南雲長官はもっと評価されるべき(40代目)
前スレ
[39代]南雲忠一中将を再評価するスレ(機)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
(>>215〜 珊瑚海復帰再びの章、>>568〜 スプルーアンス少将の空母運用の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(由)
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1GF長官
2021/01/24(日) 18:06:52.84ID:lQSEMv6B2GF長官
2021/01/24(日) 18:14:26.81ID:lQSEMv6B 南雲 忠一(なぐも ちゅういち、1887年(明治20年)3月25日 - 1944年(昭和19年)7月6日)
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊(南雲機動部隊)司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊(南雲機動部隊)司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
2021/01/31(日) 00:09:39.53ID:aXcDWMF1
モレスビー基地制圧と上陸作戦の直接援護だけなら空母2隻で充分だけど、豪北部の敵航空基地攻撃を入れるなら空母2隻からなる機動部隊をもう1セット欲しいよね。
4GF長官
2021/01/31(日) 18:58:04.87ID:QDN4+bHI5GF長官
2021/01/31(日) 19:10:40.30ID:QDN4+bHI 前スレ埋まりました。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。
一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。
一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
6GF長官
2021/01/31(日) 19:11:59.55ID:QDN4+bHI >>5の続き
「私たち軍人が戦史を研究する態度は、歴史家が戦史と取り組む
態度と同一であってはならない。
歴史家のそれは事実の究明であって、出来得る限りの正しい事実を
後世に残すためである。
軍人たる我々の態度は、ひとつの戦史の研究を通じて、
将来の戦略、戦術なり、軍備計画なり、国防方針なりに反映させる
参考資料を得るためでなければならない」
(『海軍航空隊始末記〜発進編』源田実/著)p65
「私たち軍人が戦史を研究する態度は、歴史家が戦史と取り組む
態度と同一であってはならない。
歴史家のそれは事実の究明であって、出来得る限りの正しい事実を
後世に残すためである。
軍人たる我々の態度は、ひとつの戦史の研究を通じて、
将来の戦略、戦術なり、軍備計画なり、国防方針なりに反映させる
参考資料を得るためでなければならない」
(『海軍航空隊始末記〜発進編』源田実/著)p65
7GF長官
2021/01/31(日) 19:14:01.22ID:QDN4+bHI >>6の続き
源田参謀が強調する、軍人が戦史を研究する上で不可欠な態度とは、
「わかりやすく言えば、戦史に現れてくる当事者の身になって、
戦史を研究することである。
川中島の戦いを例にとれば、妻女山に陣取った上杉謙信の心の中、
奥深くまで入り込み、自ら上杉謙信になり切って研究しなければならない」
スレ立て当初から強調している「なり切って考えてみよう」です。
源田参謀が強調する、軍人が戦史を研究する上で不可欠な態度とは、
「わかりやすく言えば、戦史に現れてくる当事者の身になって、
戦史を研究することである。
川中島の戦いを例にとれば、妻女山に陣取った上杉謙信の心の中、
奥深くまで入り込み、自ら上杉謙信になり切って研究しなければならない」
スレ立て当初から強調している「なり切って考えてみよう」です。
8GF長官
2021/01/31(日) 19:14:50.05ID:QDN4+bHI >>7の続き
米空母が180浬先に居るのに兵装転換を始めてしまった南雲長官を
叩くのは誰でも出来ることですが、それは公平な評価と言えるでしょうか。
当スレでは戦史に挑む際、軍人の態度でありたいと願っています。
ほふく前進も銃剣術の訓練も受けたことのない素人なんですがね・・・
というわけで、引き続きよろしくお願いします。
米空母が180浬先に居るのに兵装転換を始めてしまった南雲長官を
叩くのは誰でも出来ることですが、それは公平な評価と言えるでしょうか。
当スレでは戦史に挑む際、軍人の態度でありたいと願っています。
ほふく前進も銃剣術の訓練も受けたことのない素人なんですがね・・・
というわけで、引き続きよろしくお願いします。
9GF長官
2021/02/02(火) 00:38:59.59ID:UHVrGqsJ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/1000の続き
常々主張していることですが、
「ミッドウェー海戦は特殊すぎる戦いなので、それを基準に”空母戦術”を
語ろうとすると、かえって本質を見失うおそれがある」
暗号解読は全知全能の預言書、ではありません。
印度洋機動作戦にて、連合国側は暗号解読により日本海軍の
セイロン島空襲を知っていましたが、南雲機動部隊のスターリング湾
出撃が遅れたため、英東洋艦隊の待ち伏せは空振りに終わった。
常々主張していることですが、
「ミッドウェー海戦は特殊すぎる戦いなので、それを基準に”空母戦術”を
語ろうとすると、かえって本質を見失うおそれがある」
暗号解読は全知全能の預言書、ではありません。
印度洋機動作戦にて、連合国側は暗号解読により日本海軍の
セイロン島空襲を知っていましたが、南雲機動部隊のスターリング湾
出撃が遅れたため、英東洋艦隊の待ち伏せは空振りに終わった。
10GF長官
2021/02/02(火) 00:40:22.74ID:UHVrGqsJ >>9の続き
珊瑚海海戦でも、連合国側は暗号解読により日本海軍のポートモレスビー
攻略を知っていましたが、MO機動部隊の任務を誤認し、その所在を把握
したのは、一日目の戦闘が終わった日没後でした。
当たり前のことですが、暗号解読情報が外れることもあるのです。
仮に正確に把握できたとしても、その時点での一過性のものであって、
時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。
それを鵜呑みにすることは危険なのです。
珊瑚海海戦でも、連合国側は暗号解読により日本海軍のポートモレスビー
攻略を知っていましたが、MO機動部隊の任務を誤認し、その所在を把握
したのは、一日目の戦闘が終わった日没後でした。
当たり前のことですが、暗号解読情報が外れることもあるのです。
仮に正確に把握できたとしても、その時点での一過性のものであって、
時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。
それを鵜呑みにすることは危険なのです。
11ゲショゲショ
2021/02/02(火) 22:35:37.24ID:cZnM1JD9 >>10
>暗号解読情報が外れることもあるのです。
結構「暗号解読絶対論者」がいるようですからね。
『情報活動』においては、暗号解読は単なる一手段に過ぎないのですが。
分かりやすい「スパイ活動」や「電波・通信情報の収集」の他にも、
日々の地味な政府公告、新聞、雑誌、ラジオ、
現代ならテレビやネット等からの「公開情報の収集」も対等な手段なのですが。
というか、公開情報の収集が全情報活動の七割以上を占めていることとかご存じなのかなと。
>時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。
そして、集めた情報を整理、分析し、何より“活用”できなければ意味がない。
レイトン情報参謀が自伝で、着任時に厳重な機密管理規定で保管されている
米太平洋艦隊司令部の「情報ファイル」を確認したら、
さして更新されておらず何よりほとんど活用されていなかったことを
「ほこりを被ったファイル」
と表現していますね。
>暗号解読情報が外れることもあるのです。
結構「暗号解読絶対論者」がいるようですからね。
『情報活動』においては、暗号解読は単なる一手段に過ぎないのですが。
分かりやすい「スパイ活動」や「電波・通信情報の収集」の他にも、
日々の地味な政府公告、新聞、雑誌、ラジオ、
現代ならテレビやネット等からの「公開情報の収集」も対等な手段なのですが。
というか、公開情報の収集が全情報活動の七割以上を占めていることとかご存じなのかなと。
>時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。
そして、集めた情報を整理、分析し、何より“活用”できなければ意味がない。
レイトン情報参謀が自伝で、着任時に厳重な機密管理規定で保管されている
米太平洋艦隊司令部の「情報ファイル」を確認したら、
さして更新されておらず何よりほとんど活用されていなかったことを
「ほこりを被ったファイル」
と表現していますね。
12GF長官
2021/02/02(火) 22:41:47.93ID:UHVrGqsJ >>10の続き
ミッドウェー海戦では、6月5日、PBYが南雲機動部隊を発見した時、
ニミッツ長官が情報参謀のレイトン少佐に対して、
「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」
と語ったと伝えられています。
ミッドウェー海戦では、6月5日、PBYが南雲機動部隊を発見した時、
ニミッツ長官が情報参謀のレイトン少佐に対して、
「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」
と語ったと伝えられています。
13GF長官
2021/02/02(火) 22:42:48.73ID:UHVrGqsJ >>12の続き
しかし、このような細かすぎる情報はあまり価値がなく、
話半分に聞いておけば良い程度の内容で、判断の根拠とするには危険です。
なぜなら、ちょっとしたきっかけ、それこそ気象条件などの”風向きひとつで”
変わってしまうものだから。
しかし、このような細かすぎる情報はあまり価値がなく、
話半分に聞いておけば良い程度の内容で、判断の根拠とするには危険です。
なぜなら、ちょっとしたきっかけ、それこそ気象条件などの”風向きひとつで”
変わってしまうものだから。
14GF長官
2021/02/02(火) 22:43:33.41ID:UHVrGqsJ >>13の続き
もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、
日本側がそれを額面通りに受け取って、
「暗号解読されているから、戦う前から敗れることに決まっていた」などと
悲観するのは愚かなことです。
あえて言うならば、補給の混乱や濃霧で僚艦を見失うなど、数々の事態に
遭遇しながらも、計画通りに機動部隊をミッドウェー沖へ持っていった
南雲長官の卓越した艦隊運用能力こそ、批判の対象とすべきでしょう!
もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、
日本側がそれを額面通りに受け取って、
「暗号解読されているから、戦う前から敗れることに決まっていた」などと
悲観するのは愚かなことです。
あえて言うならば、補給の混乱や濃霧で僚艦を見失うなど、数々の事態に
遭遇しながらも、計画通りに機動部隊をミッドウェー沖へ持っていった
南雲長官の卓越した艦隊運用能力こそ、批判の対象とすべきでしょう!
15名無し三等兵
2021/02/02(火) 23:46:25.44ID:iu0gmkNn たまたまトラブルが起きて南雲艦隊のミッド到着が二日ぐらい遅れたら米軍の迎撃プランがお釈迦になるかどうかに興味ある。
基地機の索敵は変わらないから被発見はそのままだろうが、6月5日の空母戦に備えて燃料補給やってる米空母は困ったことにならないか?
基地機の索敵は変わらないから被発見はそのままだろうが、6月5日の空母戦に備えて燃料補給やってる米空母は困ったことにならないか?
16GF長官
2021/02/03(水) 00:26:56.88ID:A/Y2QSmf17GF長官
2021/02/03(水) 21:49:08.09ID:A/Y2QSmf >>14の続き
閑話休題
敵情分析の不確かさについて、陸軍の堀栄三参謀は
「情報は常に悪戯する」と表現しています。
堀少佐は、アメリカ軍の比島リンガエン湾上陸を的中させ、
「マッカーサーの参謀」と呼ばれた情報の専門家です。
閑話休題
敵情分析の不確かさについて、陸軍の堀栄三参謀は
「情報は常に悪戯する」と表現しています。
堀少佐は、アメリカ軍の比島リンガエン湾上陸を的中させ、
「マッカーサーの参謀」と呼ばれた情報の専門家です。
18GF長官
2021/02/03(水) 21:50:17.90ID:A/Y2QSmf >>17の続き
「戦場では、情報の判断が感情とか、期待とか、迷いとか、
当惑とか、焦りとか、不安で揺れ動くものである。
現在になって戦史研究家と称する人たちが、一枚の電報を見つけて
”こんな電報があったのに、なぜこの情報を採用しなかったのか”
と平時の机の上で学問的批判をするが、
戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上、不完全な霧に
包まれた情報や暗闇の中の情報が大部分である。
それが実戦と机上の戦史研究の違いであろう」
(『大本営参謀の情報戦記』堀栄三/著)p160
「戦場では、情報の判断が感情とか、期待とか、迷いとか、
当惑とか、焦りとか、不安で揺れ動くものである。
現在になって戦史研究家と称する人たちが、一枚の電報を見つけて
”こんな電報があったのに、なぜこの情報を採用しなかったのか”
と平時の机の上で学問的批判をするが、
戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上、不完全な霧に
包まれた情報や暗闇の中の情報が大部分である。
それが実戦と机上の戦史研究の違いであろう」
(『大本営参謀の情報戦記』堀栄三/著)p160
19GF長官
2021/02/03(水) 21:52:43.45ID:A/Y2QSmf20GF長官
2021/02/03(水) 21:54:31.68ID:A/Y2QSmf >>19の続き
そこに正解を見つける方法なんて、あるはずもなく、
指揮官はみな、悩んで苦しんで決断するのです。
むしろ正しい選択をすることの方が稀少ではないかと。
それは暗号解読で有利な立場にあった米海軍も同じで、
南雲司令部と同じように、錯誤と誤判断を繰り返している。
たまたまうまくいった場合に、「名将」と呼ばれるです。
そこに正解を見つける方法なんて、あるはずもなく、
指揮官はみな、悩んで苦しんで決断するのです。
むしろ正しい選択をすることの方が稀少ではないかと。
それは暗号解読で有利な立場にあった米海軍も同じで、
南雲司令部と同じように、錯誤と誤判断を繰り返している。
たまたまうまくいった場合に、「名将」と呼ばれるです。
21GF長官
2021/02/04(木) 21:02:57.22ID:ba9s9Vg/ >>20の続き
そのあたりの難しさを、同じく堀少佐は、
「敵情判断で最大の難事は、言い切ることである。
しかも情報の判断をする者には、言い切らなければならない時期が
必ずやってくる。
胸をかきむしるような、苛烈な厳しい情報職人に課せられる運命である」(p175)
そのあたりの難しさを、同じく堀少佐は、
「敵情判断で最大の難事は、言い切ることである。
しかも情報の判断をする者には、言い切らなければならない時期が
必ずやってくる。
胸をかきむしるような、苛烈な厳しい情報職人に課せられる運命である」(p175)
22GF長官
2021/02/04(木) 21:04:03.80ID:ba9s9Vg/ >>21の続き
敵情を完全に把握した上で、判断する機会などまずありません。
中途半端は情報しかなくても、言い切らないといけない。
これは軍人に限らず、指揮官に共通する苦悩と言えるでしょう。
昨日も、在宅中にワイドショーを見てたら(おっと)
諸外国の首相が熱意をもって国民に訴えているのに
菅総理には覇気が感じられない云々・・・
敵情を完全に把握した上で、判断する機会などまずありません。
中途半端は情報しかなくても、言い切らないといけない。
これは軍人に限らず、指揮官に共通する苦悩と言えるでしょう。
昨日も、在宅中にワイドショーを見てたら(おっと)
諸外国の首相が熱意をもって国民に訴えているのに
菅総理には覇気が感じられない云々・・・
23GF長官
2021/02/04(木) 21:05:31.91ID:ba9s9Vg/ >>22の続き
全くもってどうでも良い話ですね。
だいたい首相の演説に、国民が熱狂する方が危険で、
小泉政権然り、民主党政権交代然り
ロクなことにはなりませんよ〜
政治家は決断して結果を出すのが仕事。
今なら感染者を抑制して、医療崩壊を防ぐことです。
今回のコロナ禍は、人類が初めて経験することばかりで、
いわゆる”戦場の霧”と共通点が多く、興味深く見ています。
緊急事態宣言を発令して、感染者を減らしたのだから、
そこはちゃんと評価すべきかと。
全くもってどうでも良い話ですね。
だいたい首相の演説に、国民が熱狂する方が危険で、
小泉政権然り、民主党政権交代然り
ロクなことにはなりませんよ〜
政治家は決断して結果を出すのが仕事。
今なら感染者を抑制して、医療崩壊を防ぐことです。
今回のコロナ禍は、人類が初めて経験することばかりで、
いわゆる”戦場の霧”と共通点が多く、興味深く見ています。
緊急事態宣言を発令して、感染者を減らしたのだから、
そこはちゃんと評価すべきかと。
24GF長官
2021/02/04(木) 21:19:11.27ID:ba9s9Vg/25GF長官
2021/02/04(木) 21:19:54.41ID:ba9s9Vg/ >>24の続き
既述の通り、暗号解読情報は、もともと不完全な上に、
ちょっとしたきっかけで現実と乖離してしまうもの。
それなのに、ミッドウェー沖に空母全力を集中させるなんて、
小心者の本職なら出来ない決断ですね。
万が一に備えて、ハワイ沖に一隻くらい残しておくでしょう。
既述の通り、暗号解読情報は、もともと不完全な上に、
ちょっとしたきっかけで現実と乖離してしまうもの。
それなのに、ミッドウェー沖に空母全力を集中させるなんて、
小心者の本職なら出来ない決断ですね。
万が一に備えて、ハワイ沖に一隻くらい残しておくでしょう。
26GF長官
2021/02/04(木) 21:20:40.62ID:ba9s9Vg/ >>25の続き
島空襲前日の6月4日朝に日本軍上陸船団を発見した。
本当に敵がミッドウェー島を攻略するつもりなら、
事前に空母部隊による島空襲があるから、
すでに南雲機動部隊は哨戒圏内に入っているはず。
でも6月4日の索敵で、日本空母は発見されなかった。
島空襲前日の6月4日朝に日本軍上陸船団を発見した。
本当に敵がミッドウェー島を攻略するつもりなら、
事前に空母部隊による島空襲があるから、
すでに南雲機動部隊は哨戒圏内に入っているはず。
でも6月4日の索敵で、日本空母は発見されなかった。
27GF長官
2021/02/04(木) 21:22:34.42ID:ba9s9Vg/ >>26の続き
どうです?不安になってきませんか?
ミッドウェー沖に空母3隻集中させといて大丈夫ですか?
ハワイ沖に戻した方がよくありませんか?
日本海海戦の時、なかなかバルチック艦隊の所在がつかめず、
聯合艦隊は、対馬から津軽海峡へ移動すべきという声が出ていました。
それと全く同じ状況です。
しかし、ニミッツ提督はミッドウェー沖での全力邀撃方針を変えなかったのです。
並の神経は務まらない仕事ですね。
指揮官には”有能な怠け者”が適任、と言われる理由でしょう。
どうです?不安になってきませんか?
ミッドウェー沖に空母3隻集中させといて大丈夫ですか?
ハワイ沖に戻した方がよくありませんか?
日本海海戦の時、なかなかバルチック艦隊の所在がつかめず、
聯合艦隊は、対馬から津軽海峡へ移動すべきという声が出ていました。
それと全く同じ状況です。
しかし、ニミッツ提督はミッドウェー沖での全力邀撃方針を変えなかったのです。
並の神経は務まらない仕事ですね。
指揮官には”有能な怠け者”が適任、と言われる理由でしょう。
29名無し三等兵
2021/02/04(木) 21:29:19.65ID:DzntONKq しかしニミッツは何を根拠にそういう決断をしたのか語っているんだろうか?
