【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】

2020/02/24(月) 22:20:49.31

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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
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【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
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【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/

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2020/03/07(土) 18:57:33.33

「手作業」なんてフワッとした単語で言い争っても仕方がなかろう。
言い出した奴は「手作業」とやらの具体的な内容を提示するべきで、話はそれからだな。

2020/03/07(土) 18:58:14.11

>>586
そんなものを導入しないと作れないからという理由がわからないバカ

2020/03/07(土) 18:58:23.53

手作業かどうかに論点当てるべきで減価償却云々は論点ずらしでしかない
手作業の根拠しめしてくれ

2020/03/07(土) 18:59:13.53

>>585
オートクレープ使うのはほんの一部で数百の量産なら手作業の方が安くなることが多いことを知らないバカ

2020/03/07(土) 18:59:27.29

手作業なんて高くなると言い張るためのこじつけ
あとFACOは整備拠点整備のためだよ

2020/03/07(土) 18:59:49.58

戦闘機を作るために専用の製造マシンを作る必要があると勘違いしているぽいんだよな。
そしてそれが必要なら普通に専用マシンは用意されるし、それ以外は当たり前に一般の工作機械で部品はつくれるわけでさ。

2020/03/07(土) 19:01:53.40

>>591
具体的にどんな部品を手作業にしたら安くなるん？
君は少量生産だから手作業だ！　とかバカこいてるけど、別に既存設備使える部品は普通に機械動かすんだよ？

そして専用工程が必要な奴は、オートクレーブだったけど手作業でなんてやらないから普通に設備導入してるんだが。

2020/03/07(土) 19:02:32.00

>>590
戦闘機製造で一般的な話しだよ
もちろん機械も使うけど、やっぱり半導体業界や他の機械業界に比べて手作業が多い
LMの工場の写真とか見るとそういう印象だよ

2020/03/07(土) 19:03:33.00

>>595
LMの工場は単なる組み立て工場で、車の製造と同じく部品を組むだけだぞ？

まさかアレを見て手作業！　とかバカこいてるの？

2020/03/07(土) 19:04:41.70

まさかだけど、LMの戦闘機組み立ての工場で部品を製造しているとか思ってないよね？
そこまでバカじゃないよね？

2020/03/07(土) 19:04:56.43

>>596
お前はバカだな
まさか一部の製造機械だけ見て全自動だと思ってるのか？

2020/03/07(土) 19:05:27.86

>>598
君は部品の製造の話をしていたはずだが、いつの間に戦闘機組み立て工程の話になったんだ？

2020/03/07(土) 19:05:40.24

>>595
LMの工場とか笑い取りたいのかｗｗｗ

2020/03/07(土) 19:05:56.94

議論()流れとしては
少数生産だから高くなる
→減価償却って知ってる？
手作業だから減価償却とか関係無い高くなる
→大抵手作業なんてしてないし手作業あっても影響なんて少ない
引っ込み付かないのねえ

