>>455
そもそも独り立ちする必要性がないとも言う

2020/03/07(土) 17:44:34.23

わかるか…

わかるな？

https://i.imgur.com/4FaBxvD.png

2020/03/07(土) 17:44:46.87

>>456
今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？　って話だ。

君のは「不可能と思うならなぜ交渉している」という話であって、これを語るならそれを裏付けるファクトが必要だと思うのだが。
そういう話なのだが、どうしてもお互い様ってことにして逃げたいのは透けて見えてしまうのだ。

2020/03/07(土) 17:45:12.09

>>453
そりゃ外圧は表には出て来ないからな
でも状況から考えて、外圧がないほうがおかしいから考えられるシチュエーションを挙げてるだけ。解釈は人それぞれだと思われる

2020/03/07(土) 17:45:29.57

前も日経飛ばし記事なかったっけ？