30ゲショゲショ
2021/02/04(木) 22:11:00.59ID:xvGnhb62 >>14
>もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、
ハワイのロシュフォート班が「日本海軍“作戦暗号”」の解読作業に着手したのが日米開戦後。
本来彼らに割当てられていた任務は「日本海軍“将官用暗号”」の解読で、
日本海軍作戦暗号の解読任務が割当てられていたのはキャビテ(フィリピン)の班です。
しかし将官用暗号は全く解けず、これに見切りをつけて作戦暗号解読に乗り換えたとのこと。
眼前の真珠湾奇襲の惨事も、この判断を後押ししたのかもしれません。
将官用暗号が解けなかったのは日本側の使用頻度が低かったとのことで、
おそらく情報資料の蓄積が進まなかったのでしょう。
>もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、
ハワイのロシュフォート班が「日本海軍“作戦暗号”」の解読作業に着手したのが日米開戦後。
本来彼らに割当てられていた任務は「日本海軍“将官用暗号”」の解読で、
日本海軍作戦暗号の解読任務が割当てられていたのはキャビテ(フィリピン)の班です。
しかし将官用暗号は全く解けず、これに見切りをつけて作戦暗号解読に乗り換えたとのこと。
眼前の真珠湾奇襲の惨事も、この判断を後押ししたのかもしれません。
将官用暗号が解けなかったのは日本側の使用頻度が低かったとのことで、
おそらく情報資料の蓄積が進まなかったのでしょう。
31ゲショゲショ
2021/02/04(木) 22:18:04.29ID:xvGnhb62 >>30の続き
ちなみに私が調べた限りですと、この「日本海軍“将官用暗号”」に該当しそうなのは、
主として「大海令」「大海指」等の伝達に使われた『海軍甲暗号』のようです。
海軍甲暗号は、日本側資料の電文綴りでも使用頻度は低いようで、
大戦中期以降では使用形跡が無いようです(途中で廃止か?)。
推測される一つの理由として
「暗号化・復元化の手順が他の暗号より一手間かかるのに、
“暗号強度自体はその分だけ特別強力というわけではない”」
ということらしいです。
なお、上記のロシュフォートの乗換え行動は独断専行に近かったらしく、
ワシントンの情報部門中央は「組織を乱す行為」として苦々しく見ていたそうですら、
後に彼が米海軍情報関係から完全に追放(更迭)された原因の一つかもしれません。
おまけにロシュフォートはアナポリス出身の正規士官ではないですし、
変人気質も相まってかなり異端視されていたようです。
ちなみに私が調べた限りですと、この「日本海軍“将官用暗号”」に該当しそうなのは、
主として「大海令」「大海指」等の伝達に使われた『海軍甲暗号』のようです。
海軍甲暗号は、日本側資料の電文綴りでも使用頻度は低いようで、
大戦中期以降では使用形跡が無いようです(途中で廃止か?)。
推測される一つの理由として
「暗号化・復元化の手順が他の暗号より一手間かかるのに、
“暗号強度自体はその分だけ特別強力というわけではない”」
ということらしいです。
なお、上記のロシュフォートの乗換え行動は独断専行に近かったらしく、
ワシントンの情報部門中央は「組織を乱す行為」として苦々しく見ていたそうですら、
後に彼が米海軍情報関係から完全に追放(更迭)された原因の一つかもしれません。
おまけにロシュフォートはアナポリス出身の正規士官ではないですし、
変人気質も相まってかなり異端視されていたようです。
32ゲショゲショ
2021/02/04(木) 23:10:13.48ID:xvGnhb62 >>31の手続き
当時の『通信諜報』は「通信解析」と「暗号解読」等に大別されますが、
ロシュフォート班は日米開戦直前の通信解析でも(結果として)いくつか完全に失敗しています。
日本空母の所在を把握できなかったのは有名な話ですが
(概ね日本近海に所在するものと推測)、
それ以外でも特に日本潜水艦の所在、行動については、致命的な判断ミスです。
戦後、米議会真珠湾調査委員会に提出された当時の資料に
ロシュフォート班の日々の情報報告書がありますが、開戦前日には
「日本潜水艦の多数が小笠原諸島の列島線沿いに行動中と認む」
とあります。
これでは
1.日本潜水艦は小笠原諸島列島線に哨戒線を形成している。
2.即ち、日本側の南方資源地帯攻略部隊以外の戦力(空母や戦艦等)は、
日本本土近海での迎撃態勢を取っているものと思われる。
と、米太平洋艦隊司令部等が(誤った)戦略判断するのは当然と思います。
しかし事実(史実)は、日本6Fの潜水艦全力が、既にハワイを完全包囲していたわけです。
当時の『通信諜報』は「通信解析」と「暗号解読」等に大別されますが、
ロシュフォート班は日米開戦直前の通信解析でも(結果として)いくつか完全に失敗しています。
日本空母の所在を把握できなかったのは有名な話ですが
(概ね日本近海に所在するものと推測)、
それ以外でも特に日本潜水艦の所在、行動については、致命的な判断ミスです。
戦後、米議会真珠湾調査委員会に提出された当時の資料に
ロシュフォート班の日々の情報報告書がありますが、開戦前日には
「日本潜水艦の多数が小笠原諸島の列島線沿いに行動中と認む」
とあります。
これでは
1.日本潜水艦は小笠原諸島列島線に哨戒線を形成している。
2.即ち、日本側の南方資源地帯攻略部隊以外の戦力(空母や戦艦等)は、
日本本土近海での迎撃態勢を取っているものと思われる。
と、米太平洋艦隊司令部等が(誤った)戦略判断するのは当然と思います。
しかし事実(史実)は、日本6Fの潜水艦全力が、既にハワイを完全包囲していたわけです。
33GF長官
2021/02/05(金) 22:37:17.18ID:HRr0kvkU34GF長官
2021/02/05(金) 22:38:11.83ID:HRr0kvkU >>30-32
ありがとうございます。
>海軍甲暗号
「甲暗号は、仮名の暗号符字に乱字を加算し数字に換字して、
再び仮名に還元するような暗号構成であり、D暗号に比較して
通信消費時が一般に大となる関係上、
第一段作戦前後の状況では、作戦部隊の甲暗号使用はほとんど
無く、わずかに中央寄りの大海令及び大海指の電文には、甲暗号が
使用されるのが常であった」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p143
ありがとうございます。
>海軍甲暗号
「甲暗号は、仮名の暗号符字に乱字を加算し数字に換字して、
再び仮名に還元するような暗号構成であり、D暗号に比較して
通信消費時が一般に大となる関係上、
第一段作戦前後の状況では、作戦部隊の甲暗号使用はほとんど
無く、わずかに中央寄りの大海令及び大海指の電文には、甲暗号が
使用されるのが常であった」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p143
35GF長官
2021/02/05(金) 22:39:03.10ID:HRr0kvkU >>34の続き
D暗号が数字だけなのに対し、甲暗号は仮名→仮名→数字に
変換するので、確かに”一手間”(それ以上)かかりそうですね。
>日本空母の所在を把握できなかった
むしろ的中したのは、ミッドウェーだけなんじゃ・・・
D暗号が数字だけなのに対し、甲暗号は仮名→仮名→数字に
変換するので、確かに”一手間”(それ以上)かかりそうですね。
>日本空母の所在を把握できなかった
むしろ的中したのは、ミッドウェーだけなんじゃ・・・
36GF長官
2021/02/05(金) 22:59:21.91ID:HRr0kvkU37GF長官
2021/02/05(金) 23:00:55.93ID:HRr0kvkU38GF長官
2021/02/05(金) 23:02:52.91ID:HRr0kvkU >>37の続き
先に結論を言っておくと、
珊瑚海海戦(日本海軍のポートモレスビー攻略作戦阻止)で、
米海軍は、暗号情報戦において完全に敗北している。
「完敗」とは、
日本海軍の暗号強度が鉄壁すぎて、全く解読できなかった、
ということではありません。
作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、
残りの1割、日本空母部隊の任務と航路を、(見事なまでに!)
正反対に読み誤った。
先に結論を言っておくと、
珊瑚海海戦(日本海軍のポートモレスビー攻略作戦阻止)で、
米海軍は、暗号情報戦において完全に敗北している。
「完敗」とは、
日本海軍の暗号強度が鉄壁すぎて、全く解読できなかった、
ということではありません。
作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、
残りの1割、日本空母部隊の任務と航路を、(見事なまでに!)
正反対に読み誤った。
39GF長官
2021/02/05(金) 23:03:46.55ID:HRr0kvkU40ゲショゲショ
2021/02/06(土) 00:21:21.27ID:UZ+VUiOP >>38
>作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、
少なくとも「日本側の作戦目標(ポートモレスビー攻略)」に関しては、
史実の暗号解読手段が無かったとしても、
連合国側は概ね推測(情勢分析)が可能だったと思案します。
4月下旬からラバウル(日本側)には多くの艦船、特に輸送船(徴用商船)が多数集結し、
多くの兵士(南海支隊等)の乗下船と装備・物資の荷役が行われています。
そしてポートモレスビー(連合国側)とラバウル間では現に航空撃滅戦が続行中です。
B-17等が空襲や偵察で頻繁にラバウルに来襲しているのですから、
このラバウル港の集結状況に気づかない方が難しいでしょう。
>作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、
少なくとも「日本側の作戦目標(ポートモレスビー攻略)」に関しては、
史実の暗号解読手段が無かったとしても、
連合国側は概ね推測(情勢分析)が可能だったと思案します。
4月下旬からラバウル(日本側)には多くの艦船、特に輸送船(徴用商船)が多数集結し、
多くの兵士(南海支隊等)の乗下船と装備・物資の荷役が行われています。
そしてポートモレスビー(連合国側)とラバウル間では現に航空撃滅戦が続行中です。
B-17等が空襲や偵察で頻繁にラバウルに来襲しているのですから、
このラバウル港の集結状況に気づかない方が難しいでしょう。
41ゲショゲショ
2021/02/06(土) 01:36:56.05ID:UZ+VUiOP では、連合国側の立場でこの「ラバウル港の状況」を推測してみましょう。
特に重要なのは“多数集結している輸送船の任務”です。
A.同輸送船多数を“攻略船団”と判断した場合、その任務(作戦目標)は、
1.ラバウルと航空撃滅戦で相対しているポートモレスビーの攻略である。
2.ポートモレスビーとの航空撃滅戦を推進するため、その中間にあるニューギニア東端やルイジアード諸島等を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
3.ニューカレドニア方面に進出するため、その前段としてソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
4.サモア方面に進出するため、その前段としてギルバート諸島南部、エリス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
B.同輸送船多数を“攻略船団”と判断しなかった場合、その任務(目的)は、
5.単なる大規模な補給、増援部隊であり、その目的はラバウルの守備力強化、航空基地の強化拡張である。
6.単なる守備部隊の交代である。
特に重要なのは“多数集結している輸送船の任務”です。
A.同輸送船多数を“攻略船団”と判断した場合、その任務(作戦目標)は、
1.ラバウルと航空撃滅戦で相対しているポートモレスビーの攻略である。
2.ポートモレスビーとの航空撃滅戦を推進するため、その中間にあるニューギニア東端やルイジアード諸島等を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
3.ニューカレドニア方面に進出するため、その前段としてソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
4.サモア方面に進出するため、その前段としてギルバート諸島南部、エリス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
B.同輸送船多数を“攻略船団”と判断しなかった場合、その任務(目的)は、
5.単なる大規模な補給、増援部隊であり、その目的はラバウルの守備力強化、航空基地の強化拡張である。
6.単なる守備部隊の交代である。
42名無し三等兵
2021/02/06(土) 13:15:25.73ID:fTe4KNDb 連合軍側からしたら日本軍がモレスビー攻略にきたら敵機動部隊が出てくるからこちらも機動部隊での迎撃が必要と認識してるのかな。
43GF長官
2021/02/06(土) 19:25:02.31ID:0zrIK7vO44GF長官
2021/02/06(土) 19:25:33.07ID:0zrIK7vO45GF長官
2021/02/06(土) 19:57:44.08ID:0zrIK7vO46GF長官
2021/02/06(土) 19:58:49.30ID:0zrIK7vO47GF長官
2021/02/06(土) 19:59:51.42ID:0zrIK7vO >>46の続き
ちょうど『横山三国志』の孔明の罠みたいなもので、
赤壁で敗れた曹操が落ち行く先々で伏兵に遭って、
「孔明愚かなり、わしが奴なら此処に兵を伏せておくものを」
ジャーンジャーン
「げぇっ、関羽!」
これが史実か否かは問題ではなくて、
毎回こんなうまくいくはずがないでしょ、ってことです。
ちょうど『横山三国志』の孔明の罠みたいなもので、
赤壁で敗れた曹操が落ち行く先々で伏兵に遭って、
「孔明愚かなり、わしが奴なら此処に兵を伏せておくものを」
ジャーンジャーン
「げぇっ、関羽!」
これが史実か否かは問題ではなくて、
毎回こんなうまくいくはずがないでしょ、ってことです。
48GF長官
2021/02/06(土) 20:01:03.32ID:0zrIK7vO >>47の続き
仲達以下、魏軍の誰もが疑心暗鬼になって、何でもないことさえ
孔明の罠に思えて、二の足を踏むのと同じように、
我々も、「米海軍の暗号解読」と聞くと、なぜか絶対に的中する
神のお告げのような暗示にかかってしまっているのです。
仲達以下、魏軍の誰もが疑心暗鬼になって、何でもないことさえ
孔明の罠に思えて、二の足を踏むのと同じように、
我々も、「米海軍の暗号解読」と聞くと、なぜか絶対に的中する
神のお告げのような暗示にかかってしまっているのです。
49GF長官
2021/02/06(土) 20:01:52.39ID:0zrIK7vO50GF長官
2021/02/07(日) 17:15:48.86ID:92MiGtrd [珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)
□■ラバウル
□□□ ブーゲンビル島
□□□□□□□ □□
□□
□□□□ □□ □□
□□■ラエ ソロモン海 □□ □□ □□
□□□□□ □□ ■ツラギ
□□□□□□□ ジョマード水道 □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ↓ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 □
モレスビー サマライ デボイネ
□
□□ 珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
□■ラバウル
□□□ ブーゲンビル島
□□□□□□□ □□
□□
□□□□ □□ □□
□□■ラエ ソロモン海 □□ □□ □□
□□□□□ □□ ■ツラギ
□□□□□□□ ジョマード水道 □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ↓ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 □
モレスビー サマライ デボイネ
□
□□ 珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
51ゲショゲショ
2021/02/08(月) 22:20:49.90ID:6N0Lz0kJ >そろそろ、暗号解読の呪縛から解放される時かと。
ちなみに、ある英国海軍史家は1950年代には既に
「“イタリア海軍は弱敵”などという、戦中のプロパガンダからいい加減に目を覚ませ」
と言ってるそうです。
(私も全く同意見ですが。)
ちなみに、ある英国海軍史家は1950年代には既に
「“イタリア海軍は弱敵”などという、戦中のプロパガンダからいい加減に目を覚ませ」
と言ってるそうです。
(私も全く同意見ですが。)
53GF長官
2021/02/08(月) 23:20:31.93ID:uQMWMOiI >>49の続き
前スレでも少し触れましたが、
珊瑚海とミッドウェーにおいて、フレッチャー少将の作戦指導は正反対です。
二重人格を疑うほどに。
ミッドウェーでは、暗号解読通りに敵空母部隊を発見したにもかかわらず、
攻撃隊の半数を残しておき、
また、暗号解読情報が示した敵来襲方位であるミッドウェー島北西海面
ではなく、そこから外れた北方海面を、午前と午後の二回に分けて、
自ら索敵機を出して捜索させている。
慎重そのものですよね。
前スレでも少し触れましたが、
珊瑚海とミッドウェーにおいて、フレッチャー少将の作戦指導は正反対です。
二重人格を疑うほどに。
ミッドウェーでは、暗号解読通りに敵空母部隊を発見したにもかかわらず、
攻撃隊の半数を残しておき、
また、暗号解読情報が示した敵来襲方位であるミッドウェー島北西海面
ではなく、そこから外れた北方海面を、午前と午後の二回に分けて、
自ら索敵機を出して捜索させている。
慎重そのものですよね。
54GF長官
2021/02/08(月) 23:21:26.89ID:uQMWMOiI >>53の続き
対する珊瑚海では、敵空母の所在も不明なのに、
自らの位置を暴露してツラギを奇襲したり、
敵哨戒圏内で補給を行ったりと、大胆そのもの、
ていうか猪突猛進?
三つ子の魂百まで、と言われるように、人間の性格なんて、そう変わるものではない。
同一人物の、しかも一ヶ月しか経ってないのに、この豹変ぶりはいったい・・・?
対する珊瑚海では、敵空母の所在も不明なのに、
自らの位置を暴露してツラギを奇襲したり、
敵哨戒圏内で補給を行ったりと、大胆そのもの、
ていうか猪突猛進?
三つ子の魂百まで、と言われるように、人間の性格なんて、そう変わるものではない。
同一人物の、しかも一ヶ月しか経ってないのに、この豹変ぶりはいったい・・・?
55GF長官
2021/02/08(月) 23:23:08.45ID:uQMWMOiI >>54の続き
ずっと本職は、違和感を覚えてきました。
しかし、今は確信をもって答えを示すことが出来ます。
一般に、その理由に関しては、珊瑚海一日目に米索敵機が
日本巡洋艦を空母と誤報し、米空母2隻全力の攻撃隊を差し向けてしまった。
その戦訓を活かして、と言われますね。
すなわちミッドウェーでは「PBYの索敵報告を信頼できなかったから」と。
ずっと本職は、違和感を覚えてきました。
しかし、今は確信をもって答えを示すことが出来ます。
一般に、その理由に関しては、珊瑚海一日目に米索敵機が
日本巡洋艦を空母と誤報し、米空母2隻全力の攻撃隊を差し向けてしまった。
その戦訓を活かして、と言われますね。
すなわちミッドウェーでは「PBYの索敵報告を信頼できなかったから」と。
56GF長官
2021/02/08(月) 23:24:12.00ID:uQMWMOiI >>55の続き
もちろん、それも動機のひとつでしょうが、
もっと重大なことを見落としています。それは、
「ロシュフォートの言うこと(暗号解読情報)なんて、信じられるか!」
これがフレッチャー少将の本音だったのです。
異論は認めますよ〜
もちろん、それも動機のひとつでしょうが、
もっと重大なことを見落としています。それは、
「ロシュフォートの言うこと(暗号解読情報)なんて、信じられるか!」
これがフレッチャー少将の本音だったのです。
異論は認めますよ〜
57ゲショゲショ
2021/02/09(火) 03:12:25.33ID:lfSUTBaa >>56
私が知る範囲だと(ロシュフォートも関節的にかかわりますけど)、
珊瑚海海戦直前の「情報の取扱規定、情報の評価」をめぐる幾つかの点で、
フレッチャー提督に対してとレイトン参謀が自伝で批判していますね。
私が知る範囲だと(ロシュフォートも関節的にかかわりますけど)、
珊瑚海海戦直前の「情報の取扱規定、情報の評価」をめぐる幾つかの点で、
フレッチャー提督に対してとレイトン参謀が自伝で批判していますね。
59GF長官
2021/02/09(火) 20:59:50.09ID:g1SaGgjw60GF長官
2021/02/09(火) 21:04:25.44ID:g1SaGgjw >>59の続き
普通なら、敵空母を発見したら、触接交代機を出しますよね。
しかも、ニミッツの温存方針により、PBYは触接せずにハワイ方面に
避退することは、事前に決まっていたことです。
米空母から交代機を出さないと、せっかく発見した敵空母を
見失ってしまうではありませんか。
普通なら、敵空母を発見したら、触接交代機を出しますよね。
しかも、ニミッツの温存方針により、PBYは触接せずにハワイ方面に
避退することは、事前に決まっていたことです。
米空母から交代機を出さないと、せっかく発見した敵空母を
見失ってしまうではありませんか。
61GF長官
2021/02/09(火) 21:05:34.51ID:g1SaGgjw >>60の続き
なのに、フレッチャー少将はそちらに索敵機を出していないのです。
これはつまり、「それ(触接維持)よりも、もっと心配なことがあった」
ということではないでしょうか。
その心配事とは、「日本空母の別働隊がいるかもしれない。
もしいるとしたら、北方海面だろう」
PBYが発見した2隻は、島空襲を任務とする”補助部隊”であり、
それとは別に、3隻の”主力部隊”が居る。
主力の方の任務は、米空母の捕捉撃滅・・・だとしたら?
なのに、フレッチャー少将はそちらに索敵機を出していないのです。
これはつまり、「それ(触接維持)よりも、もっと心配なことがあった」
ということではないでしょうか。
その心配事とは、「日本空母の別働隊がいるかもしれない。
もしいるとしたら、北方海面だろう」
PBYが発見した2隻は、島空襲を任務とする”補助部隊”であり、
それとは別に、3隻の”主力部隊”が居る。
主力の方の任務は、米空母の捕捉撃滅・・・だとしたら?
62GF長官
2021/02/09(火) 21:12:54.51ID:g1SaGgjw >>61の続き
ひょっとしたら、こう考えていたのかも。
なぜこのような推測が成り立つのかと言えば、
珊瑚海の日本艦隊がまさにそれだったから。
フレッチャー少将は、暗号解読情報を鵜呑みにして、
自ら索敵機を出して、”新鮮な”敵情を得る努力を怠ったばかりに、
何度も危機に陥りました。
その、はわわ軍師っぷりを愛でるとしましょうか。
ひょっとしたら、こう考えていたのかも。
なぜこのような推測が成り立つのかと言えば、
珊瑚海の日本艦隊がまさにそれだったから。
フレッチャー少将は、暗号解読情報を鵜呑みにして、
自ら索敵機を出して、”新鮮な”敵情を得る努力を怠ったばかりに、
何度も危機に陥りました。
その、はわわ軍師っぷりを愛でるとしましょうか。
63名無し三等兵
2021/02/10(水) 00:45:26.19ID:bWTZI3xp >>61
暗号解読で敵機動部隊の空母は4-5隻と分かっていたにしろ、それが纏まって行動しているのか分かれて行動しているのかまでは断定できなかったからですよね。
暗号解読で敵機動部隊の空母は4-5隻と分かっていたにしろ、それが纏まって行動しているのか分かれて行動しているのかまでは断定できなかったからですよね。
64名無し三等兵
2021/02/10(水) 17:11:59.16ID:bWTZI3xp 索敵は基地機に任せて空母機は全部攻撃にまわす作戦計画だったのに敵空母4-5隻のうち2隻しか発見できないままPBYは敵艦隊につきまとうことなく飛び去ってしまった。スプルーアンスは与えられた仕事を忠実にこなしたとはいえ発見できなかった敵空母のことをどう思ったのか回想しているのだろうか?