2020/03/07(土) 19:06:22.44

おい、まさかだけど、部品製造と戦闘機の組み立て工程の違いも判らない奴が、量産を語ってるの？

2020/03/07(土) 19:06:27.40

>>597
三菱の工場だってものすごい人数が必要なのは人手がいるからだろ
機械で出来るものと人間が出来るものを区別出来ないアホなのか？

2020/03/07(土) 19:06:56.00

>>595
その手作業の内容を具体的にどうぞ。

2020/03/07(土) 19:07:29.99

>>603
君が話していたのは「部品」の製造であって、「戦闘機の組み立て」とは話がちがうのだが

2020/03/07(土) 19:08:26.68

>>602
ミサイルは消耗品だから大量生産だろ
戦闘機はそうではない
同じだと思わない方がいはい

2020/03/07(土) 19:09:15.96

>>606
君は「戦闘機の部品製造」の話をしていたんだろ、「戦闘機の組み立て工程」とは別の話だとほんとにわからないのか？

2020/03/07(土) 19:10:09.52

おい、まさかだけど……ミサイルを戦闘機の「部品」ととらえて話していないか？
いやまさか、まさかだよね？

2020/03/07(土) 19:10:42.02

>>607
どちらの話しもしている
組み立ても部品製造も人の手は必要
中小企業なら大がかりな設備投資の余裕はないから余計に

2020/03/07(土) 19:11:28.40

>>608
消耗品と書いたのにどう読んだら部品になるんだ？脳内変換もそのへんでな

2020/03/07(土) 19:11:32.53

まさかこんなバカが訪れることがあるとは誰も予想しなかったろう

2020/03/07(土) 19:11:38.84

>>609
LMの工場で手作業がたくさんというの「組み立て工程」の話で、君のいう部品製造とはまた違うのだが。
その違いを、まさか本気でわからないのか？

2020/03/07(土) 19:12:57.97

>>610
ミサイルも年間十発とかしか作ってないのをしらないキッズが、したり顔で量産を語る……

おいおいこいつぁ本物だぜ！
みんなあつまれ！

2020/03/07(土) 19:12:58.66

>>612
消耗品をどうやったらブヒンと読むのかご教授願おうか

2020/03/07(土) 19:14:14.65

というか戦闘機部品の話と戦闘機組み立ての話は違うよね？　と聞いたらいきなり「ミサイルは消耗品」とか言われても、その、困る。

**名無し三等兵** (JP 0Hbb-y/0G [114.160.42.216]) · 2020/03/07(土) 19:14:52.95

ミサイルも国産だとおばちゃんが手作業で組み立ててるんだったっけ

2020/03/07(土) 19:14:57.84

>>613
ものによるだろ
お前の作ってるミサイルはそうなのかもな

2020/03/07(土) 19:15:27.01

記録に残る馬鹿だなこりゃ

2020/03/07(土) 19:15:33.52

>>614
部品製造と戦闘機組み立ての違いがわからないの？
と聞いたら突然「ミサイルは消耗品」と聞いてきたその意味不明さをまず教えてくれ。

なぜ突然ミサイルは消耗品なんて出てきたんだ？

2020/03/07(土) 19:15:36.60

>>616
そうだよ
手作業多いよ
>>613はそこがわからないらしい

2020/03/07(土) 19:15:51.53

>>617
ものによるどころか、国産ミサイル全部そうだが。

2020/03/07(土) 19:16:33.56

要するにイギリスと進んでた話をアメリカが横取りしたんだろう
日本のヤバいのは日本の金を当てにしてたテンペストでファーウェイの件で裏切った報復かもな

2020/03/07(土) 19:16:33.98

>>619
お前ほんとにミサイル作ってんの？数十発クラスじゃほとんど手作業だろ
それなら軍事産業の手作業の多さを知ってるだろうに

2020/03/07(土) 19:16:47.61

NC工作機械に治具をセットして、プログラムをロードして、ワークをセットして部品を作る
部品の出来栄えは人間が測定器を使って一つ一つ念入りに確認する

さて、これは手作業でしょうか？

2020/03/07(土) 19:17:51.24

手作業多いとか言ってるけど、そういう設備をすでに持っている会社に発注して作ってもらうわけだが
無いところで新規参入したい会社は、生産設備を導入する
特殊な専用設備が必要な場合は、それがないと作れないんだから当たり前に製造設備から作る

2020/03/07(土) 19:18:18.87

>>621
軍事産業の下請けは中小企業が多いから、設備投資する余裕もない、わ数少ないオーダーのために製造設備は作らない
結果、手作業になる

2020/03/07(土) 19:19:57.17

F-3におけるアメリカの関与は下請けっていう

2020/03/07(土) 19:20:02.07

>>623
いや、普通に基盤は発注した先が機械動かして作るし、筐体は金属加工会社がプレス加工で機械で製造してる。
内部配線は隣の電気屋からだし、手作業で作ってる部品なんてゼロだぞ？
どこもすでに設備があるところが受注して、少量生産で納品されるから。