65GF長官
2021/02/10(水) 23:53:54.81ID:drX+YPC+66名無し三等兵
2021/02/11(木) 00:17:26.07ID:dpAf5otK 海戦前に米軍が使っていた地図が写っている写真を見たことがあるんですが
それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。しかしよく見ると機動部隊の目的地がミッドウェイ島の北東になってまして(真珠湾攻撃のように)
あ〜それでカタリナが二隻発見したとき、北に索敵機飛ばしたのか…と思ったもんです
それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。しかしよく見ると機動部隊の目的地がミッドウェイ島の北東になってまして(真珠湾攻撃のように)
あ〜それでカタリナが二隻発見したとき、北に索敵機飛ばしたのか…と思ったもんです
67GF長官
2021/02/11(木) 22:55:27.35ID:i9ETzpOb68GF長官
2021/02/11(木) 23:10:38.11ID:i9ETzpOb >>62の続き
前スレでは、日本空母部隊の任務について、
米海軍は下記のように分析していました。
>「攻略部隊を敵の妨害から守るために、日本軍の作戦計画では、
>クックタウン、タウンスビル、ホーン島などを襲撃することになっていた」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/998
しかし、MO機動部隊の任務は正反対で、
「敵空母の捕捉撃滅に専念」
「豪州敵基地に対する空襲は実施しない」
前スレでは、日本空母部隊の任務について、
米海軍は下記のように分析していました。
>「攻略部隊を敵の妨害から守るために、日本軍の作戦計画では、
>クックタウン、タウンスビル、ホーン島などを襲撃することになっていた」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/998
しかし、MO機動部隊の任務は正反対で、
「敵空母の捕捉撃滅に専念」
「豪州敵基地に対する空襲は実施しない」
69ゲショゲショ
2021/02/11(木) 23:11:10.40ID:2hM2otcw >>66
>海戦前に米軍が使っていた地図が写っている写真
興味深いですね、出典元とか分かりますでしょうか?
>それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。
記憶で結構ですが、その進路には「日本戦艦部隊(山本主力部隊)」は存在していますでしょうか?
>海戦前に米軍が使っていた地図が写っている写真
興味深いですね、出典元とか分かりますでしょうか?
>それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。
記憶で結構ですが、その進路には「日本戦艦部隊(山本主力部隊)」は存在していますでしょうか?
70GF長官
2021/02/11(木) 23:12:04.44ID:i9ETzpOb >>68の続き
実際は、米空母が出現しない場合はポートモレスビーを攻撃することに
なっていたので、厳密には”専念”とは言えませんが、
上陸作戦なのに、上陸支援を行わない空母部隊なんて
前代未聞ですからね。
アメリカ側が正しく推測できなかったとしても、無理はない。
ただ、フレッチャー少将に”先入観”を植え付けた罪は重い。
実際は、米空母が出現しない場合はポートモレスビーを攻撃することに
なっていたので、厳密には”専念”とは言えませんが、
上陸作戦なのに、上陸支援を行わない空母部隊なんて
前代未聞ですからね。
アメリカ側が正しく推測できなかったとしても、無理はない。
ただ、フレッチャー少将に”先入観”を植え付けた罪は重い。
71GF長官
2021/02/11(木) 23:13:15.89ID:i9ETzpOb72ゲショゲショ
2021/02/11(木) 23:30:02.47ID:2hM2otcw >>68>>70
五航戦司令官原少将が、タウンスビル空襲に強く反対した理由の一つは下記情報かもしれません。
電信
発
㋃28日0800
八通司令
宛
同日1530
南洋部隊各司令官、4F参謀長、25Sf司令官(GF・11AF参謀長、四通・六通司令)
八通機密第六番電
昨27日に於ける敵通信を総合するに左記(?)に依り
DSN(タウンスビル)及びRZP(ポートモレスビー)大型機哨戒圏内に敵艦船あるものの如く判断す。
1.呼出符号5DF及びFZ9使用電波目下不明。
2.天候相当不良にして飛行困難(飛行機よりの事(?)務信激しく平文に依り)なるにも拘らず数機徹宵飛行を続行し現在尚飛行中なるものあり。
3.徹宵飛行の際は必ずRR(ラバウル)方面に来襲せし後(?)なるに当方面両三日夜間空襲なし。
4.平文に依れば「パーム」島附近を厳重に哨戒実施中の飛行機あり。
5.哨戒中の飛行機及び基地(主としてDSN)間の送受信電には必ず通報先に「5DF」「FZ9」あり。
「5DF」発信にして「DSN」中継せる飛行機宛の電一通ありたり。
6.以上の如く哨戒飛行はDSN附近にては今迄なし。
7.8875kcには基地と思われるものは最近相当出系し飛行機と交信するものあるも、5DF及びFZ9は出系せず。
ゲショ注
・八通は第八通信隊(在ラバウル)の略。四通は在トラック、六通は在クエゼリン(マーシャル諸島)。
・(?)は、判読に自信がない文字。
・パーム島はタウンスビル北東65kmに位置する島。
五航戦司令官原少将が、タウンスビル空襲に強く反対した理由の一つは下記情報かもしれません。
電信
発
㋃28日0800
八通司令
宛
同日1530
南洋部隊各司令官、4F参謀長、25Sf司令官(GF・11AF参謀長、四通・六通司令)
八通機密第六番電
昨27日に於ける敵通信を総合するに左記(?)に依り
DSN(タウンスビル)及びRZP(ポートモレスビー)大型機哨戒圏内に敵艦船あるものの如く判断す。
1.呼出符号5DF及びFZ9使用電波目下不明。
2.天候相当不良にして飛行困難(飛行機よりの事(?)務信激しく平文に依り)なるにも拘らず数機徹宵飛行を続行し現在尚飛行中なるものあり。
3.徹宵飛行の際は必ずRR(ラバウル)方面に来襲せし後(?)なるに当方面両三日夜間空襲なし。
4.平文に依れば「パーム」島附近を厳重に哨戒実施中の飛行機あり。
5.哨戒中の飛行機及び基地(主としてDSN)間の送受信電には必ず通報先に「5DF」「FZ9」あり。
「5DF」発信にして「DSN」中継せる飛行機宛の電一通ありたり。
6.以上の如く哨戒飛行はDSN附近にては今迄なし。
7.8875kcには基地と思われるものは最近相当出系し飛行機と交信するものあるも、5DF及びFZ9は出系せず。
ゲショ注
・八通は第八通信隊(在ラバウル)の略。四通は在トラック、六通は在クエゼリン(マーシャル諸島)。
・(?)は、判読に自信がない文字。
・パーム島はタウンスビル北東65kmに位置する島。
73ゲショゲショ
2021/02/12(金) 01:38:14.25ID:Cn7vXuK3 >>72の続き
スマセン、発信日が文字化けしていました。
正しくは、
電信
発
4月28日0800
八通司令
です。
なお、当該電文の出典元は、
『第五航空戦隊戦時日誌』(昭和17年4月/3.令達報告等(2))
国立公文書館 アジア歴史資料センター【レファレンスコード】C13120037500
22/35頁
です。
スマセン、発信日が文字化けしていました。
正しくは、
電信
発
4月28日0800
八通司令
です。
なお、当該電文の出典元は、
『第五航空戦隊戦時日誌』(昭和17年4月/3.令達報告等(2))
国立公文書館 アジア歴史資料センター【レファレンスコード】C13120037500
22/35頁
です。
74ゲショゲショ
2021/02/12(金) 02:04:32.39ID:Cn7vXuK3 >>73の続き
さて、当該電文が「概ね正しい(信頼できる)」と判断するならば、これから色々と状況判断できるかと。
皆様なら、何を読み取りますかね?
※※※
しかし、戦史叢書は“重要”と思われる一次資料を記述しない例が多々ありますね。
特に「情報」と「空母機動部隊の作戦行動」関係が目立ちます。
(その理由は何なのかは、一応私なりに仮説を立てていますが・・・)
この他にも珊瑚海海戦には「一次資料ネタ」が幾つもあるので順次ご紹介する予定。
というか、スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
私がちょっと読んだ範囲だけで色々とありすぎる・・・。
さて、当該電文が「概ね正しい(信頼できる)」と判断するならば、これから色々と状況判断できるかと。
皆様なら、何を読み取りますかね?
※※※
しかし、戦史叢書は“重要”と思われる一次資料を記述しない例が多々ありますね。
特に「情報」と「空母機動部隊の作戦行動」関係が目立ちます。
(その理由は何なのかは、一応私なりに仮説を立てていますが・・・)
この他にも珊瑚海海戦には「一次資料ネタ」が幾つもあるので順次ご紹介する予定。
というか、スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
私がちょっと読んだ範囲だけで色々とありすぎる・・・。
75GF長官
2021/02/12(金) 21:53:38.59ID:3grR9iCT76GF長官
2021/02/12(金) 21:55:05.83ID:3grR9iCT >>74
29日以降のを読むと、ラバウルへの零戦空輸や
MO機動部隊による豪州基地攻撃取り止めなど、
色々出てきますね。
>スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
それはさすがに・・・
社会人なのに毎日軍板に入り浸る暇人は我々くらいなものでしょう。
ていうか、軍板の住人でも一次資料にあたる人なんか
相当の物好きかと。
29日以降のを読むと、ラバウルへの零戦空輸や
MO機動部隊による豪州基地攻撃取り止めなど、
色々出てきますね。
>スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
それはさすがに・・・
社会人なのに毎日軍板に入り浸る暇人は我々くらいなものでしょう。
ていうか、軍板の住人でも一次資料にあたる人なんか
相当の物好きかと。
77GF長官
2021/02/12(金) 22:23:49.25ID:3grR9iCT78GF長官
2021/02/12(金) 22:25:00.92ID:3grR9iCT79GF長官
2021/02/12(金) 22:26:07.72ID:3grR9iCT >>78の続き
Fletcher did not believe that the Moresby offensive had yet begun
in earnest or that hostile carriers prowled nearby and remained
convinced the Japanese were still unware of his presence.(p145)
「フレッチャー少将は、(日本軍の)本格的なポートモレスビー攻撃作戦は、
まだ開始されていないと考えていた。
つまり、敵空母部隊が付近に居るとは考えにくい。
そして、米空母が(珊瑚海に)所在することにはまだ気づいていないと
確信を持っていた」
Fletcher did not believe that the Moresby offensive had yet begun
in earnest or that hostile carriers prowled nearby and remained
convinced the Japanese were still unware of his presence.(p145)
「フレッチャー少将は、(日本軍の)本格的なポートモレスビー攻撃作戦は、
まだ開始されていないと考えていた。
つまり、敵空母部隊が付近に居るとは考えにくい。
そして、米空母が(珊瑚海に)所在することにはまだ気づいていないと
確信を持っていた」
80GF長官
2021/02/12(金) 22:27:45.34ID:3grR9iCT >>79の続き
ゆえにツラギ奇襲は成立する、という結論です。
convinceとは、人を説得して納得させるとか、確信しているとか、
「強い意思や自信」を表す言葉ですね。
色々とフラグが立ちまくってる気もしないではないですが、
フレッチャー少将がそこまで言い切れる根拠とは・・・?
ゆえにツラギ奇襲は成立する、という結論です。
convinceとは、人を説得して納得させるとか、確信しているとか、
「強い意思や自信」を表す言葉ですね。
色々とフラグが立ちまくってる気もしないではないですが、
フレッチャー少将がそこまで言い切れる根拠とは・・・?
81GF長官
2021/02/13(土) 20:48:30.52ID:YhQfwjH882GF長官
2021/02/13(土) 20:49:52.34ID:YhQfwjH8 >>81の続き
暗号解読情報は、
「MO機動部隊によるポートモレスビー空襲は、X-3かX-2日」
これだけです。
X日とはポートモレスビー上陸日のことで、ロシュフォートは
「不確実ながらも、おそらくX日は5月10日」としています。
日本側のMO作戦計画でも、X日=5月10日なので、
ピタリ正解ですね。さすがはロシュフォートさん!
暗号解読情報は、
「MO機動部隊によるポートモレスビー空襲は、X-3かX-2日」
これだけです。
X日とはポートモレスビー上陸日のことで、ロシュフォートは
「不確実ながらも、おそらくX日は5月10日」としています。
日本側のMO作戦計画でも、X日=5月10日なので、
ピタリ正解ですね。さすがはロシュフォートさん!
83GF長官
2021/02/13(土) 20:50:54.37ID:YhQfwjH884GF長官
2021/02/13(土) 20:52:02.95ID:YhQfwjH8 >>83の続き
フレッチャー少将がツラギ奇襲を決断したのが5月3日、
そこから4日で攻撃隊発進地点まで到達するには、
最短経路を通るしかないのです。
でないと、X-3日(5月7日)に間に合わないですから
最初のボタンをかけ違ったばかりに、以降の予測がすべて
的外れになっていますね。
先入観とは恐ろしいですねぇ
フレッチャー少将がツラギ奇襲を決断したのが5月3日、
そこから4日で攻撃隊発進地点まで到達するには、
最短経路を通るしかないのです。
でないと、X-3日(5月7日)に間に合わないですから
最初のボタンをかけ違ったばかりに、以降の予測がすべて
的外れになっていますね。
先入観とは恐ろしいですねぇ
85GF長官
2021/02/13(土) 20:53:01.17ID:YhQfwjH8 >>84の続き
No one at Pearl or Washington thought the Japanese carriers would
use the back door either. (p146)
「真珠湾やワシントンの誰もが、日本空母が”裏口”を使うとは予想だにもしなかった」
No one at Pearl or Washington thought the Japanese carriers would
use the back door either. (p146)
「真珠湾やワシントンの誰もが、日本空母が”裏口”を使うとは予想だにもしなかった」
86GF長官
2021/02/13(土) 20:54:29.51ID:YhQfwjH8 >>85の続き
back doorとは実にうまい表現で、
暗号解読により、日本軍がポートモレスビー攻略を企図しており、
ラバウルに攻略船団が集結しているとの情報を得ている米海軍にとって、
全員の関心が珊瑚海の西側、すなわち東部ニューギニア付近に
注がれている中で、
背後から日本空母が出現するなんて、まさかのまさかですよね。
back doorとは実にうまい表現で、
暗号解読により、日本軍がポートモレスビー攻略を企図しており、
ラバウルに攻略船団が集結しているとの情報を得ている米海軍にとって、
全員の関心が珊瑚海の西側、すなわち東部ニューギニア付近に
注がれている中で、
背後から日本空母が出現するなんて、まさかのまさかですよね。
87GF長官
2021/02/13(土) 20:55:01.37ID:YhQfwjH888GF長官
2021/02/14(日) 16:14:12.01ID:34Wc2sTV 地震で被災された方々にはお見舞い申し上げます。
住人の皆さまの中には、東北在住の方はいらっしゃいますかね。
昨晩は震度6強という速報にも驚きましたが、
2011年の東日本大震災の「余震」という気象庁の会見にも衝撃でした。
地球のことはまだまだ何も分かってないんですなぁ
太平洋や珊瑚海に爆弾落しまくって、魚たちをびっくりさせている人類は
きっと愚かなのでしょう。
住人の皆さまの中には、東北在住の方はいらっしゃいますかね。
昨晩は震度6強という速報にも驚きましたが、
2011年の東日本大震災の「余震」という気象庁の会見にも衝撃でした。
地球のことはまだまだ何も分かってないんですなぁ
太平洋や珊瑚海に爆弾落しまくって、魚たちをびっくりさせている人類は
きっと愚かなのでしょう。
89GF長官
2021/02/16(火) 00:25:35.96ID:hjTZYBy+90GF長官
2021/02/16(火) 00:26:41.66ID:hjTZYBy+ >>89の続き
閑話休題
さてここで、察しの良い方は、すでにお気付きかと。
仮にアメリカ側が「MO機動部隊はソロモン海に居る」と考えていた
としても、すぐにその誤りに気付くんじゃないの?と。
なぜなら、ソロモン海は連合国側の哨戒圏内だからです。
B-17の索敵で日本空母が見つからなければ、
「別のところに居るのでは」と嫌でも分かるでしょう。
閑話休題
さてここで、察しの良い方は、すでにお気付きかと。
仮にアメリカ側が「MO機動部隊はソロモン海に居る」と考えていた
としても、すぐにその誤りに気付くんじゃないの?と。
なぜなら、ソロモン海は連合国側の哨戒圏内だからです。
B-17の索敵で日本空母が見つからなければ、
「別のところに居るのでは」と嫌でも分かるでしょう。
91GF長官
2021/02/16(火) 00:30:08.89ID:hjTZYBy+ >>90の続き
ところが、実際はB-17は度々、日本空母を発見報告しています。
そう、ここで空母祥鳳の登場です。
一般には、最初に沈められた空母としてしか名前が登場しない
存在感の薄い彼女ですが、
戦闘ではなく、その「存在」が重要な役割を果たすことになるのです。
ところが、実際はB-17は度々、日本空母を発見報告しています。
そう、ここで空母祥鳳の登場です。
一般には、最初に沈められた空母としてしか名前が登場しない
存在感の薄い彼女ですが、
戦闘ではなく、その「存在」が重要な役割を果たすことになるのです。
92名無し三等兵
2021/02/16(火) 20:34:26.09ID:HI+ZpUMn すみません、Wikipediaの南雲中将のページの人物の項目に臆病で卑怯な性格だったと伝えられているなどの文があるのですが、
そういった資料などがあるのでしょうか?
「悲劇の南雲中将」の該当ページを読んでみたのですが、臆病ながらなどの記述はありませんでした。
そういった資料などがあるのでしょうか?
「悲劇の南雲中将」の該当ページを読んでみたのですが、臆病ながらなどの記述はありませんでした。
93GF長官
2021/02/16(火) 21:57:45.02ID:hjTZYBy+ >>92
情報感謝します。
しばらく見ない間に、内容が一変していますな。>臆病で卑怯な性格だった
もちろん本職も寡聞にして知りませぬ。
ていうか、非常に悪意に満ちた記述ですねぇ
普通なら、そういう性格を示すエピソードの一つや二つを載せるものですが、
始めから結論ありきの印象操作を感じます。
南雲長官の評価としては、同じ箇所にある淵田総隊長の
「なんとも冴えない長官」が有名ですが、そこから臆病と言うならまだしも、
”卑怯”という言葉は、極めて悪質ですね。
情報感謝します。
しばらく見ない間に、内容が一変していますな。>臆病で卑怯な性格だった
もちろん本職も寡聞にして知りませぬ。
ていうか、非常に悪意に満ちた記述ですねぇ
普通なら、そういう性格を示すエピソードの一つや二つを載せるものですが、
始めから結論ありきの印象操作を感じます。
南雲長官の評価としては、同じ箇所にある淵田総隊長の
「なんとも冴えない長官」が有名ですが、そこから臆病と言うならまだしも、
”卑怯”という言葉は、極めて悪質ですね。
94GF長官
2021/02/16(火) 22:34:14.33ID:hjTZYBy+95GF長官
2021/02/16(火) 22:35:46.93ID:hjTZYBy+ >>94の続き
とはいえ、ずっと船団に随伴していたわけではなく、
ツラギ攻略の間接支援のため、ソロモン諸島を南下
↓
無血上陸を果たしたので途中で引き返す
↓
ツラギが米空母機に奇襲されたため、再び南下
↓
索敵を中止して、補給を済ませ、船団に加わる
などなど、ソロモン海をうろうろしていたので、当然ながら、
B-17などの敵索敵機に発見されることになった。
とはいえ、ずっと船団に随伴していたわけではなく、
ツラギ攻略の間接支援のため、ソロモン諸島を南下
↓
無血上陸を果たしたので途中で引き返す
↓
ツラギが米空母機に奇襲されたため、再び南下
↓
索敵を中止して、補給を済ませ、船団に加わる
などなど、ソロモン海をうろうろしていたので、当然ながら、
B-17などの敵索敵機に発見されることになった。
96GF長官
2021/02/16(火) 22:37:09.43ID:hjTZYBy+ >>95の続き
例えば5月4日、フレッチャー少将がツラギ奇襲を行った日の夜、
次のような報告を受領している。
Fletcher belatedly learned that at 1135 a U.S. B-25 bomber
in Area C spotted a carrier (probably Kaga class) and two
battleships or heavy cruisers off the west coast of Bougainville.(p149)
「フレッチャー少将は、大幅に遅れた索敵情報を受け取った。
1135時(日本時間0935時)、米陸軍B-25爆撃機が、ブーゲンビル島
西方沖のC哨区にて、空母1隻(おそらく加賀級)、戦艦もしくは重巡2隻
を発見した」
例えば5月4日、フレッチャー少将がツラギ奇襲を行った日の夜、
次のような報告を受領している。
Fletcher belatedly learned that at 1135 a U.S. B-25 bomber
in Area C spotted a carrier (probably Kaga class) and two
battleships or heavy cruisers off the west coast of Bougainville.(p149)
「フレッチャー少将は、大幅に遅れた索敵情報を受け取った。
1135時(日本時間0935時)、米陸軍B-25爆撃機が、ブーゲンビル島
西方沖のC哨区にて、空母1隻(おそらく加賀級)、戦艦もしくは重巡2隻
を発見した」
97GF長官
2021/02/16(火) 22:38:14.10ID:hjTZYBy+98GF長官
2021/02/16(火) 22:38:56.51ID:hjTZYBy+ >>97の続き
その後、加賀派遣は中止して、インド洋帰りの五航戦に変更されるのですが、
最初南洋部隊は、二航戦の派遣を要望していたので、アメリカ側情報部も
「追加で二航戦が派遣される」と分析しています。
なんでも暗号解読できるというのも考えものですな
その後、加賀派遣は中止して、インド洋帰りの五航戦に変更されるのですが、
最初南洋部隊は、二航戦の派遣を要望していたので、アメリカ側情報部も
「追加で二航戦が派遣される」と分析しています。
なんでも暗号解読できるというのも考えものですな
100GF長官
2021/02/17(水) 21:37:06.82ID:GlWD+Xee >>99
牟田口閣下のwikiなどを読めば明らかですが、そういう性格を表す
エピソードが、あることないことわんさか出てくるものです。
ひとつも示せないということは、この記事を書いた人の
「臆病で卑怯な性格」を表すものでしょう。
牟田口閣下のwikiなどを読めば明らかですが、そういう性格を表す
エピソードが、あることないことわんさか出てくるものです。
ひとつも示せないということは、この記事を書いた人の
「臆病で卑怯な性格」を表すものでしょう。
101GF長官
2021/02/17(水) 22:03:54.78ID:GlWD+Xee >>98の続き
実際は、加賀も飛龍も蒼龍も内地で整備中です。
では、ミッチェルが発見した空母とは何だったのか。
In fact Sowespac finally discovered the light carrier "Shoho" that
for two days crisscrossed the northern Solomons with Goto's MO
Main Force.(p149)
「実際は、南西太平洋方面軍司令部が発見したのは、軽空母祥鳳で、
この二日間、北部ソロモン海域をMO主隊(五藤存知少将)と共に、
行動していた」
実際は、加賀も飛龍も蒼龍も内地で整備中です。
では、ミッチェルが発見した空母とは何だったのか。
In fact Sowespac finally discovered the light carrier "Shoho" that
for two days crisscrossed the northern Solomons with Goto's MO
Main Force.(p149)
「実際は、南西太平洋方面軍司令部が発見したのは、軽空母祥鳳で、
この二日間、北部ソロモン海域をMO主隊(五藤存知少将)と共に、
行動していた」
102GF長官
2021/02/17(水) 22:05:05.81ID:GlWD+Xee103GF長官
2021/02/17(水) 22:06:38.63ID:GlWD+Xee >>102の続き
陸軍機の搭乗員に、艦種識別の”精度”を求めるのも
無理な話というものです。
”専門家”である海軍機が偵察してさえも、重巡を戦艦と、
油槽船を空母と誤認するなど日常茶飯事ですから、
艦種が合っていただけで良しとしましょう。
陸軍機の搭乗員に、艦種識別の”精度”を求めるのも
無理な話というものです。
”専門家”である海軍機が偵察してさえも、重巡を戦艦と、
油槽船を空母と誤認するなど日常茶飯事ですから、
艦種が合っていただけで良しとしましょう。
104GF長官
2021/02/17(水) 22:07:18.48ID:GlWD+Xee >>103の続き
しかし、日本空母部隊がソロモン海に居ると頭から信じ込んでいる
フレッチャー少将以下にとってみれば、暗号解読情報を”裏付ける”
証拠として十分な内容なのです。
珊瑚海では、助演女優賞に匹敵する活躍を見せた空母祥鳳を
記憶にとどめておきたいと思います。
しかし、日本空母部隊がソロモン海に居ると頭から信じ込んでいる
フレッチャー少将以下にとってみれば、暗号解読情報を”裏付ける”
証拠として十分な内容なのです。
珊瑚海では、助演女優賞に匹敵する活躍を見せた空母祥鳳を
記憶にとどめておきたいと思います。
105GF長官
2021/02/19(金) 22:33:22.34ID:djFpVmJH106GF長官
2021/02/19(金) 22:34:35.91ID:djFpVmJH >>105の続き
暗号解読情報により、
「日本空母は遠く離れたソロモン海に居る」
「こちら(米空母)が珊瑚海に進出していることはまだ知らない」
と、事前に認識しており、
かつ現実の索敵情報も、それを証明するものであった。
暗号解読情報により、
「日本空母は遠く離れたソロモン海に居る」
「こちら(米空母)が珊瑚海に進出していることはまだ知らない」
と、事前に認識しており、
かつ現実の索敵情報も、それを証明するものであった。
107GF長官
2021/02/19(金) 22:35:44.14ID:djFpVmJH >>106の続き
仮に気付かれたとしても、攻撃隊を出せる距離ではないから、
ツラギ奇襲後に速やかに離脱すれば、危険はない。
前スレで少し紹介しましたが、
フレッチャー少将は空襲だけでは飽き足らず、
重巡をサボ島沖に派遣してツラギから逃げてくる敵艦隊を”掃討”
しようとさえ考えていたところに、余裕を感じます。
仮に気付かれたとしても、攻撃隊を出せる距離ではないから、
ツラギ奇襲後に速やかに離脱すれば、危険はない。
前スレで少し紹介しましたが、
フレッチャー少将は空襲だけでは飽き足らず、
重巡をサボ島沖に派遣してツラギから逃げてくる敵艦隊を”掃討”
しようとさえ考えていたところに、余裕を感じます。
108GF長官
2021/02/19(金) 22:37:05.81ID:djFpVmJH >>107の続き
油断慢心もここに極まれりー
MO機動部隊が、すぐ背後に迫っていた(はず)なのに、
恐ろしいですよねぇ
この致命的な情勢判断の誤りは、
暗号解読という最初のボタンをかけ違えたところに
原因があるのです。
ロシュフォートざま(ry
油断慢心もここに極まれりー
MO機動部隊が、すぐ背後に迫っていた(はず)なのに、
恐ろしいですよねぇ
この致命的な情勢判断の誤りは、
暗号解読という最初のボタンをかけ違えたところに
原因があるのです。
ロシュフォートざま(ry
109GF長官
2021/02/19(金) 23:20:11.03ID:djFpVmJH [珊瑚海海戦要図] (日本時間5月4日0400頃)
□■ラバウル
□□□▲MO攻略部隊(集結中) ┓MO機動部隊(補給中)
□□□□□□□ □□ ブーゲンビル島 ┗▼━→
□□
□□□□ ショートランド■□ □□
□□■ラエ □□ □□ □□
□□□□□ ←▲MO主隊(祥鳳) □□ ■ツラギ(日本軍上陸)
□□□□□□□ □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 ↑ □レンネル島
モレスビー サマライ デボイネ ▲ヨークタウン
│
▲レキシントン
□ PointRye× ×PointCorn
□□ (南緯15度・東経157度) (南緯15度・東経160度)
□□ PointCornの西180浬 ガダルカナル島南方325浬
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
□■ラバウル
□□□▲MO攻略部隊(集結中) ┓MO機動部隊(補給中)
□□□□□□□ □□ ブーゲンビル島 ┗▼━→
□□
□□□□ ショートランド■□ □□
□□■ラエ □□ □□ □□
□□□□□ ←▲MO主隊(祥鳳) □□ ■ツラギ(日本軍上陸)
□□□□□□□ □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 ↑ □レンネル島
モレスビー サマライ デボイネ ▲ヨークタウン
│
▲レキシントン
□ PointRye× ×PointCorn
□□ (南緯15度・東経157度) (南緯15度・東経160度)
□□ PointCornの西180浬 ガダルカナル島南方325浬
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
110GF長官
2021/02/19(金) 23:24:39.73ID:djFpVmJH 週末は帰省するので、お休みです。
まだ宣言中なので、こっそり隠密行動で用事を済ませたらすぐ帰ります。
県外ナンバーを発見されると、自粛艦隊から石投げられますからねぇ
また来週ノシ
まだ宣言中なので、こっそり隠密行動で用事を済ませたらすぐ帰ります。
県外ナンバーを発見されると、自粛艦隊から石投げられますからねぇ
また来週ノシ
111名無し三等兵
2021/02/22(月) 21:51:55.38ID:2WKdqHkB 米側はモレスビー攻略を探知していてソロモン海で基地機が発見した祥鳳ら攻略船団を敵機動部隊と誤認していた。
時間があると判断してツラギを攻撃したが実際はMO機動部隊は敵に気づかれずガダルの東から珊瑚海に進んでいたため一方的に攻撃を受け得る位置にいた。日本側がラバウルに零戦空輸に手こずって遅れたから結果的にそうならなかった。
時間があると判断してツラギを攻撃したが実際はMO機動部隊は敵に気づかれずガダルの東から珊瑚海に進んでいたため一方的に攻撃を受け得る位置にいた。日本側がラバウルに零戦空輸に手こずって遅れたから結果的にそうならなかった。
113GF長官
2021/02/22(月) 22:20:01.08ID:ClCYDwJc 三等兵に降格されてしまった・・・というわけで、ただいまです。
石は投げられませんでしたが、スピード違反で捕まりました。
31キロ超で罰金2万5千円・・・orz
憲兵隊に言って、もみ消してくれんかなぁ
石は投げられませんでしたが、スピード違反で捕まりました。
31キロ超で罰金2万5千円・・・orz
憲兵隊に言って、もみ消してくれんかなぁ
115GF長官
2021/02/22(月) 22:58:13.19ID:ClCYDwJc >>109の続き
これは5月4日ツラギ奇襲時の朝の状況です。
日本軍は三つの部隊に分かれており、
(1)MO攻略部隊(五藤存知少将)
(2)MO機動部隊(高木武雄中将)
(3)ツラギ攻略部隊(志摩清英少将)
これは5月4日ツラギ奇襲時の朝の状況です。
日本軍は三つの部隊に分かれており、
(1)MO攻略部隊(五藤存知少将)
(2)MO機動部隊(高木武雄中将)
(3)ツラギ攻略部隊(志摩清英少将)
116GF長官
2021/02/22(月) 22:59:17.42ID:ClCYDwJc >>115の続き
(1)MO攻略部隊は、陸軍南海支隊を乗せた船団がラバウルに集結中、
この日の午後に出撃し、ソロモン海を南下、7日夕刻にルイジアード諸島の
ジョマード水道を通過して珊瑚海に進出、ポートモレスビーを目指す。
(2)MO機動部隊は、瑞鶴翔鶴を基幹とする空母部隊で、5月1日にトラックを出撃、
2日と3日の二日間かけてラバウルに零戦を空輸しようと試みたが、悪天候で中止、
4日はラバウル東方海面で補給を行い、5日改めて空輸実施予定
(3)ツラギ攻略部隊は、前日3日に無血上陸を果たし、この日も朝から揚陸作業中
(1)MO攻略部隊は、陸軍南海支隊を乗せた船団がラバウルに集結中、
この日の午後に出撃し、ソロモン海を南下、7日夕刻にルイジアード諸島の
ジョマード水道を通過して珊瑚海に進出、ポートモレスビーを目指す。
(2)MO機動部隊は、瑞鶴翔鶴を基幹とする空母部隊で、5月1日にトラックを出撃、
2日と3日の二日間かけてラバウルに零戦を空輸しようと試みたが、悪天候で中止、
4日はラバウル東方海面で補給を行い、5日改めて空輸実施予定
(3)ツラギ攻略部隊は、前日3日に無血上陸を果たし、この日も朝から揚陸作業中
117GF長官
2021/02/22(月) 23:00:06.11ID:ClCYDwJc118名無し三等兵
2021/02/23(火) 12:58:26.59ID:xcDl+ZJB 暗号解読と基地機の索敵情報からフレッチャー司令は「敵機動部隊はソロモン海を南下してきていると思っていた」だよな。だから祥鳳を全力攻撃で撃沈したし、安全なはずの後方に補給部隊を下げてる。その後方に敵空母が出現してあきらかにヤバい状態だった。原司令はチャンスだったのに索敵ミスと積極作が裏目に出た薄暮攻撃失敗でこれをいかせず。
119GF長官
2021/02/23(火) 21:30:24.64ID:VZwR7yuj120GF長官
2021/02/23(火) 22:04:37.85ID:VZwR7yuj121GF長官
2021/02/23(火) 22:06:04.17ID:VZwR7yuj >>120の続き
米海軍では合同点を符号で表す習慣があり、
ミッドウェー海戦での三空母合同点であったPointLuck(幸運点)が有名ですね。
今回は、PointRye(ライ麦点)
『The Catcher in the Rye』(ライ麦畑でつかまえて)で有名なあのRyeです。
ところが、3日夜に日本軍のツラギ上陸を知ったフレッチャー少将は
(フィッチ少将と連絡を取る手段が無かったため)、ヨークタウン単独での
奇襲を決断、全速で北上を開始、ガダルカナル島南方海域へ向かった。
米海軍では合同点を符号で表す習慣があり、
ミッドウェー海戦での三空母合同点であったPointLuck(幸運点)が有名ですね。
今回は、PointRye(ライ麦点)
『The Catcher in the Rye』(ライ麦畑でつかまえて)で有名なあのRyeです。
ところが、3日夜に日本軍のツラギ上陸を知ったフレッチャー少将は
(フィッチ少将と連絡を取る手段が無かったため)、ヨークタウン単独での
奇襲を決断、全速で北上を開始、ガダルカナル島南方海域へ向かった。
122GF長官
2021/02/23(火) 22:07:50.11ID:VZwR7yuj >>121の続き
そして給油艦ネオショーに伝言を託して、新たな合同点をレキシントンに指示した。
それがPointCorn(トウモロコシ点)で、PointRyeの180浬東だった。
どうやら、珊瑚海では”食べ物シリーズ”だったようですね。
ちなみに5月1日、両空母が最初に合同したのはPointButternut(バターナッツ点)でした。
そして給油艦ネオショーに伝言を託して、新たな合同点をレキシントンに指示した。
それがPointCorn(トウモロコシ点)で、PointRyeの180浬東だった。
どうやら、珊瑚海では”食べ物シリーズ”だったようですね。
ちなみに5月1日、両空母が最初に合同したのはPointButternut(バターナッツ点)でした。
123GF長官
2021/02/23(火) 22:08:50.16ID:VZwR7yuj >>122の続き
さて、前スレからさんざん指摘しましたが、
「両空母がお互いの位置を把握しないまま、補給を始めたこと」
「米空母が珊瑚海に進出したことを日本側にわざわざ知らせるツラギ奇襲」
については、ひとまずおいておき、
この”トウモロコシ”合同地点について、考察していきましょう。
さて、前スレからさんざん指摘しましたが、
「両空母がお互いの位置を把握しないまま、補給を始めたこと」
「米空母が珊瑚海に進出したことを日本側にわざわざ知らせるツラギ奇襲」
については、ひとまずおいておき、
この”トウモロコシ”合同地点について、考察していきましょう。
124名無し三等兵
2021/02/23(火) 22:11:41.63ID:o4Ed35vk バーボン飲みたくなってきた
125名無し三等兵
2021/02/24(水) 16:52:47.00ID:gUL8wnsl >>119
だからフレッチャーがミッドで基地機の索敵範囲(暗号解読前提の)から外れた位置に索敵機を出し、南雲も利根機が発見した敵に即攻撃隊を出さずに慎重に艦種や位置を確認したのもちゃんと教訓を活かしているんだよな。
だからフレッチャーがミッドで基地機の索敵範囲(暗号解読前提の)から外れた位置に索敵機を出し、南雲も利根機が発見した敵に即攻撃隊を出さずに慎重に艦種や位置を確認したのもちゃんと教訓を活かしているんだよな。
126名無し三等兵
2021/02/25(木) 21:00:41.69ID:1mQP7WjJ127GF長官
2021/02/25(木) 21:28:30.22ID:1mQP7WjJ また名前忘れた・・・
>>123の続き
フレッチャー少将が新たな合同点をPointRyeからPointCorn
へと移した理由は簡単です。
ツラギ(東経160度線上)のちょうど真南に位置するから。
ツラギ奇襲後、速やかに僚艦と合同することが出来る。
>>123の続き
フレッチャー少将が新たな合同点をPointRyeからPointCorn
へと移した理由は簡単です。
ツラギ(東経160度線上)のちょうど真南に位置するから。
ツラギ奇襲後、速やかに僚艦と合同することが出来る。
128GF長官
2021/02/25(木) 21:29:45.71ID:1mQP7WjJ129GF長官
2021/02/25(木) 21:30:38.88ID:1mQP7WjJ >>128の続き
正解は西側。
史実のヨークタウンも、レンネル島の西側を北上し、
ガダルカナル島南方海面を東進しながら、三度ツラギ攻撃隊を出し、
レンネル島東側を南下して、PointCornに向かった。
なぜでしょうか。
ヒントは”風は吹いてるか”です。
正解は西側。
史実のヨークタウンも、レンネル島の西側を北上し、
ガダルカナル島南方海面を東進しながら、三度ツラギ攻撃隊を出し、
レンネル島東側を南下して、PointCornに向かった。
なぜでしょうか。
ヒントは”風は吹いてるか”です。
130GF長官
2021/02/25(木) 21:31:34.15ID:1mQP7WjJ >>129の続き
TF-17 would need to work eastward into the prevailing wind
to conduct air operations, so Arnold advised approaching Tulagi
from the southwest.(p145)
「第17任務部隊(ヨークタウン基幹)は、航空作戦を行う上で、風を有効に
活用するため、東側へ向かって行動しなければならなかった。
そこでアーノルド中佐は、ツラギに対して南西側から接近するように助言した」
※アーノルドとは、ヨークタウンの航空参謀ムーア・アーノルド中佐のこと
TF-17 would need to work eastward into the prevailing wind
to conduct air operations, so Arnold advised approaching Tulagi
from the southwest.(p145)
「第17任務部隊(ヨークタウン基幹)は、航空作戦を行う上で、風を有効に
活用するため、東側へ向かって行動しなければならなかった。
そこでアーノルド中佐は、ツラギに対して南西側から接近するように助言した」
※アーノルドとは、ヨークタウンの航空参謀ムーア・アーノルド中佐のこと
131GF長官
2021/02/25(木) 21:37:19.80ID:1mQP7WjJ >>130の続き
地学の時間で「貿易風」という言葉を習ったと思いますが、
赤道から北緯/南緯30度付近まではハドレー循環という大気の流れがあり、
赤道の北側は北東貿易風、南側は南東貿易風と呼ばれ、
ソロモン海域は、常に南東の風が吹いているのです。
地学の時間で「貿易風」という言葉を習ったと思いますが、
赤道から北緯/南緯30度付近まではハドレー循環という大気の流れがあり、
赤道の北側は北東貿易風、南側は南東貿易風と呼ばれ、
ソロモン海域は、常に南東の風が吹いているのです。
132名無し三等兵
2021/02/25(木) 23:28:52.48ID:rIA68Pqm こういう時は航空戦の専門家、航空参謀の出番だね。
134GF長官
2021/02/26(金) 21:44:16.49ID:RSXoUrbX >>131の続き
空母戦闘において、戦場の風向きは非常に重要で、
風を味方に付けることは一個任務群に相当すると言っても過言ではない(かも)
発艦でも着艦でも風上に立つ必要があるため、
進撃針路が風上と一致していれば、針路を変えることなく
航空作戦が実施できる理想形と言えます。
ツラギ奇襲時のヨークタウンは、まさにそれを狙ったわけです。
空母戦闘において、戦場の風向きは非常に重要で、
風を味方に付けることは一個任務群に相当すると言っても過言ではない(かも)
発艦でも着艦でも風上に立つ必要があるため、
進撃針路が風上と一致していれば、針路を変えることなく
航空作戦が実施できる理想形と言えます。
ツラギ奇襲時のヨークタウンは、まさにそれを狙ったわけです。
135GF長官
2021/02/26(金) 21:45:54.77ID:RSXoUrbX >>134の続き
しかし、このように風向きに合わせて、自艦の針路を決められるのは
極めて稀な例で、通常は、お天道さま任せになることがほとんど。
例えば、ミッドウェー海戦において、米空母の針路を見ると、
戦闘でもないのにジグザグに航行しています。
なんでこうなるのかと言えば、発艦もしくは収容の度に風上に立つから
ジグザグになってしまうのです。
しかし、このように風向きに合わせて、自艦の針路を決められるのは
極めて稀な例で、通常は、お天道さま任せになることがほとんど。
例えば、ミッドウェー海戦において、米空母の針路を見ると、
戦闘でもないのにジグザグに航行しています。
なんでこうなるのかと言えば、発艦もしくは収容の度に風上に立つから
ジグザグになってしまうのです。
136GF長官
2021/02/26(金) 21:46:42.38ID:RSXoUrbX >>135の続き
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
213ページ 挿図第四十三に米空母部隊の行動概図があります。
このとき、米空母は南西方向に居る南雲機動部隊に向かって、
少しでも距離を詰めようと懸命だったのですが、
都合の悪いことに、周辺海域は東風でした。
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
213ページ 挿図第四十三に米空母部隊の行動概図があります。
このとき、米空母は南西方向に居る南雲機動部隊に向かって、
少しでも距離を詰めようと懸命だったのですが、
都合の悪いことに、周辺海域は東風でした。
137GF長官
2021/02/26(金) 21:52:09.85ID:RSXoUrbX >>136の続き
フレッチャー隊(ヨークタウン)は、0130時以降、ずっと東進しており
むしろ南雲艦隊から遠ざかっていますね。
なにやってんだよ、と思われるかもしれませんが、これは索敵に出す
SBDの発艦と収容のために、そうするしかなかったのです。
スプルーアンス隊(エンタープライズ、ホーネット)も同じく、
0356時から0506時まで南東に向かっており、この1時間余りの間、
彼我の距離は全く縮まっていない。
フレッチャー隊(ヨークタウン)は、0130時以降、ずっと東進しており
むしろ南雲艦隊から遠ざかっていますね。
なにやってんだよ、と思われるかもしれませんが、これは索敵に出す
SBDの発艦と収容のために、そうするしかなかったのです。
スプルーアンス隊(エンタープライズ、ホーネット)も同じく、
0356時から0506時まで南東に向かっており、この1時間余りの間、
彼我の距離は全く縮まっていない。
138GF長官
2021/02/26(金) 21:54:01.85ID:RSXoUrbX >>137の続き
これはちょうど第一次攻撃隊発進している時で、
まったく無駄な行動に思えますが、どうしようもない。
対する日本側は、
ミッドウェー島(南東方向)に向けて友永隊を出すときも、収容するときも、
米空母(北東方向)捕捉撃滅に向かうときも、
大きな針路変更は不要で、有利だったわけです。
これはちょうど第一次攻撃隊発進している時で、
まったく無駄な行動に思えますが、どうしようもない。
対する日本側は、
ミッドウェー島(南東方向)に向けて友永隊を出すときも、収容するときも、
米空母(北東方向)捕捉撃滅に向かうときも、
大きな針路変更は不要で、有利だったわけです。
139名無し三等兵
2021/02/26(金) 22:34:28.87ID:s59ogLBO 栗田艦隊はサマールで敵空母の風上を押さえようとした結果大回りしてしまい有速なのに距離をなかなか詰めれなかったって話あるよね。
140GF長官
2021/02/27(土) 19:20:48.55ID:UAN2Da93141GF長官
2021/02/27(土) 20:12:24.69ID:UAN2Da93142GF長官
2021/02/27(土) 20:13:27.60ID:UAN2Da93143GF長官
2021/02/27(土) 20:14:21.34ID:UAN2Da93 >>142の続き
しかも前日に自らツラギを奇襲し、その結果、
日本軍の注意がガダルカナル島南方海面に向けられ、
追撃の準備が整えられていると予想される状況にもかかわらず、ですよ。
やはりドM体質なんでしょうかねぇ
しかも前日に自らツラギを奇襲し、その結果、
日本軍の注意がガダルカナル島南方海面に向けられ、
追撃の準備が整えられていると予想される状況にもかかわらず、ですよ。
やはりドM体質なんでしょうかねぇ
144GF長官
2021/03/03(水) 21:56:01.16ID:Q+Y1Wymo >>143の続き
まぁ、フレッチャー少将の性癖に興味がある人は居ないのと思うので、
たぶん、こういうことでしょう。
He refueled TF-17 to make up for the past day's high speed run.