2020/03/07(土) 19:20:21.06

>>626
いや、設備もってるところが受注するんだが

2020/03/07(土) 19:20:46.26

>>625
設備を既に持ってる会社ばかりではない
日本の軍事産業は弱っていて体力のない中小も多い

2020/03/07(土) 19:21:23.65

防衛省の入札で「その能力を持っていること」て条件は必ず付くだろ
「設備はないけど手作業でつくります」とか言ったら入札に参加できまへんがな

2020/03/07(土) 19:21:48.94

>>630
そういう会社はそもそも受注できんのだが

2020/03/07(土) 19:23:28.27

>>630
たとえばどんな設備？

新幹線やロケットのノーズみたく、機械じゃなしに手作業のほうが精度だせる分野が
あることは確かだが

2020/03/07(土) 19:25:52.78

>>633
鋳造加工

2020/03/07(土) 19:29:27.02

鍛造加工のみす

2020/03/07(土) 19:30:59.07

220.215.189.26は話をそらすばかりでまったく内容が無いね
つまらん

2020/03/07(土) 19:34:36.45

>>634
せいぜい数百程度のLotなんだから、鍛造なり切削したほうが安いだろ

2020/03/07(土) 19:57:24.42

139レスと98レスとか、内容以前に少し落ち着けと言いたい

2020/03/07(土) 19:58:27.65

>>459
> 今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
> それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？　って話だ。

記事の内容がそれであるとは推測だよね。
ファクトじゃないよね?
何故人にファクトが必要とか言えるのさ？
大丈夫か君の頭は?（笑）

2020/03/07(土) 20:02:34.67

仮に百歩譲って手作業で作る部品が多かろうが、これまでF-2、P-1、C-2等の生産は
諸々含めて問題なく行われているのにF-3の部品生産だけだめになるっていうのは
どういう了見なのか
願望込みとしか思えない

2020/03/07(土) 20:04:57.76

https://aerospacebiz.jaxa.jp/partner/
この辺の企業見れば手作業でも品質維持できる環境はちゃんとあると理解できると思うが

2020/03/07(土) 20:12:24.53

なんだかスゲー勢いで伸びてるなと思ったが100以上レスしてるとかスゲーな

2020/03/07(土) 20:13:16.20

デジタルジンベイザメって感じの迷彩だな
>>160

2020/03/07(土) 20:30:55.95

>>639
交渉の内容はそもそもわからんよね？　と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。
居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。

2020/03/07(土) 20:43:16.48

>>644
> 交渉の内容はそもそもわからんよね？　と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。

だからファクトじゃないわな。
人にファクトが無いとか言えないよな?
もう頭痛がしてきたわ

> 居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。

お前ずっといるやん（笑）70レス位（笑）
面白い奴だな

2020/03/07(土) 20:44:09.26

>>645
自分はちゃんと推測だけどって断ってるし、こういう理由だよって言ってるのだが、君はそれが一つもないままいまもはぐらかしているだけなのだが。

2020/03/07(土) 20:45:28.03

まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。

2020/03/07(土) 21:27:45.49

落ち着いて１番好きなレシプロ機でも語ろう
ぼくは流星

2020/03/07(土) 21:33:24.32

>>647
これこれお若いの
もう勘弁してやりなされ
相手方も共同開発の一文を見て気持ちが昂りついつい気の速い事を書き連ねてしまったのじゃろう

2020/03/07(土) 21:37:27.75

F-3は令和の烈風になると信じている

2020/03/07(土) 21:39:19.85

>>648
それならホーネットだなあ
>>650
令和のP-47になるんでないかな？

2020/03/07(土) 21:46:23.49

>>647
結局君は人には言うが自分はファクトとやらを出せない訳ね

> まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。

捨て台詞吐いて自分の引け目を誤魔化せるなんて安い性格だねぇ（笑）

2020/03/07(土) 22:05:37.98

なんでこの人こんなに攻撃的な言葉づかいするんだろ

2020/03/07(土) 22:08:24.29

ともかく「航空自衛隊は」もうアメリカから戦闘機を買うことはないだろうな
今後、アメリカ製を買うことがあるとしたら戦略級輸送機や爆撃機の類い

「海上自衛隊が」F-35CやF/A-18を買うことはあるだろうが

2020/03/07(土) 22:13:54.56

海自がほしいのは
ファイア・スカウトだろうな

2020/03/07(土) 22:17:16.59

>>654
Cはないわ
そして海自Pは戦闘機の適性もない

2020/03/07(土) 22:24:36.01

当面F-35Bで何の文句もないだろ
後は母艦に合わせてF-3を改造するか、F-3に合わせて母艦を造るかの違いしかない
そのくらいの艦なら空自のE-2もそのまま載る