Fueling required steaming slowly southeast into the wind during the day.(p150)
「フレッチャー少将は、前日の高速航行で消費した燃料を補充するために
再給油を行った。そのため部隊は、その日(5日)一日中、風上である
南東方向に向かって、ゆっくりと航行しなければならなかった」
まぁ、フレッチャー少将の性癖に興味がある人は居ないのと思うので、
たぶん、こういうことでしょう。
He refueled TF-17 to make up for the past day's high speed run.
Fueling required steaming slowly southeast into the wind during the day.(p150)
「フレッチャー少将は、前日の高速航行で消費した燃料を補充するために
再給油を行った。そのため部隊は、その日(5日)一日中、風上である
南東方向に向かって、ゆっくりと航行しなければならなかった」
145GF長官
2021/03/03(水) 21:57:07.50ID:Q+Y1Wymo >>144の続き
ツラギ奇襲を終えたヨークタウンが翌5日朝に、レキシントンと合同した直後
の描写ですが、給油の必要性が主因だったことがうかがえますね。
第17任務部隊は3日夜から、高速で北上して、
4日はガダルカナル島南方海面で三度、攻撃隊の発着艦を繰り返し、
収容後はまた高速で南下してきたので、
特に燃料搭載量の少ない駆逐艦は、補給待ったなしの状態だったわけです。
ツラギ奇襲を終えたヨークタウンが翌5日朝に、レキシントンと合同した直後
の描写ですが、給油の必要性が主因だったことがうかがえますね。
第17任務部隊は3日夜から、高速で北上して、
4日はガダルカナル島南方海面で三度、攻撃隊の発着艦を繰り返し、
収容後はまた高速で南下してきたので、
特に燃料搭載量の少ない駆逐艦は、補給待ったなしの状態だったわけです。
146GF長官
2021/03/03(水) 21:58:13.03ID:Q+Y1Wymo >>145の続き
そして、風上に向かって航行しているところから、
フレッチャー少将が「敵哨戒圏内」を自覚した上での補給行動
だったことが分かります。
レーダーで敵機の接近を探知したら、すぐに補給を打ち切って、
戦闘機を発艦できるように、との配慮だったのでしょう。
そして、風上に向かって航行しているところから、
フレッチャー少将が「敵哨戒圏内」を自覚した上での補給行動
だったことが分かります。
レーダーで敵機の接近を探知したら、すぐに補給を打ち切って、
戦闘機を発艦できるように、との配慮だったのでしょう。
147GF長官
2021/03/03(水) 21:58:59.02ID:Q+Y1Wymo148GF長官
2021/03/03(水) 22:00:36.10ID:Q+Y1Wymo149名無し三等兵
2021/03/04(木) 20:13:28.26ID:ALMDhAFF 零戦空輸がスムーズに行ってMO機動部隊の南下が早ければヨークタウンはボコられているタイミングだったよね。
当時の状況判断だけで言えば一隻でツラギ空襲はそうおかしくないのでは?だって敵機動部隊はソロモン界を南下していると思っていたためまだ時間があると思っていたんだから。まあ敵哨戒圏での給油作業を余儀なくされたのはよくないが。
当時の状況判断だけで言えば一隻でツラギ空襲はそうおかしくないのでは?だって敵機動部隊はソロモン界を南下していると思っていたためまだ時間があると思っていたんだから。まあ敵哨戒圏での給油作業を余儀なくされたのはよくないが。
150GF長官
2021/03/04(木) 22:50:06.95ID:fZ4Hraa7151GF長官
2021/03/04(木) 23:08:29.36ID:fZ4Hraa7 >>148の続き
前スレで、唐突に真珠湾攻撃の話を出したのは、
これを言いたいがためであって、ようやく伏線回収の時間となりました。
南雲機動部隊は、前日の12月7日に、
オアフ島の北650浬地点で補給隊を分離し、急速南下、
真珠湾奇襲を成功させた後、すぐさま北上して、
オアフ島の北770浬地点で待たせていた補給隊と合同、
12月9日に補給を行った。
前スレで、唐突に真珠湾攻撃の話を出したのは、
これを言いたいがためであって、ようやく伏線回収の時間となりました。
南雲機動部隊は、前日の12月7日に、
オアフ島の北650浬地点で補給隊を分離し、急速南下、
真珠湾奇襲を成功させた後、すぐさま北上して、
オアフ島の北770浬地点で待たせていた補給隊と合同、
12月9日に補給を行った。
152GF長官
2021/03/04(木) 23:09:19.90ID:fZ4Hraa7 >>151の続き
なぜこんな離れたところに設定したのかと言えば、
敵哨戒圏外に出てから、安心して洋上給油を実施するためです。
言うまでもなく、補給というのは行き当たりばったりでは成立しません。
補給隊を分離するときには、当然次に合同する地点を決めておかなければ
ならないのです。
なぜこんな離れたところに設定したのかと言えば、
敵哨戒圏外に出てから、安心して洋上給油を実施するためです。
言うまでもなく、補給というのは行き当たりばったりでは成立しません。
補給隊を分離するときには、当然次に合同する地点を決めておかなければ
ならないのです。
153GF長官
2021/03/04(木) 23:10:08.45ID:fZ4Hraa7 >>152の続き
南雲長官は、前日に補給隊を分離した時から、南下するときも、
攻撃隊を発進させるときも、収容するときも、
常に頭にそれを描いて行動していた。
真珠湾に対する第二撃を実施するのならば、
補給計画を変更しなければならず、
その成算が無いのなら、やるべきではありません。
南雲長官は、前日に補給隊を分離した時から、南下するときも、
攻撃隊を発進させるときも、収容するときも、
常に頭にそれを描いて行動していた。
真珠湾に対する第二撃を実施するのならば、
補給計画を変更しなければならず、
その成算が無いのなら、やるべきではありません。
154GF長官
2021/03/04(木) 23:10:50.19ID:fZ4Hraa7 >>153の続き
再度コピペを投下しておきましょう。
「真珠湾攻撃を見ると、布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
24ノットで接近(26ノットだと駆逐艦の燃料が持たない)
当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
(夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース)
再度コピペを投下しておきましょう。
「真珠湾攻撃を見ると、布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
24ノットで接近(26ノットだと駆逐艦の燃料が持たない)
当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
(夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース)
155GF長官
2021/03/04(木) 23:11:17.39ID:fZ4Hraa7 >>154の続き
更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
その場合ですと約520tの消費になり
第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
これで、もし空襲でも有ったら?
また、第二波を出していたら?
最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)」
更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
その場合ですと約520tの消費になり
第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・
勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
これで、もし空襲でも有ったら?
また、第二波を出していたら?
最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)」
156名無し三等兵
2021/03/05(金) 01:25:57.14ID:VPCbDxew 駆逐艦の足の短さが空母戦をやるのにネックなんだから優れた対空火力に大航続力の秋月型は機動部隊サイドも欲しいわけだ。
158GF長官
2021/03/05(金) 17:51:28.25ID:F3W90p8F >>155の続き
駆逐艦を漂流させるわけにはいきませんから、
補給隊を呼び寄せることになりますが、
それには無線封止を解かなければなりません。
敵哨戒圏内で電波を出すことは、敵を呼び寄せることに
なりかねない。
敵とは飛行機だけではなく、水上艦艇や潜水艦も含む。
なにせ敵の庭先であり、敵に地の利があるのだから。
駆逐艦を漂流させるわけにはいきませんから、
補給隊を呼び寄せることになりますが、
それには無線封止を解かなければなりません。
敵哨戒圏内で電波を出すことは、敵を呼び寄せることに
なりかねない。
敵とは飛行機だけではなく、水上艦艇や潜水艦も含む。
なにせ敵の庭先であり、敵に地の利があるのだから。
159GF長官
2021/03/05(金) 17:52:43.50ID:F3W90p8F >>158の続き
史実でも、帰投する攻撃隊から
「敵飛行艇が北上中」との報告が入ったりしている。
空母エンタープライズはオアフ島近海に到着し、捜索を開始。
ただし、当時のアメリカ軍は極度の混乱に陥っており、
「日本空母はハワイ南方に居る」との誤報で
ハルゼーが出した攻撃隊は空振りに終わりましたが。
史実でも、帰投する攻撃隊から
「敵飛行艇が北上中」との報告が入ったりしている。
空母エンタープライズはオアフ島近海に到着し、捜索を開始。
ただし、当時のアメリカ軍は極度の混乱に陥っており、
「日本空母はハワイ南方に居る」との誤報で
ハルゼーが出した攻撃隊は空振りに終わりましたが。
160GF長官
2021/03/05(金) 17:54:01.70ID:F3W90p8F >>159の続き
もちろん、第二撃を実施したら、必ず駆逐艦の燃料が切れるわけではありません。
うまく離脱できることもあるでしょう。
本職は、第二撃を全否定するものではなく、
好機逸すべからずで、戦果拡大すべしというのもひとつの選択肢だと思います。
ただやるんだったら、それに伴うリスクを覚悟しているのか?
と問いたいわけです。
もちろん、第二撃を実施したら、必ず駆逐艦の燃料が切れるわけではありません。
うまく離脱できることもあるでしょう。
本職は、第二撃を全否定するものではなく、
好機逸すべからずで、戦果拡大すべしというのもひとつの選択肢だと思います。
ただやるんだったら、それに伴うリスクを覚悟しているのか?
と問いたいわけです。
161GF長官
2021/03/05(金) 17:54:28.44ID:F3W90p8F >>160の続き
補給計画について頭の片隅にもない自称評論家が
第二撃を実施しなかった南雲長官を臆病や素人と叩く様は
笑止千万で、
もはや戦史検証でも空母戦術の議論でもなく、
ただのおとぎ話でしょう。
どっちが素人なんだか。
補給計画について頭の片隅にもない自称評論家が
第二撃を実施しなかった南雲長官を臆病や素人と叩く様は
笑止千万で、
もはや戦史検証でも空母戦術の議論でもなく、
ただのおとぎ話でしょう。
どっちが素人なんだか。
162GF長官
2021/03/06(土) 23:21:18.90ID:URtEl/jc163GF長官
2021/03/06(土) 23:22:29.15ID:URtEl/jc >>162の続き
この「トウモロコシ点」は、ガダルカナル島南方325浬であり、
ツラギやショートランドの日本軍飛行艇の哨戒圏内です。
敵の”庭先”で、最も無防備な洋上補給を行うのは、
大きなリスクを伴いますが、
フレッチャー少将は、まともな補給計画も立てられないような
愚かな指揮官だったのかというと、そうではありません。
この「トウモロコシ点」は、ガダルカナル島南方325浬であり、
ツラギやショートランドの日本軍飛行艇の哨戒圏内です。
敵の”庭先”で、最も無防備な洋上補給を行うのは、
大きなリスクを伴いますが、
フレッチャー少将は、まともな補給計画も立てられないような
愚かな指揮官だったのかというと、そうではありません。
164GF長官
2021/03/06(土) 23:24:06.38ID:URtEl/jc >>163の続き
前スレでも紹介した通り、むしろ珊瑚海に進出して以降、
補給計画に心を砕いてきたのが、彼だったのです。
ではなぜ、敵哨戒圏内で補給という危険極まりない選択をしたのか。
それはそうしないと駆逐艦が漂流することになるからです。
フレッチャー少将自身としても、出来ればもっと南下して、
敵哨戒圏外に出たところで、安心して補給を始めたかったでしょう。
でも、そこまでの長距離を高速で移動することは、駆逐艦には出来ない相談。
前スレでも紹介した通り、むしろ珊瑚海に進出して以降、
補給計画に心を砕いてきたのが、彼だったのです。
ではなぜ、敵哨戒圏内で補給という危険極まりない選択をしたのか。
それはそうしないと駆逐艦が漂流することになるからです。
フレッチャー少将自身としても、出来ればもっと南下して、
敵哨戒圏外に出たところで、安心して補給を始めたかったでしょう。
でも、そこまでの長距離を高速で移動することは、駆逐艦には出来ない相談。
165GF長官
2021/03/06(土) 23:24:58.35ID:URtEl/jc >>164の続き
しかし、ちょっと待て。
もとはと言えば、駆逐艦にそんなHigh-Speed-Runを強要する事態になったのは、
ツラギを奇襲したからですよね。
こういうのを我が国では、自業自得や自縄自縛と言います。
アメリカには、このようなことわざは無いんでしょうかねぇ
しかし、ちょっと待て。
もとはと言えば、駆逐艦にそんなHigh-Speed-Runを強要する事態になったのは、
ツラギを奇襲したからですよね。
こういうのを我が国では、自業自得や自縄自縛と言います。
アメリカには、このようなことわざは無いんでしょうかねぇ
166GF長官
2021/03/06(土) 23:26:15.39ID:URtEl/jc167GF長官
2021/03/06(土) 23:27:04.92ID:URtEl/jc >>166の続き
すなわち、戦果と期待値と被害のリスクを天秤にかけて、
最善と思われるギリギリの妥協点を見出した。
そして、完璧に遂行したのです。
本職は、初代スレから言っていますが、
「真珠湾攻撃における南雲長官の作戦指導は百点満点」
異論は許しません! わっはっはっ
すなわち、戦果と期待値と被害のリスクを天秤にかけて、
最善と思われるギリギリの妥協点を見出した。
そして、完璧に遂行したのです。
本職は、初代スレから言っていますが、
「真珠湾攻撃における南雲長官の作戦指導は百点満点」
異論は許しません! わっはっはっ
168GF長官
2021/03/06(土) 23:28:45.69ID:URtEl/jc >>167の続き
この視点で検証すれば、フレッチャー少将のツラギ奇襲は
着眼点は、”その意気や良し”で評価されるべきですが、
次の補給点のことを考えれば、三波も攻撃隊を出している余裕はなく、
できれば一撃で離脱して、急速南下し、
補給点をもっと南に下げ、敵哨戒圏外は無理としても、
可能な限り、離れるように行動すべきだったのです。
まして重巡部隊をサボ島沖に派遣して、”残敵掃討”なんて
やってる場合ではありませんよ、フレッチャーさん!
この視点で検証すれば、フレッチャー少将のツラギ奇襲は
着眼点は、”その意気や良し”で評価されるべきですが、
次の補給点のことを考えれば、三波も攻撃隊を出している余裕はなく、
できれば一撃で離脱して、急速南下し、
補給点をもっと南に下げ、敵哨戒圏外は無理としても、
可能な限り、離れるように行動すべきだったのです。
まして重巡部隊をサボ島沖に派遣して、”残敵掃討”なんて
やってる場合ではありませんよ、フレッチャーさん!
169GF長官
2021/03/09(火) 00:04:33.29ID:Kceghano >>168の続き
ひょっとしたら、敵哨戒圏なんかに神経質になっているのは
日本海軍だけかも・・・と思われるかもしれませんが、
あのブル・ハルゼーですら、東京空襲のときは、
日本軍の哨戒船に発見されると、すぐにドゥーリットル隊を
発進させて、さっさと反転していますよね。
空母はその抜群の打撃力、機動性と引き換えに、
一発の被弾で作戦行動不能になるという致命的な弱点を
抱えているので、見つからないに越したことは無いのです。
ひょっとしたら、敵哨戒圏なんかに神経質になっているのは
日本海軍だけかも・・・と思われるかもしれませんが、
あのブル・ハルゼーですら、東京空襲のときは、
日本軍の哨戒船に発見されると、すぐにドゥーリットル隊を
発進させて、さっさと反転していますよね。
空母はその抜群の打撃力、機動性と引き換えに、
一発の被弾で作戦行動不能になるという致命的な弱点を
抱えているので、見つからないに越したことは無いのです。
170GF長官
2021/03/09(火) 00:05:19.21ID:Kceghano >>169の続き
フレッチャー少将は、この後ずっと
「日本空母はソロモン海にいる」と思いこんで行動するのですが、
その誤りに、いつ気づいたのかというと、
珊瑚海海戦一日目(5月7日)
給油後に分離して離脱させていたネオショーが
五航戦艦爆隊の演習目標となった時・・・ではありません。
フレッチャー少将は、この後ずっと
「日本空母はソロモン海にいる」と思いこんで行動するのですが、
その誤りに、いつ気づいたのかというと、
珊瑚海海戦一日目(5月7日)
給油後に分離して離脱させていたネオショーが
五航戦艦爆隊の演習目標となった時・・・ではありません。
171GF長官
2021/03/09(火) 00:06:18.91ID:Kceghano >>170の続き
詳細は後日にとっておきますが、
最初フレッチャー少将が受けた報告は、
「敵機3機」でした。
五航戦の攻撃隊ほぼ全力が居たはずなのに・・・
たった3機だけ?
そこでフレッチャー少将は、ツラギやショートランドから飛び立った
日本軍の飛行艇に見つかったんだろうくらいにしか思わなかったのです。
詳細は後日にとっておきますが、
最初フレッチャー少将が受けた報告は、
「敵機3機」でした。
五航戦の攻撃隊ほぼ全力が居たはずなのに・・・
たった3機だけ?
そこでフレッチャー少将は、ツラギやショートランドから飛び立った
日本軍の飛行艇に見つかったんだろうくらいにしか思わなかったのです。
172GF長官
2021/03/09(火) 00:07:11.25ID:Kceghano >>171の続き
これに対して、米海軍大学校のベイツ大佐は、
but also his own fault due to his serious misjudgement in keeping
the Fueling Group within seven hundored miles of Tulagi.
「そもそもの原因は、フレッチャー少将が補給隊をツラギ基地の敵飛行艇
哨戒圏(700浬)内にとどめ置くという深刻な失策にあった」
つまり補給部隊を敵哨戒圏内にとどまらせる危険性については、
米海軍も認識していたはずなのです。
これに対して、米海軍大学校のベイツ大佐は、
but also his own fault due to his serious misjudgement in keeping
the Fueling Group within seven hundored miles of Tulagi.
「そもそもの原因は、フレッチャー少将が補給隊をツラギ基地の敵飛行艇
哨戒圏(700浬)内にとどめ置くという深刻な失策にあった」
つまり補給部隊を敵哨戒圏内にとどまらせる危険性については、
米海軍も認識していたはずなのです。
173GF長官
2021/03/10(水) 00:47:59.23ID:/1jV6f1R174GF長官
2021/03/10(水) 00:49:01.63ID:/1jV6f1R >>173の続き
さらに致命的なことは、ヨークタウンがレキシントンと合同した
5月5日、米空母は日施哨戒を行っていない。
余裕かまし過ぎじゃないですかねぇ
レーダーがあるから、敵機が出現する前に離脱できると思っていたんでしょうか。
さらに致命的なことは、ヨークタウンがレキシントンと合同した
5月5日、米空母は日施哨戒を行っていない。
余裕かまし過ぎじゃないですかねぇ
レーダーがあるから、敵機が出現する前に離脱できると思っていたんでしょうか。
175GF長官
2021/03/10(水) 00:49:57.12ID:/1jV6f1R >>174の続き
どうでしょう?
年功序列の硬直した人事制度で選ばれた、母艦航空戦にはズブの素人の
南雲長官は、
真珠湾では、綿密な補給計画から補給点を設定し、血気にはやることなく
適切な判断で攻撃を切り上げ、
ミッドウェーでは、事前情報が無かったにも関わらず、航空索敵を実施し、
索敵機が先端に到達するまで待って、基地再攻撃に切り換えた。
どうでしょう?
年功序列の硬直した人事制度で選ばれた、母艦航空戦にはズブの素人の
南雲長官は、
真珠湾では、綿密な補給計画から補給点を設定し、血気にはやることなく
適切な判断で攻撃を切り上げ、
ミッドウェーでは、事前情報が無かったにも関わらず、航空索敵を実施し、
索敵機が先端に到達するまで待って、基地再攻撃に切り換えた。
176GF長官
2021/03/10(水) 00:50:29.01ID:/1jV6f1R >>175の続き
一方の実力主義とやらの有能な米海軍の提督たちは、
あてにならない暗号解読情報を鵜呑みにして、索敵すら実施せず、
敵哨戒圏内でのんびり給油ですか。
えっと・・・なんで南雲長官の方が叩かれてんのw
一方の実力主義とやらの有能な米海軍の提督たちは、
あてにならない暗号解読情報を鵜呑みにして、索敵すら実施せず、
敵哨戒圏内でのんびり給油ですか。
えっと・・・なんで南雲長官の方が叩かれてんのw
177GF長官
2021/03/10(水) 23:25:23.94ID:/1jV6f1R >>176の続き
結局のところ、米空母の弛緩した行動の原因は、
暗号解読情報によって植え付けられた先入観にあり、
日本空母は攻略船団と共に、ソロモン海を南下しており、
友軍の索敵情報も、それが事実だと示している。
結局のところ、米空母の弛緩した行動の原因は、
暗号解読情報によって植え付けられた先入観にあり、
日本空母は攻略船団と共に、ソロモン海を南下しており、
友軍の索敵情報も、それが事実だと示している。
178GF長官
2021/03/10(水) 23:26:36.67ID:/1jV6f1R >>177の続き
敵の索敵に見つかったところで、敵空母は遠く離れているから、
攻撃を受ける心配はない。
攻撃される可能性としては、せいぜい陸攻や飛行艇で、
レーダーでその接近を探知できるから、
直衛の戦闘機を上げれば、十分に対処できる。
なんという油断、なんという慢心でしょう!
敵の索敵に見つかったところで、敵空母は遠く離れているから、
攻撃を受ける心配はない。
攻撃される可能性としては、せいぜい陸攻や飛行艇で、
レーダーでその接近を探知できるから、
直衛の戦闘機を上げれば、十分に対処できる。
なんという油断、なんという慢心でしょう!
179GF長官
2021/03/10(水) 23:27:43.87ID:/1jV6f1R >>178の続き
現実は全くの正反対で、MO機動部隊は背後から迫りつつあった。
天候不良がなければ、4日午後にはソロモン半島の先端を回って
珊瑚海に進出し、
ツラギ奇襲を終えて南下してくるヨークタウンを、
側背攻撃できる距離(約150浬)まで接近していたはずです。
現実は全くの正反対で、MO機動部隊は背後から迫りつつあった。
天候不良がなければ、4日午後にはソロモン半島の先端を回って
珊瑚海に進出し、
ツラギ奇襲を終えて南下してくるヨークタウンを、
側背攻撃できる距離(約150浬)まで接近していたはずです。
180GF長官
2021/03/10(水) 23:33:20.54ID:/1jV6f1R >>179の続き
それに気付く頃には、もう手遅れで、
兵装の準備は間に合わないし、全速航行してきた駆逐艦群は
防空戦闘するだけの燃料を残していないでしょう。
まさに猛獣の檻の中に首を突っ込もうとしている状況で、
索敵を実施するわけでもなく、高速で離脱するわけでもなく、
のんびり補給をやろうというのだから、
救いようがない愚かさだと言えます。
それに気付く頃には、もう手遅れで、
兵装の準備は間に合わないし、全速航行してきた駆逐艦群は
防空戦闘するだけの燃料を残していないでしょう。
まさに猛獣の檻の中に首を突っ込もうとしている状況で、
索敵を実施するわけでもなく、高速で離脱するわけでもなく、
のんびり補給をやろうというのだから、
救いようがない愚かさだと言えます。
181GF長官
2021/03/10(水) 23:34:05.13ID:/1jV6f1R182GF長官
2021/03/12(金) 00:24:51.08ID:l76AwKFR >>181の続き
前スレで紹介した通り、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/882-
ヨークタウンがPointCornで合同する直前に、
ショートランドを発進した日施哨戒の九七大艇をレーダーが探知し、
F4Fがこれを撃墜している。
前スレで紹介した通り、
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/882-
ヨークタウンがPointCornで合同する直前に、
ショートランドを発進した日施哨戒の九七大艇をレーダーが探知し、
F4Fがこれを撃墜している。
183GF長官
2021/03/12(金) 00:25:25.97ID:l76AwKFR >>182の続き
この時、九七大艇は米空母発見を打電する間もなく、というか
米空母を発見する前に撃墜されてしまったのですが、
定時報告が途絶えたところから、日本側はほぼ正確に位置を特定し、
「米空母によって撃墜された」と推測しています。
にもかかわらず、フレッチャー少将はそこから補給を始めたのです。
よほど鈍感なのか、よほど駆逐艦の燃料が逼迫していたのか、
どちらにせよ、作戦指導としてはダメダメですね。
この時、九七大艇は米空母発見を打電する間もなく、というか
米空母を発見する前に撃墜されてしまったのですが、
定時報告が途絶えたところから、日本側はほぼ正確に位置を特定し、
「米空母によって撃墜された」と推測しています。
にもかかわらず、フレッチャー少将はそこから補給を始めたのです。
よほど鈍感なのか、よほど駆逐艦の燃料が逼迫していたのか、
どちらにせよ、作戦指導としてはダメダメですね。
184GF長官
2021/03/12(金) 23:11:00.33ID:l76AwKFR >>183の続き
以上のように、珊瑚海海戦の米空母部隊は、
「空母の戦い方の悪い例」として教科書に載せても良いくらいの典型でした。
その原因の第一は、的外れな敵情を提供した暗号解読の誤りですが、
そもそもの話として、完璧な敵情を得た上で戦場に臨める指揮官など
存在しません。
以上のように、珊瑚海海戦の米空母部隊は、
「空母の戦い方の悪い例」として教科書に載せても良いくらいの典型でした。
その原因の第一は、的外れな敵情を提供した暗号解読の誤りですが、
そもそもの話として、完璧な敵情を得た上で戦場に臨める指揮官など
存在しません。
185GF長官
2021/03/12(金) 23:12:06.83ID:l76AwKFR >>184の続き
ミッドウェーでは、南雲長官の情勢判断、
>(ホ)敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ
これがしばしば、油断や慢心と叩かれ、
森史朗氏などは、
「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来連戦連勝が続き、勝利に酔い、米空母部隊は出動して来ない
という楽天的な南雲司令部によって、史上最強と謳われた艦隊が潰えたである」
(『ミッドウェー海戦』第一部)はじめに
と、厳しく非難していますが、
ミッドウェーでは、南雲長官の情勢判断、
>(ホ)敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ
これがしばしば、油断や慢心と叩かれ、
森史朗氏などは、
「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来連戦連勝が続き、勝利に酔い、米空母部隊は出動して来ない
という楽天的な南雲司令部によって、史上最強と謳われた艦隊が潰えたである」
(『ミッドウェー海戦』第一部)はじめに
と、厳しく非難していますが、
186GF長官
2021/03/12(金) 23:13:17.12ID:l76AwKFR >>185の続き
その”楽天的な”南雲司令部でさえ、
万が一の米空母出現に備えて、
索敵機を出し、第二次攻撃隊の雷装待機を維持し、
友永隊の基地再攻撃要請を受けても、すぐには受け入れず、
索敵機が先端に到達するのを待って、敵空母が居ないことを”確認”してから
爆装転換を命じたのです。
この経過を客観的に見れば、南雲司令部の作戦指導は「慎重」
という言葉がふさわしいでしょう。
その”楽天的な”南雲司令部でさえ、
万が一の米空母出現に備えて、
索敵機を出し、第二次攻撃隊の雷装待機を維持し、
友永隊の基地再攻撃要請を受けても、すぐには受け入れず、
索敵機が先端に到達するのを待って、敵空母が居ないことを”確認”してから
爆装転換を命じたのです。
この経過を客観的に見れば、南雲司令部の作戦指導は「慎重」
という言葉がふさわしいでしょう。
187GF長官
2021/03/12(金) 23:14:07.30ID:l76AwKFR188GF長官
2021/03/12(金) 23:14:56.68ID:l76AwKFR >>187の続き
ひょっとしたら森センセ、書く対象を間違えたのではないですか?
「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来ヒットエンドラン作戦の成功が続き、暗号解読情報に酔い、
日本空母部隊はソロモン海に居て、当分の間は出て来ない
という楽天的なフレッチャー司令部によって・・・」
これが正解ですよね〜
ひょっとしたら森センセ、書く対象を間違えたのではないですか?
「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来ヒットエンドラン作戦の成功が続き、暗号解読情報に酔い、
日本空母部隊はソロモン海に居て、当分の間は出て来ない
という楽天的なフレッチャー司令部によって・・・」
これが正解ですよね〜
189GF長官
2021/03/12(金) 23:16:18.48ID:l76AwKFR >>188の続き
なぜこう書けないのかと言えば、フレッチャー少将の情勢判断は
致命的に誤っていたものの、”艦隊は潰えなかった”からです。
そこには一貫する”空母戦術”なるものは存在しません。
勝てば正しい戦術、負ければ間違った戦術の結果論なのだから。
その程度なら、居酒屋のサラリーマン談義で十分でしょう。
なぜこう書けないのかと言えば、フレッチャー少将の情勢判断は
致命的に誤っていたものの、”艦隊は潰えなかった”からです。
そこには一貫する”空母戦術”なるものは存在しません。
勝てば正しい戦術、負ければ間違った戦術の結果論なのだから。
その程度なら、居酒屋のサラリーマン談義で十分でしょう。
190GF長官
2021/03/12(金) 23:18:06.94ID:l76AwKFR191名無し三等兵
2021/03/13(土) 00:09:10.04ID:/0QA3S9+ >>160
そりゃ速度落とせば脱落は防げるだろうからなあ
敵勢力圏内で高速機動しないってのは慢心舐めプ過ぎて論外だけど
てか真珠湾空襲艦隊の中では軽巡洋艦の阿武隈さんが一番航続力無いんで駆逐艦以上に最初の脱落筆頭候補
ガス欠オンパレードは比島沖海戦が有名だけど、あれを真珠湾でやるのは想像するだけで笑えるな
そりゃ速度落とせば脱落は防げるだろうからなあ
敵勢力圏内で高速機動しないってのは慢心舐めプ過ぎて論外だけど
てか真珠湾空襲艦隊の中では軽巡洋艦の阿武隈さんが一番航続力無いんで駆逐艦以上に最初の脱落筆頭候補
ガス欠オンパレードは比島沖海戦が有名だけど、あれを真珠湾でやるのは想像するだけで笑えるな
192GF長官
2021/03/13(土) 19:56:05.02ID:VP4rrGab193GF長官
2021/03/13(土) 20:27:02.61ID:VP4rrGab194GF長官
2021/03/13(土) 20:28:07.79ID:VP4rrGab195GF長官
2021/03/13(土) 20:29:01.27ID:VP4rrGab >>194の続き
当初の補給計画は、以下にある通り、
南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)
アジ歴レファレンスコード:C08030728400
12/50頁
重油を満載(1万3千トン)して、トラック島を出港する予定でしたが、
トラックに重油を運んでくるはずの御室山丸の到着が遅れたため、
当時搭載していた3千トンだけで出ることになった。
当初の補給計画は、以下にある通り、
南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)
アジ歴レファレンスコード:C08030728400
12/50頁
重油を満載(1万3千トン)して、トラック島を出港する予定でしたが、
トラックに重油を運んでくるはずの御室山丸の到着が遅れたため、
当時搭載していた3千トンだけで出ることになった。
196GF長官
2021/03/13(土) 20:29:35.01ID:VP4rrGab >>195の続き
MO機動部隊がラバウルへの零戦空輸などをしている間に
先行して、第一補給点に向かい、
5月4日に空母部隊と合同、補給を始めることになっていた。
※第一補給点については、公刊戦史p192に
「ソロモン群島東方海面」とあり。
MO機動部隊がラバウルへの零戦空輸などをしている間に
先行して、第一補給点に向かい、
5月4日に空母部隊と合同、補給を始めることになっていた。
※第一補給点については、公刊戦史p192に
「ソロモン群島東方海面」とあり。
197GF長官
2021/03/13(土) 20:34:16.45ID:VP4rrGab >>196の続き
ただし重油3千トンは、補給1回分にしかならないので、
第一次補給が終わった後、ショートランドに戻って
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二補給点に向かう
という二度手間になってしまったのです。
ミッドウェーでも南雲機動部隊が内地出撃した直後、
悪天候のため、補給隊が合同地点で機動部隊を発見できず、
無線封止を破って大騒ぎになったことがありましたが、
今回もあまり幸先が良くないですねぇ・・・
ただし重油3千トンは、補給1回分にしかならないので、
第一次補給が終わった後、ショートランドに戻って
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二補給点に向かう
という二度手間になってしまったのです。
ミッドウェーでも南雲機動部隊が内地出撃した直後、
悪天候のため、補給隊が合同地点で機動部隊を発見できず、
無線封止を破って大騒ぎになったことがありましたが、
今回もあまり幸先が良くないですねぇ・・・
198GF長官
2021/03/15(月) 23:52:35.74ID:kCD2HuG3199GF長官
2021/03/15(月) 23:53:31.99ID:kCD2HuG3 >>198の続き
東邦丸はハワイ作戦でも、この後のミッドウェー海戦でも
機動部隊に随伴していることからも分かる通り、
高速給油船であり、巡航速力は17ノット。
MO機動部隊は5月1日にトラックを出撃した後、
2日朝からラバウルに向けて零戦隊を発進させ、
その後は四角形を描きながら、同海域に留まっています。
これは天候悪化で空輸が中止になったこととは関係なく、
当初から、そういう計画だった。
東邦丸はハワイ作戦でも、この後のミッドウェー海戦でも
機動部隊に随伴していることからも分かる通り、
高速給油船であり、巡航速力は17ノット。
MO機動部隊は5月1日にトラックを出撃した後、
2日朝からラバウルに向けて零戦隊を発進させ、
その後は四角形を描きながら、同海域に留まっています。
これは天候悪化で空輸が中止になったこととは関係なく、
当初から、そういう計画だった。
200GF長官
2021/03/15(月) 23:55:30.46ID:kCD2HuG3 >>199の続き
おそらくは(空輸に成功した場合)、ラバウルから艦攻に分乗して
戻って来る搭乗員たちに配慮したからでしょう。
通常、空母戦闘で攻撃隊を出す場合は、事前に母艦の針路と速力を
伝えておき、それに合わせて帰投することになりますが、これだと
時間がずれた場合、母艦が見つからないおそれがあります。
無線封止を解くわけにはいかないので、
搭乗員の収容は絶望的となってしまう。
おそらくは(空輸に成功した場合)、ラバウルから艦攻に分乗して
戻って来る搭乗員たちに配慮したからでしょう。
通常、空母戦闘で攻撃隊を出す場合は、事前に母艦の針路と速力を
伝えておき、それに合わせて帰投することになりますが、これだと
時間がずれた場合、母艦が見つからないおそれがあります。
無線封止を解くわけにはいかないので、
搭乗員の収容は絶望的となってしまう。
201GF長官
2021/03/15(月) 23:56:12.57ID:kCD2HuG3 >>200の続き
その点、同じ海域内をぐるぐる回っていれば、ラバウルを何時に
発とうが、航法さえ間違えなければ、必ず母艦を見つけることが
できるというわけですね。
このあたりにも、空母部隊独特の運用があるのではないかと。
その点、同じ海域内をぐるぐる回っていれば、ラバウルを何時に
発とうが、航法さえ間違えなければ、必ず母艦を見つけることが
できるというわけですね。
このあたりにも、空母部隊独特の運用があるのではないかと。
202GF長官
2021/03/16(火) 21:06:10.21ID:wNZFwgG8 >>201の続き
MO機動部隊の航路の詳細は、公刊戦史の
付図第二「ツラギ攻略作戦各部隊行動図」で見ることができます。
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
344頁
ラバウルの北方海面で、菱形を描いているのがMO機動部隊です。
MO機動部隊の航路の詳細は、公刊戦史の
付図第二「ツラギ攻略作戦各部隊行動図」で見ることができます。
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
344頁
ラバウルの北方海面で、菱形を描いているのがMO機動部隊です。
203GF長官
2021/03/16(火) 21:07:16.87ID:wNZFwgG8 >>202の続き
当初は、5月2日にラバウルへの零戦空輸が計画されていましたが、
天候不良で途中で引き返した。
翌3日もラバウルに向けて発進しますが、航路図を見ると、
前日のように同じ海域をぐるぐる回るのではなく、そのまま
ソロモン諸島北方海面を南下していますね。
これは、再度空輸を実施するが、できるだけ作戦日程を遅らせないように
機動部隊は当初計画通りに南下したということでしょう。
当初は、5月2日にラバウルへの零戦空輸が計画されていましたが、
天候不良で途中で引き返した。
翌3日もラバウルに向けて発進しますが、航路図を見ると、
前日のように同じ海域をぐるぐる回るのではなく、そのまま
ソロモン諸島北方海面を南下していますね。
これは、再度空輸を実施するが、できるだけ作戦日程を遅らせないように
機動部隊は当初計画通りに南下したということでしょう。
204GF長官
2021/03/16(火) 21:07:47.61ID:wNZFwgG8 >>203の続き
結局、3日も天候不良で引き返したため、空輸作戦を中断し、
4日は補給にあてることにした。
この経過をみると、4日朝の補給開始までは、
MO機動部隊について、作戦計画からの大きな遅れはなかった
ということになるでしょうか。
結局、3日も天候不良で引き返したため、空輸作戦を中断し、
4日は補給にあてることにした。
この経過をみると、4日朝の補給開始までは、
MO機動部隊について、作戦計画からの大きな遅れはなかった
ということになるでしょうか。
205GF長官
2021/03/17(水) 21:46:53.14ID:TR/IEiGH MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)
[主隊](高木中将直率)
第五戦隊 重巡「妙高」「羽黒」
第七駆逐隊 駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
第二十七駆逐隊 駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊] 給油艦「東邦丸」
[主隊](高木中将直率)
第五戦隊 重巡「妙高」「羽黒」
第七駆逐隊 駆逐艦「曙」「潮」
[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
第二十七駆逐隊 駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」
[補給隊] 給油艦「東邦丸」
206GF長官
2021/03/17(水) 22:00:31.04ID:TR/IEiGH207GF長官
2021/03/17(水) 22:01:18.46ID:TR/IEiGH208GF長官
2021/03/17(水) 22:02:23.83ID:TR/IEiGH209GF長官
2021/03/17(水) 22:03:13.67ID:TR/IEiGH >>208の続き
本当は有明と夕暮も、燃料残量が厳しかったでしょうが、
駆逐艦全部を残していくと、重巡と空母が丸裸で行動することになるので、
それは避けたいところ。
この2隻は、五航戦の”トンボ釣り”用に連れていったのでしょう。
本当は有明と夕暮も、燃料残量が厳しかったでしょうが、
駆逐艦全部を残していくと、重巡と空母が丸裸で行動することになるので、
それは避けたいところ。
この2隻は、五航戦の”トンボ釣り”用に連れていったのでしょう。
210名無し三等兵
2021/03/18(木) 18:40:13.95ID:TUzZTqfj この頃の駆逐艦は対空火器が13mm機銃が2〜3艇の状態で
護衛任務を果たすことができたんだろうか?