2020/03/07(土) 22:26:06.39

すんげー伸びてると思ったらやっぱりﾌﾞｰｲﾓか
ゴミ記事と一緒に沸くから分かりやすいよなｗ

2020/03/07(土) 22:27:47.62

>>658
142レス付けてる人に言えよ（笑）

2020/03/07(土) 22:29:48.11

日本も通常動力の5～6万トン程度の空母を造るべき

2020/03/07(土) 22:38:53.36

F-3は令和のゼロ戦なのよ

2020/03/07(土) 22:51:05.63

>>657
不要です。
長射程の誘導弾が多くあり主流の現在
スパホーやF35Cなどは正直コストの無駄です。
B型で十分過ぎる
B型だったらAEWの機能もありますので
E-2Dなど艦載機では不要です。

2020/03/07(土) 23:00:01.08

デカい4式戦

2020/03/07(土) 23:02:12.09

>>662
滞空時間

ま、実際のところはこれからのいずもの運用結果と
今後の安全保障環境の推移を睨みながら検討することになるわけだが

2020/03/07(土) 23:04:17.45

まあ、普通に考えて日本が勝手に改修できる（＝ブラックボックスが無い）戦闘機を他国が技術漏洩のリスクを犯して共同開発するなんて考えにくい。
共同開発する装備品は他国にとって技術漏洩してもいいような物か、元々日本に教えるつもりがあった物ぐらいだろう。
何にしろ、F-35が納入されつつある現在そこまで焦って開発せずとも何とかなるので、防衛省が嫌がる条件は呑まんだろう。後15年は新世代になりそうにないし。

2020/03/07(土) 23:05:30.72

>>586
でも、結局日本で組み立てた方が安上がりになったんで、製造継続になってたけど？

2020/03/07(土) 23:06:22.24

>>664
滞空時間は交代で対応すればいいと思う

長射程誘導弾が多彩にある現在において
正規空母って正直いらないだろって結論だと思う
育成と機体購入維持費を考えたら
長射程の艦対空対艦対地誘導弾があれば非常に安上がりかと
イギリスのQE級は正直正解だと思う
アメリカの正規空母はコスト面で考えれば失敗かと

2020/03/07(土) 23:06:45.08

>>662
滞空警戒するのに、機首にしかレーダー無いのは色々不便だと思うのよな
なので、F-35とは別の次世代警戒機は必要だと思うが。どういう形態が望ましいか、どんな機体になるかは分からんが

2020/03/07(土) 23:07:39.73

>>665
急務ですよ
F-2の複合素材の耐久度が不明なんだから
下手したら今年でダメになるかもしれないし

2020/03/07(土) 23:09:43.82

>>668
武装外して
増槽のみウィングに取り付ければ
２機もしくは３機で十分かと
レーダー事態は戦闘機以外に母艦や母艦護衛の駆逐艦にもあるんだから
正直そこまで心配は不要かと

2020/03/07(土) 23:11:58.49

まあ自由にイジれる戦闘機の開発だからなあ　共同開発とか言ったってタイヤとか駐機に使うストッパーとかだろ

2020/03/07(土) 23:13:23.78

アメリカから制裁くらったら飛べなくなる飛行機はいりませんってことかな

2020/03/07(土) 23:31:23.82

同盟国同士で制裁とか蓋然性の低そうな話だな

>>670
滞空というのは単に空中にあれば良いというものではない
シート上でずっと同じ姿勢で気の抜けない監視任務、
その後さらに緊張を強いられる着艦といった人的要素がある
発着艦回数が増えれば機体へのストレスも多く蓄積するし、
戦闘機という機体形状からくる燃料消費の問題もある
F-35のセンサ類は優秀だが、AEWとして使うには多くの欠点がある
このような任務には専用の機体、可能なら特にUAVが理想的だ