米駆逐艦はこのころすでに20mm、28mmを10門以上装備していた
護衛任務を果たすことができたんだろうか?
米駆逐艦はこのころすでに20mm、28mmを10門以上装備していた
211GF長官
2021/03/18(木) 19:54:05.71ID:a3ArRFMB >>210
まさにそれは、ミッドウェーの戦訓として挙げられているところですね。
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲火ハ極力強化スルヲ要シ」
駆逐艦には、一群=機銃4門、高角砲2門以上で、
全周にわたってどの方位に対しても、最低一群以上を指向できるようにする
となっています。
まさにそれは、ミッドウェーの戦訓として挙げられているところですね。
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲火ハ極力強化スルヲ要シ」
駆逐艦には、一群=機銃4門、高角砲2門以上で、
全周にわたってどの方位に対しても、最低一群以上を指向できるようにする
となっています。
212GF長官
2021/03/18(木) 20:19:01.77ID:a3ArRFMB >>209の続き
ここからも、補給の困難さが分かりますね。
まずMO機動部隊に、駆逐艦が6隻しか居なかったとことが驚きです。
※米空母部隊の場合、11隻(クレース部隊を除く)
その数少ない駆逐艦を残して、補給を続けさせたという事実は、
それだけ駆逐艦の燃料残量が逼迫しており、
ここで補給をしておかないと、後々重大な支障をきたすという
判断でしょう。
ここからも、補給の困難さが分かりますね。
まずMO機動部隊に、駆逐艦が6隻しか居なかったとことが驚きです。
※米空母部隊の場合、11隻(クレース部隊を除く)
その数少ない駆逐艦を残して、補給を続けさせたという事実は、
それだけ駆逐艦の燃料残量が逼迫しており、
ここで補給をしておかないと、後々重大な支障をきたすという
判断でしょう。
214GF長官
2021/03/18(木) 20:21:18.10ID:a3ArRFMB >>212の続き
とはいえ、空母を単独で航行させるわけにもいかないので、
駆逐艦有明と夕暮の2隻は連れて行ったわけです。
たったの2隻!
空母翔鶴と瑞鶴に1隻ずつで、まさにトンボ釣りにしかならない。
ツラギ南方に居ると思われる米空母部隊とは距離が遠すぎて
会敵の可能性は少ないとはいえ、
この状況で戦闘に入るのは不安しかない。
とはいえ、空母を単独で航行させるわけにもいかないので、
駆逐艦有明と夕暮の2隻は連れて行ったわけです。
たったの2隻!
空母翔鶴と瑞鶴に1隻ずつで、まさにトンボ釣りにしかならない。
ツラギ南方に居ると思われる米空母部隊とは距離が遠すぎて
会敵の可能性は少ないとはいえ、
この状況で戦闘に入るのは不安しかない。
215GF長官
2021/03/18(木) 20:22:39.26ID:a3ArRFMB216GF長官
2021/03/18(木) 20:23:22.50ID:a3ArRFMB >>215の続き
艦隊司令長官の仕事がどういうものか理解していれば、
真珠湾で第二撃を、なんて具申が出たとき、
「即時発進!」なんて、とても出来ませんよね。
「え、本気? それ補給計画の見直しをした上で言ってるの?」
これが正しい反応でしょう。
どうですか、素人さん?
艦隊司令長官の仕事がどういうものか理解していれば、
真珠湾で第二撃を、なんて具申が出たとき、
「即時発進!」なんて、とても出来ませんよね。
「え、本気? それ補給計画の見直しをした上で言ってるの?」
これが正しい反応でしょう。
どうですか、素人さん?
217GF長官
2021/03/18(木) 20:25:31.18ID:a3ArRFMB >>213
その通り。過去スレで同じ話題が出たときにも書きましたが、
友鶴事件不可避w なのです。
ていうか、転覆しなくても自沈しそうですが・・・
それだけ、”ミッドウェーショック”が大きかったということでしょう。
その通り。過去スレで同じ話題が出たときにも書きましたが、
友鶴事件不可避w なのです。
ていうか、転覆しなくても自沈しそうですが・・・
それだけ、”ミッドウェーショック”が大きかったということでしょう。
219名無し三等兵
2021/03/19(金) 21:42:37.17ID:UUSPklId アメリカは突貫工事でヨークタウン修理しながら
対空機関砲も大量増設したんだよな
サラトガの艦載機とごっそり入れ替えたり
アメリカは決断が早く合理的な判断も的確だな
対空機関砲も大量増設したんだよな
サラトガの艦載機とごっそり入れ替えたり
アメリカは決断が早く合理的な判断も的確だな
220名無し三等兵
2021/03/19(金) 22:03:25.53ID:Fz+CAzko 日本もMIで母艦を喪失したものの、飛龍以外の搭乗員損失が意外に少なかった事で、却って二隻しかいない大型正規空母の母艦航空隊が相対的に充実した時期があったな。
221名無し三等兵
2021/03/19(金) 22:25:29.94ID:LjjR6iV6 母艦のいない一、二航戦の航空隊を航空隊のいない五航戦の空母に載せたことで結果的には航空隊を再建することはできた
残った空母だけでも航空隊さえいれば4空母なしでもまだアメリカ相手には空母戦力なら互角以上を維持できているのはさすがではある
しかし優勢の戦局が続いてまとまった被害が出たのが珊瑚海海戦のただ一度だけなのに
この時点で6空母に載せる航空隊が不足していたというのはなんとも頼りない話
すでにここで母艦搭乗員に限っては息切れを始めている時点でもうアメリカ相手に多くは望めなそうな状況に思えるんですがねえ
残った空母だけでも航空隊さえいれば4空母なしでもまだアメリカ相手には空母戦力なら互角以上を維持できているのはさすがではある
しかし優勢の戦局が続いてまとまった被害が出たのが珊瑚海海戦のただ一度だけなのに
この時点で6空母に載せる航空隊が不足していたというのはなんとも頼りない話
すでにここで母艦搭乗員に限っては息切れを始めている時点でもうアメリカ相手に多くは望めなそうな状況に思えるんですがねえ
222GF長官
2021/03/19(金) 23:30:22.77ID:Gr00jZwo223名無し三等兵
2021/03/20(土) 01:51:45.90ID:FrRwwX1A >>222
ノモンハン航空戦も総力戦で教官クラスも前線投入したため後のパイロット養成に響いたなんて話がありましたよね。
ノモンハン航空戦も総力戦で教官クラスも前線投入したため後のパイロット養成に響いたなんて話がありましたよね。
224名無し三等兵
2021/03/20(土) 05:54:33.98ID:Q5TkkClq 海軍でもその頃、本来母艦訓練部隊のはずだった四航戦司令だった角田少将が苦労している。
主力部隊護衛部隊(予定)だった三航戦と共に、配置予定の特設空母が他部隊に取り上げられたり、未熟な搭乗員を載せて単独出撃させられたりと訓練に専念出来ず。戦時でやむを得ずとは言え、この辺りの悪しき泥縄が徐々に響いてくる。
主力部隊護衛部隊(予定)だった三航戦と共に、配置予定の特設空母が他部隊に取り上げられたり、未熟な搭乗員を載せて単独出撃させられたりと訓練に専念出来ず。戦時でやむを得ずとは言え、この辺りの悪しき泥縄が徐々に響いてくる。
225名無し三等兵
2021/03/20(土) 08:08:43.10ID:Q5TkkClq 「その頃」がズレてました
ノモンハンの頃ではなく、真珠湾攻撃とそれ以降
ノモンハンの頃ではなく、真珠湾攻撃とそれ以降
226名無し三等兵
2021/03/20(土) 10:30:48.71ID:ZnslZx0O 艦載機搭乗員の不足が決定的になったのは
アホの五十六がい号作戦やった後だろ
アホの五十六がい号作戦やった後だろ
227名無し三等兵
2021/03/20(土) 11:34:10.79ID:aNNju9zn228名無し三等兵
2021/03/20(土) 13:53:26.15ID:2QeL+BH7 >>227
平時の頃から不足してるから
定数満たした時は赤城か加賀がどちらか改装工事に入った時だったりするくらい
開戦後のように定数を時期によって変動ではなく、定数自体を満たしてないから言葉通りの定数割れ
それだけ搭乗員や航空機が不足していたわけで、それだけ戦時は損失を出しながらあんな感じだったのは増員増産の成果が出たということ
平時の頃から不足してるから
定数満たした時は赤城か加賀がどちらか改装工事に入った時だったりするくらい
開戦後のように定数を時期によって変動ではなく、定数自体を満たしてないから言葉通りの定数割れ
それだけ搭乗員や航空機が不足していたわけで、それだけ戦時は損失を出しながらあんな感じだったのは増員増産の成果が出たということ
229GF長官
2021/03/20(土) 20:14:15.49ID:hxhlE3Bm230名無し三等兵
2021/03/20(土) 20:34:35.58ID:hxhlE3Bm231GF長官
2021/03/20(土) 20:36:10.05ID:hxhlE3Bm >>230の続き
米空母部隊もそうであったように、
低速の給油船は、高速機動部隊には随伴できないので、
通常は次の会合点を決めておいて、給油船を先行させ、
指定された期日に、そこで落ち合う形になります。
それ故、情勢が変化しても、補給計画を変えることはできない。
合同点を変更したくても、無線封止中だから、先行している
給油船に伝える手段が無いわけです。
ヨークタウンもツラギ奇襲を急遽企図したけれど、
レキシントンに伝える手段が無かったため、単独で決行した。
米空母部隊もそうであったように、
低速の給油船は、高速機動部隊には随伴できないので、
通常は次の会合点を決めておいて、給油船を先行させ、
指定された期日に、そこで落ち合う形になります。
それ故、情勢が変化しても、補給計画を変えることはできない。
合同点を変更したくても、無線封止中だから、先行している
給油船に伝える手段が無いわけです。
ヨークタウンもツラギ奇襲を急遽企図したけれど、
レキシントンに伝える手段が無かったため、単独で決行した。
232GF長官
2021/03/20(土) 20:37:29.86ID:hxhlE3Bm233GF長官
2021/03/20(土) 20:38:43.53ID:hxhlE3Bm >>232の続き
MO機動部隊戦闘詳報(1)の14/50頁に
「空輸ヲ中止シ、予定第一次補給地点ヲ北西方ニ、380浬移動変更ノ上、
補給地点ニ向ヒ、5月4日早朝ヨリ洋上補給ヲ開始セリ」
とある通りで、
当初計画の第一次補給点はもっと遠かったところを
呼び寄せたわけですね。
・・・あれ、東邦丸にどうやって伝えたの?
MO機動部隊戦闘詳報(1)の14/50頁に
「空輸ヲ中止シ、予定第一次補給地点ヲ北西方ニ、380浬移動変更ノ上、
補給地点ニ向ヒ、5月4日早朝ヨリ洋上補給ヲ開始セリ」
とある通りで、
当初計画の第一次補給点はもっと遠かったところを
呼び寄せたわけですね。
・・・あれ、東邦丸にどうやって伝えたの?
234名無し三等兵
2021/03/20(土) 23:12:58.32ID:bjRoFwru235名無し三等兵
2021/03/21(日) 11:46:29.58ID:AnhT1rc/ 米軍は臨機応変に輸送機から爆撃機とか
艦爆から戦闘機へ搭乗員の転籍を行っていたな
そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
SBDの錯乱射撃に攻撃隊が分散し効果が得られなかったことがあったな
艦爆から戦闘機へ搭乗員の転籍を行っていたな
そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
SBDの錯乱射撃に攻撃隊が分散し効果が得られなかったことがあったな
236GF長官
2021/03/21(日) 17:59:14.73ID:VYfocvGG237GF長官
2021/03/21(日) 18:00:55.18ID:VYfocvGG >>235
ふっふっふっ、それはどうですかねぇ
>そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
本職が知る限りでは、ドーントレスを雷撃隊阻止用に配置したけど、
全く役に立たなかったようですよ。
「(SBDの)のウッドハル大尉と麾下のパイロットたちは、18機の
日本艦攻が高度5千フィートを速力180ノットで、ヨークタウンに向かって
突撃して行くのを驚愕の目で見送った。
日本の雷撃隊はウッドハル爆撃機隊の直上を轟轟と飛び越えて、
急角度で機種を下げ、高度500フィートで機を立て直した。
ふっふっふっ、それはどうですかねぇ
>そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
本職が知る限りでは、ドーントレスを雷撃隊阻止用に配置したけど、
全く役に立たなかったようですよ。
「(SBDの)のウッドハル大尉と麾下のパイロットたちは、18機の
日本艦攻が高度5千フィートを速力180ノットで、ヨークタウンに向かって
突撃して行くのを驚愕の目で見送った。
日本の雷撃隊はウッドハル爆撃機隊の直上を轟轟と飛び越えて、
急角度で機種を下げ、高度500フィートで機を立て直した。
238GF長官
2021/03/21(日) 18:01:47.78ID:VYfocvGG >>237の続き
2隻のアメリカ空母でそれを見ていた者も肝をつぶした。
魚雷をぶら下げたまま、こんなに速く飛べるとは、果たして
どんな機種だろうか。
こんな高度から発射しても壊れず、水平になって正しい深度と針路で
航行するとは、奴らはいったいどんな魚雷を運んでいるのだろうか!」
(『空母ヨークタウン』パット・フランク/著)p128
2隻のアメリカ空母でそれを見ていた者も肝をつぶした。
魚雷をぶら下げたまま、こんなに速く飛べるとは、果たして
どんな機種だろうか。
こんな高度から発射しても壊れず、水平になって正しい深度と針路で
航行するとは、奴らはいったいどんな魚雷を運んでいるのだろうか!」
(『空母ヨークタウン』パット・フランク/著)p128
239GF長官
2021/03/21(日) 18:03:02.92ID:VYfocvGG >>238の続き
ちなみに、TBDが魚雷を投下する時の速度はせいぜい100ノット。
デバステーターが低速の機体だったからではなく、高速投下すると、
魚雷が壊れてしまうからです。
低速でノロノロと進んでくる雷撃機なら、SBDでも阻止できるだろうと
待ち構えていたら、倍くらいの高速であっという間に消え去って、
呆然と見送るしかなかったでござる・・・
これが初対戦の感想ですよ〜
ちなみに、TBDが魚雷を投下する時の速度はせいぜい100ノット。
デバステーターが低速の機体だったからではなく、高速投下すると、
魚雷が壊れてしまうからです。
低速でノロノロと進んでくる雷撃機なら、SBDでも阻止できるだろうと
待ち構えていたら、倍くらいの高速であっという間に消え去って、
呆然と見送るしかなかったでござる・・・
これが初対戦の感想ですよ〜
240GF長官
2021/03/21(日) 18:05:49.68ID:VYfocvGG >>239の続き
過去スレでもやりましたが、
日本空母攻撃隊の圧倒的な突破力の前に、米防空システムは敗れ続けて、
その克服にはマリアナ沖海戦まで待たねばならなかったのです。
アメリカ人は基本、
「敵は強かった。でも、その強大な敵に勝った俺たち最強だぜ!」理論で
日本海軍の提督を高く評価する傾向にありますが、
完敗し続けた南雲長官だけは、”絶対に認めたくない敵将”なのです。
過去スレでもやりましたが、
日本空母攻撃隊の圧倒的な突破力の前に、米防空システムは敗れ続けて、
その克服にはマリアナ沖海戦まで待たねばならなかったのです。
アメリカ人は基本、
「敵は強かった。でも、その強大な敵に勝った俺たち最強だぜ!」理論で
日本海軍の提督を高く評価する傾向にありますが、
完敗し続けた南雲長官だけは、”絶対に認めたくない敵将”なのです。
241名無し三等兵
2021/03/21(日) 21:25:07.74ID:HpKYPV+q 主な空母対空母戦が1942年の珊瑚海・ミッドウェイ・第二次ソロモン・南太平洋と1944年のマリアナ沖くらいしかないのでサンプル少ないですけれども。
1942年時点では日米どちらも防空に難あり(日の攻撃力が圧倒的というほどではない気がします、運不運があるにせよ海戦単位の結果を丸めると互角レベルでしょうし)なので日米双方「防空システムは敗れ続け」、1944年時点(空母戦はありませんでしたが実質的には1943年半ば以降?)に至っては米の防空力は隔絶したレベルまで強化されていた(日は置いてけぼり)、という印象がありますけれども。
1942年時点では日米どちらも防空に難あり(日の攻撃力が圧倒的というほどではない気がします、運不運があるにせよ海戦単位の結果を丸めると互角レベルでしょうし)なので日米双方「防空システムは敗れ続け」、1944年時点(空母戦はありませんでしたが実質的には1943年半ば以降?)に至っては米の防空力は隔絶したレベルまで強化されていた(日は置いてけぼり)、という印象がありますけれども。
242名無し三等兵
2021/03/22(月) 15:55:44.85ID:+3sbEJjU243GF長官
2021/03/22(月) 22:32:53.58ID:ZUDl3lPK244GF長官
2021/03/22(月) 22:33:38.23ID:ZUDl3lPK >>243の続き
「攻撃面に関しては、日本の空母機動部隊は圧倒的であった。
その攻撃力は他に例を見ない練度の高い搭乗員と水上目標に対する
素晴らしいまでの攻撃の伎倆によってもたらされた。
異なる空母の飛行隊を組み合わせて、大規模な攻撃隊が編成され、
サンタクルーズ諸島海戦(南太平洋海戦)のときのように、最盛期には
急降下爆撃と雷撃を組み合わせることで、当時のいかなる上空防御をも
圧倒することができた。
「攻撃面に関しては、日本の空母機動部隊は圧倒的であった。
その攻撃力は他に例を見ない練度の高い搭乗員と水上目標に対する
素晴らしいまでの攻撃の伎倆によってもたらされた。
異なる空母の飛行隊を組み合わせて、大規模な攻撃隊が編成され、
サンタクルーズ諸島海戦(南太平洋海戦)のときのように、最盛期には
急降下爆撃と雷撃を組み合わせることで、当時のいかなる上空防御をも
圧倒することができた。
245GF長官
2021/03/22(月) 22:34:15.12ID:ZUDl3lPK >>244の続き
米海軍はミッドウェー海戦での”偶然”を除いて、日本の正規空母に
対して同じことをすることはできなかった。
飛行隊が少数機の小分けになり、絶えず発生した通信不良と合わせ、
1942年の間中、米軍を悩ませた」
(『日本海軍空母VS米海軍空母』マーク・スティル/著)p77
ね、圧倒的でしょ?
米海軍はミッドウェー海戦での”偶然”を除いて、日本の正規空母に
対して同じことをすることはできなかった。
飛行隊が少数機の小分けになり、絶えず発生した通信不良と合わせ、
1942年の間中、米軍を悩ませた」
(『日本海軍空母VS米海軍空母』マーク・スティル/著)p77
ね、圧倒的でしょ?