2020/03/07(土) 23:31:37.05

>>670
水平線の下は、いくら護衛艦が居ようが見えないからな
本気でレゲンダシステム構築して、超音速ミサイルをシースキミングとかされると、空中警戒が無いと対処時間が大幅に短くなる

2020/03/08(日) 00:04:43.09

>>669
F-35の増産で何とかできるという意味です。急ぎはするが、慎重に物事を進める余裕ぐらいはあるかと。
F-35は三菱の工場でも組み立てを継続できますし、いざとなればアメリカで組み立てた分も回して貰えるでしょうから。

2020/03/08(日) 00:07:29.27

米国もライトニングキャリアに力を入れると聞いた
ハリアーと違ってF-35Bを上回る戦闘機が他のF-35かF-22しか存在しないのが大きい

2020/03/08(日) 00:15:20.43

>>663
そう言えば疾風で英巡洋艦を爆撃で撃沈した話本当だろうか

2020/03/08(日) 00:22:35.53

大東亜決戦機に不可能は無いのだ

2020/03/08(日) 00:25:54.60

おまえらゼロ戦を舐めてるだろ　あれが烏賊に先進的だったか理解してないだろ

2020/03/08(日) 03:56:45.35

>>639

やっぱり三行以上の読解は無理なようだな
今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ
三行以上の文章の読解できるようになってからレスした方がいいぞ

2020/03/08(日) 04:59:35.29

共同開発の定義をおさらいしとくけど
通常の国際共同開発は他国間の相互出資と計画統合による共同生産機を国際共同開発という
わかりやすい事例としてトーネードやタイフーンが典型的な国際共同開発機

イレギュラーの形としてF-2やAV-8Bみたく海外機を新設計並の大幅改造する場合も共同開発という場合もある
例えばF-2の開発費は全額日本負担で日本しか装備しないが原型機のF-16はアメリカので開発された機体なのでF-2は日米の共同開発機として扱われることになる

グリペンのように海外企業の設計参与や海外製エンジンの採用は共同開発とは呼ばれない
同様のケースとしてC-2輸送機もエンジンはGE製だが共同開発機とは扱われない

防衛省の共同開発は以上のおおよそ以上の考えの定義に該当するかどうかで共同開発かどうかという言葉を使いわける
ただこの定義はマスコミ等に考えが浸透してるわけではないので海外企業が係われば共同開発と表現する記者が多い
そして中期防で共同開発という用語を使わなかったのは防衛省が定義するところの共同開発にあたらないから

2020/03/08(日) 05:06:49.39

だから先日の日経の記事をみると
内容的には主要部分は日本国内で独自開発してインターオペラビリティに係わる部分は米国企業と協力とある
だから内容的には全く中期防に沿った開発方針なのは明白で
拡大解釈を検討してるとか別計画を検討してるとかは文章読解能力に問題がある人物としか言いようがない
文脈からしても記者が国際協力の部分を共同開発と表現しただけと考えるのが妥当だろう

2020/03/08(日) 06:11:20.62

F-35Bにも円盤載せよう
イギリスはシーキングAEWの後継機はマーリンAEWにするようだね
オスプレイAEWは今のところ実現せず

2020/03/08(日) 07:05:46.10

C-2AEWの方が実現しそう

2020/03/08(日) 07:37:02.53

>>680
> 今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ

誰がLM案が検討されてるとか一言でも言ったのかなぁ。
主語も理解出来ない国語力だからいつも的外れの反論をして一人相撲始めるんだよ君は。

下のはポエム?
面白くないから1行しか読んでないけど。

2020/03/08(日) 08:15:09.74

ブーイモ君はいまだに
何を交渉してるか示せていない(笑)

2020/03/08(日) 08:31:56.49

>>684
C-2AEWだといずもに載せれんから却下