246GF長官
2021/03/22(月) 22:34:43.98ID:ZUDl3lPK247GF長官
2021/03/22(月) 23:20:15.52ID:ZUDl3lPK248GF長官
2021/03/22(月) 23:21:15.71ID:ZUDl3lPK >>247の続き
今晩は、アジ歴がメンテナンス中のようで、
戦闘詳報が閲覧できないのですが、
5月4日、空母と重巡+駆逐艦2隻は、ツラギ方面へ急行し、
駆逐艦4隻は残って、補給を続行。
それが終わった後、東邦丸はショートランドに向かって
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二次補給点に向かう。
今晩は、アジ歴がメンテナンス中のようで、
戦闘詳報が閲覧できないのですが、
5月4日、空母と重巡+駆逐艦2隻は、ツラギ方面へ急行し、
駆逐艦4隻は残って、補給を続行。
それが終わった後、東邦丸はショートランドに向かって
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二次補給点に向かう。
249GF長官
2021/03/22(月) 23:22:24.66ID:ZUDl3lPK >>248の続き
このような流れになっていましたが、
旗艦瑞鶴が東邦丸と別れる時、第二次補給点の具体的な位置は
指示せず、「追って伝える」としており、
翌5日に詳細を伝えています。
ここからも無電を使ったことがうかがえますね。
いったいなぜ・・・?
このような流れになっていましたが、
旗艦瑞鶴が東邦丸と別れる時、第二次補給点の具体的な位置は
指示せず、「追って伝える」としており、
翌5日に詳細を伝えています。
ここからも無電を使ったことがうかがえますね。
いったいなぜ・・・?
250GF長官
2021/03/22(月) 23:26:46.02ID:ZUDl3lPK 明日は飲み会のためお休みです。
宣言解除記念ということで、
昨年は忘年会もできなかったので、
半年以上ぶりか
目立たないように行ってきます。
それではノシ
宣言解除記念ということで、
昨年は忘年会もできなかったので、
半年以上ぶりか
目立たないように行ってきます。
それではノシ
251名無し三等兵
2021/03/24(水) 20:25:51.66ID:IV5MJ5Uy 戦後、わかったことだけど
アメリカは1930年代前半から日本人の国民性や
日本軍指揮官の人間性・思考などかなり研究していたようだ
五十六は慕う人間は多く作戦立案能力にたけると評価した反面
人の好き嫌いが激しく彼の周りにはイエスマンしかいなくなることや
南雲については優柔不断で決められた手順通りの作戦は滞りなく行うが
状況変化に対応する能力に劣る かなり正確に人物像や指揮官としての
資質を見抜いていたのには驚いた
アメリカは1930年代前半から日本人の国民性や
日本軍指揮官の人間性・思考などかなり研究していたようだ
五十六は慕う人間は多く作戦立案能力にたけると評価した反面
人の好き嫌いが激しく彼の周りにはイエスマンしかいなくなることや
南雲については優柔不断で決められた手順通りの作戦は滞りなく行うが
状況変化に対応する能力に劣る かなり正確に人物像や指揮官としての
資質を見抜いていたのには驚いた
252名無し三等兵
2021/03/24(水) 21:09:43.76ID:4UVJKTHM 未だに昭和みたいなこと言っていることに驚いた
戦後昭和であってもこの認識は酷いけど
戦後昭和であってもこの認識は酷いけど
254GF長官
2021/03/24(水) 22:57:51.65ID:9LFTNLdF >>252
そうですねぇ
例えば、スプルーアンス提督は、若い頃には駐米武官だった
坂野常善大佐と親しく、家族ぐるみの付き合いをしていた関係で、
日本人の考え方を理解したつもりになっていたが、
「彼(坂野大佐)は、スプルーアンスが第二次大戦間に戦うことに
なった日本の軍人の原型といえるような人物ではなかった。
スプルーアンスは日本人の考え方を理解することが出来ると
思っていたが、太平洋戦争中の最大の海戦における彼の決心は、
もう一人の日本海軍の提督の考え方に関する誤った判断の
上に立つことになったのである」(『提督スプルーアンス』ビュエル/著)p74
そうですねぇ
例えば、スプルーアンス提督は、若い頃には駐米武官だった
坂野常善大佐と親しく、家族ぐるみの付き合いをしていた関係で、
日本人の考え方を理解したつもりになっていたが、
「彼(坂野大佐)は、スプルーアンスが第二次大戦間に戦うことに
なった日本の軍人の原型といえるような人物ではなかった。
スプルーアンスは日本人の考え方を理解することが出来ると
思っていたが、太平洋戦争中の最大の海戦における彼の決心は、
もう一人の日本海軍の提督の考え方に関する誤った判断の
上に立つことになったのである」(『提督スプルーアンス』ビュエル/著)p74
255GF長官
2021/03/24(水) 22:59:38.16ID:9LFTNLdF >>254の続き
”もう一人の日本海軍の提督”とは、言うまでもなく小澤長官のこと。
フィリピン海海戦で、すぷー様は「自分がオザワならこう戦うはず」と、
日本空母は米上陸部隊を攻撃すると考え、史上最強の機動部隊を
船団護衛にはりつけるという、
史上最も下手くそな空母の使い方を披露することになったのです。
残念でしたねぇ
”もう一人の日本海軍の提督”とは、言うまでもなく小澤長官のこと。
フィリピン海海戦で、すぷー様は「自分がオザワならこう戦うはず」と、
日本空母は米上陸部隊を攻撃すると考え、史上最強の機動部隊を
船団護衛にはりつけるという、
史上最も下手くそな空母の使い方を披露することになったのです。
残念でしたねぇ
256名無し三等兵
2021/03/25(木) 00:11:38.26ID:8jVxLyzP 船団護衛に張り付けたと言えるのは船団直衛の艦隊の方じゃないかなあ
護衛空母7隻、戦艦7隻、巡洋艦11隻、駆逐艦すげえ沢山の普通に立派な戦力
機動部隊はマリアナの比較的近海にいるとはいえで船団護衛に張り付けたってほどでは・・・
護衛空母7隻、戦艦7隻、巡洋艦11隻、駆逐艦すげえ沢山の普通に立派な戦力
機動部隊はマリアナの比較的近海にいるとはいえで船団護衛に張り付けたってほどでは・・・
257GF長官
2021/03/25(木) 00:40:26.64ID:BvG6ttcA >>249の続き
アジ歴が復旧したので、あらためて確認すると、
MO機動部隊戦闘詳報(1)の38/50頁にありますが、
翌5日の朝になって、MO機動部隊から東邦丸に対して、
第二次補給点の詳細が指示されます。
「6日0600ヨリ、第二次補給ヲ行フ
補給開始地点(B点)ヲ、南緯9度40分・東経157度20分トス
補給針路ハ、為シ得ル限リ南東方トス」
アジ歴が復旧したので、あらためて確認すると、
MO機動部隊戦闘詳報(1)の38/50頁にありますが、
翌5日の朝になって、MO機動部隊から東邦丸に対して、
第二次補給点の詳細が指示されます。
「6日0600ヨリ、第二次補給ヲ行フ
補給開始地点(B点)ヲ、南緯9度40分・東経157度20分トス
補給針路ハ、為シ得ル限リ南東方トス」
258GF長官
2021/03/25(木) 00:41:45.32ID:BvG6ttcA >>257の続き
一方の東邦丸は、ショートランドに向かっていましたが、
御室山丸が0800時にショートランドに到着したため、
そこから重油の移送を開始し、1500時まで8千トン以上を搭載した。
満載には、まだもう少し時間が必要でしたが、
そこで切り上げて、1530時にはショートランド出港、
第二次補給点へ向かった。
ここから、無電を使っていたことは明らかですね。
一方の東邦丸は、ショートランドに向かっていましたが、
御室山丸が0800時にショートランドに到着したため、
そこから重油の移送を開始し、1500時まで8千トン以上を搭載した。
満載には、まだもう少し時間が必要でしたが、
そこで切り上げて、1530時にはショートランド出港、
第二次補給点へ向かった。
ここから、無電を使っていたことは明らかですね。
259GF長官
2021/03/25(木) 00:42:54.20ID:BvG6ttcA >>258の続き
そもそもの話として、すでに5月2日の1500時、
一回目の零戦ラバウル空輸が失敗した時点で、
第五戦隊機密第841番電として、
・零戦空輸を翌3日に延期
・第一次補給地点の変更
・今後の行動予定
関係部署に通報しています。
宛先が
・南洋部隊指揮官(井上中将)
・第十一航空艦隊長官(塚原中将)
・第二十五航空戦隊司令官(山田少将)
等になっているので、これも無電を使っていますね。
そもそもの話として、すでに5月2日の1500時、
一回目の零戦ラバウル空輸が失敗した時点で、
第五戦隊機密第841番電として、
・零戦空輸を翌3日に延期
・第一次補給地点の変更
・今後の行動予定
関係部署に通報しています。
宛先が
・南洋部隊指揮官(井上中将)
・第十一航空艦隊長官(塚原中将)
・第二十五航空戦隊司令官(山田少将)
等になっているので、これも無電を使っていますね。
260GF長官
2021/03/25(木) 00:44:51.09ID:BvG6ttcA261名無し三等兵
2021/03/26(金) 00:05:44.08ID:km2Gh2Uk ミッドウエイが太平洋戦争の分岐点みたいな発言がいまだに多いけど
MO作戦が分水嶺だったと言うのが正確な表現だろうな
結局、米軍(正規軍)相手には互角以上には戦えなかった訳だから
MO作戦が分水嶺だったと言うのが正確な表現だろうな
結局、米軍(正規軍)相手には互角以上には戦えなかった訳だから
263GF長官
2021/03/26(金) 01:20:17.89ID:9Ytaep/N >>259の続き
これまで指摘してきた通り、珊瑚海海戦を迎えるまでの
MO機動部隊の行動は実に巧妙で、
連合国軍側の哨戒圏外を航行し、
かつ、祥鳳を攻略船団護衛にあてたことにより、
完全に米空母の情勢判断を誤らせることに成功した。
天候悪化という外乱がなければ、
のこのことツラギ奇襲に出て来たヨークタウンを側背から
殲滅することが出来たはずなのです。
これまで指摘してきた通り、珊瑚海海戦を迎えるまでの
MO機動部隊の行動は実に巧妙で、
連合国軍側の哨戒圏外を航行し、
かつ、祥鳳を攻略船団護衛にあてたことにより、
完全に米空母の情勢判断を誤らせることに成功した。
天候悪化という外乱がなければ、
のこのことツラギ奇襲に出て来たヨークタウンを側背から
殲滅することが出来たはずなのです。
264GF長官
2021/03/26(金) 01:21:13.99ID:9Ytaep/N >>263の続き
それなのに、それなのに、
トラック出撃の段階で無線封止を破ってしまっては
台無しではありませんか!
本職は基本的に史実擁護の立場にあると思っているのですが、
こればかりは・・・
高木中将や原少将が何を考えていたのか、
現段階では説得力のある答えを用意できていないので、
宿題とさせてください。
それなのに、それなのに、
トラック出撃の段階で無線封止を破ってしまっては
台無しではありませんか!
本職は基本的に史実擁護の立場にあると思っているのですが、
こればかりは・・・
高木中将や原少将が何を考えていたのか、
現段階では説得力のある答えを用意できていないので、
宿題とさせてください。
265GF長官
2021/03/26(金) 01:22:26.27ID:9Ytaep/N >>264の続き
もうひとつは、一度や二度ではなく、何度も電波を出していたのに
なぜアメリカ側は、傍受解析できなかったのか。
暗号解読という”鮮度の落ちた”、言わば、腐りかけの魚のような
情報の分析にはあれほど熱心なのに、
獲れたてほやほやの新鮮な敵情である、無電傍受や方位測定を
していない(やってたでしょうけど、見落としていた?)のは、
本末転倒というものでしょう。
もうひとつは、一度や二度ではなく、何度も電波を出していたのに
なぜアメリカ側は、傍受解析できなかったのか。
暗号解読という”鮮度の落ちた”、言わば、腐りかけの魚のような
情報の分析にはあれほど熱心なのに、
獲れたてほやほやの新鮮な敵情である、無電傍受や方位測定を
していない(やってたでしょうけど、見落としていた?)のは、
本末転倒というものでしょう。
266名無し三等兵
2021/03/26(金) 13:07:48.41ID:VfjGCt5Z267名無し三等兵
2021/03/26(金) 18:10:28.23ID:Mcw2NWCf アジア艦隊は正規軍じゃないとかいう珍説かな
ABDA艦隊に編入されてるから非正規軍扱いとか
あの戦力では正規軍では無い。正規軍は大艦隊のことだ
とか言う独自解釈かな
ABDA艦隊に編入されてるから非正規軍扱いとか
あの戦力では正規軍では無い。正規軍は大艦隊のことだ
とか言う独自解釈かな
268名無し三等兵
2021/03/26(金) 18:27:22.65ID:M7yuoX24 死んだ子の年を数えるようだけど…珊瑚海海戦は、空母六隻基幹での南雲機動部隊がもし全力で投入されていたら、米機動部隊を圧倒できた最初で最後の機会だったかもしれない…
もしくはMO無し(空母が一切参加せずか、作戦自体無し)でのMIだったら、MIがそうなったかも
もしくはMO無し(空母が一切参加せずか、作戦自体無し)でのMIだったら、MIがそうなったかも
269GF長官
2021/03/26(金) 19:45:20.45ID:9Ytaep/N270GF長官
2021/03/26(金) 20:03:08.59ID:9Ytaep/N271GF長官
2021/03/26(金) 20:05:15.32ID:9Ytaep/N272GF長官
2021/03/26(金) 20:13:19.95ID:9Ytaep/N273名無し三等兵
2021/03/27(土) 17:09:38.57ID:rw2NPXHL MI海戦の南雲長官は情勢判断を前提にするというより、敵にあり得そうな選択肢には全て手を打ってる。長官らしい判断事項ではノーミスだと思う。作戦全般の組み立てでは、ifを考える上でつまらない。
唯一の失敗は空母攻撃用に艦攻を割き過ぎて、索敵と基地攻撃で効果を得なかったこと。加賀半隊分の「余剰」を空母攻撃に振り向けたのが失敗
それと、筑摩一号機に対する指導不足、士気や規律の維持の責任も負う
むしろ南太平洋海戦や第二次ソロモン海戦の方が大きくミスをしてると思う。
唯一の失敗は空母攻撃用に艦攻を割き過ぎて、索敵と基地攻撃で効果を得なかったこと。加賀半隊分の「余剰」を空母攻撃に振り向けたのが失敗
それと、筑摩一号機に対する指導不足、士気や規律の維持の責任も負う
むしろ南太平洋海戦や第二次ソロモン海戦の方が大きくミスをしてると思う。
274名無し三等兵
2021/03/27(土) 17:14:18.97ID:rw2NPXHL 航空参謀とかは気の緩みが蔓延してて云々を自分の担当外のこととして語れる。
当の司令官として南雲長官がどう振り返ったのかは興味深い。
少なくとも脱走とか自殺案件くらいの衝撃は司令部にもいくはずだから。
当の司令官として南雲長官がどう振り返ったのかは興味深い。
少なくとも脱走とか自殺案件くらいの衝撃は司令部にもいくはずだから。
275名無し三等兵
2021/03/27(土) 17:23:38.34ID:rw2NPXHL 司令部は敵に当ててやる魚雷の不足を心配して加賀の半隊を待機させてるのに、索敵機搭乗の士官が手抜き。
もし寄せ集めの部隊であるが故に、各戦隊へ意図の徹底が難しいなら、攻撃計画の雰囲気がダイレクトに伝播してる、母艦の艦攻隊を使うという手があった。
これは空母からの発進の方が時刻も同時、航法も一元化され、各艦ごとの誤差による史実のような混乱が起きにくいというテクニカルな話とはまた別の視点で。
本来なら細かい編制よりもこういう点こそ長官の思慮が重要なポイントではなかったかとも思う。
もし寄せ集めの部隊であるが故に、各戦隊へ意図の徹底が難しいなら、攻撃計画の雰囲気がダイレクトに伝播してる、母艦の艦攻隊を使うという手があった。
これは空母からの発進の方が時刻も同時、航法も一元化され、各艦ごとの誤差による史実のような混乱が起きにくいというテクニカルな話とはまた別の視点で。
本来なら細かい編制よりもこういう点こそ長官の思慮が重要なポイントではなかったかとも思う。
276GF長官
2021/03/28(日) 11:00:04.96ID:Qb7KJ0Xk277名無し三等兵
2021/03/28(日) 11:14:34.09ID:vsQ0g/S3 >>270
結果的には敵空母から一方的に攻撃を受ける危険性があったためヨークタウン単独でのツラギ空襲は下策だったというが、敵空母はソロモン海を南下していると思っていたため時間があると判断したことは間違っていないんだよな。
それよりレキシントンは給油に手間取ると思っていたが早く完了していて2隻行動が可能だったのにそれを確認できずヨークタウンを単独行動させたのがフレッチャーの指揮官としてのミスなのかもね。
結果的には敵空母から一方的に攻撃を受ける危険性があったためヨークタウン単独でのツラギ空襲は下策だったというが、敵空母はソロモン海を南下していると思っていたため時間があると判断したことは間違っていないんだよな。
それよりレキシントンは給油に手間取ると思っていたが早く完了していて2隻行動が可能だったのにそれを確認できずヨークタウンを単独行動させたのがフレッチャーの指揮官としてのミスなのかもね。
278名無し三等兵
2021/03/28(日) 11:28:31.11ID:vsQ0g/S3 >>262
戦闘前は5航戦有利だったのに初日の索敵誤認と積極作が裏目に出た薄暮攻撃失敗による飛行機の損失多数のため二日目のガチ戦では消化不足に終わったよね。
結果的にはレキシントンが爆発したのとヨークタウンが至近弾で燃料が漏れのため沈没と作戦不能に追い込めてはいるけど。
戦闘前は5航戦有利だったのに初日の索敵誤認と積極作が裏目に出た薄暮攻撃失敗による飛行機の損失多数のため二日目のガチ戦では消化不足に終わったよね。
結果的にはレキシントンが爆発したのとヨークタウンが至近弾で燃料が漏れのため沈没と作戦不能に追い込めてはいるけど。
279GF長官
2021/03/28(日) 11:42:51.12ID:Qb7KJ0Xk >>271の続き
さて、原少将が考えていたのはどんなことだったでしょうか。
これまでの米空母の動向から推察すれば、今回のツラギ奇襲もまた
一連のヒットアンドアウェイ作戦の一環であり、
米空母は高速避退した後で、5日の索敵で捕捉できる可能性は
少ないと言える。
さて、原少将が考えていたのはどんなことだったでしょうか。
これまでの米空母の動向から推察すれば、今回のツラギ奇襲もまた
一連のヒットアンドアウェイ作戦の一環であり、
米空母は高速避退した後で、5日の索敵で捕捉できる可能性は
少ないと言える。
280GF長官
2021/03/28(日) 11:43:53.06ID:Qb7KJ0Xk >>279の続き
また、前日の4日に船団部隊がラバウルを出撃したばかりなので、
アメリカ側が、我が方のポートモレスビー攻略を察知した上での
ツラギ奇襲だったかは確証はない。
米空母は態勢を整えた上で、攻略船団が珊瑚海に進出する時期
(7日以降)を狙って、再び攻撃を仕掛けて来る公算も残されている。
また、前日の4日に船団部隊がラバウルを出撃したばかりなので、
アメリカ側が、我が方のポートモレスビー攻略を察知した上での
ツラギ奇襲だったかは確証はない。
米空母は態勢を整えた上で、攻略船団が珊瑚海に進出する時期
(7日以降)を狙って、再び攻撃を仕掛けて来る公算も残されている。
281GF長官
2021/03/28(日) 11:44:31.92ID:Qb7KJ0Xk >>280の続き
いずれにせよ、5日は敵情を得られなかったのだから、
米空母は、いったん圏外に離脱したものとみなし、
6日は予定通り、一日かけて補給を行って、7日以降の戦闘に備える。
こんな感じだったのでは。
いずれにせよ、5日は敵情を得られなかったのだから、
米空母は、いったん圏外に離脱したものとみなし、
6日は予定通り、一日かけて補給を行って、7日以降の戦闘に備える。
こんな感じだったのでは。
282GF長官
2021/03/28(日) 11:46:57.20ID:Qb7KJ0Xk >>281の続き
これは史実の経過とも、フレッチャー少将の思惑とも一致していたのですが、
唯一の誤算?は、米空母が完全に圏外に離脱したわけではなく、
なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。
常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、
事実見つかってしまいます。
その結果、またしても補給計画に大きな狂いを生じさせてしまうのです。
これは史実の経過とも、フレッチャー少将の思惑とも一致していたのですが、
唯一の誤算?は、米空母が完全に圏外に離脱したわけではなく、
なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。
常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、
事実見つかってしまいます。
その結果、またしても補給計画に大きな狂いを生じさせてしまうのです。
283名無し三等兵
2021/03/28(日) 11:50:43.22ID:Qb7KJ0Xk284名無し三等兵
2021/03/28(日) 13:15:08.49ID:3cyHDyu9 >>276
航空参謀は何を何機というのはわかっていても、艦隊運用の苦労はわからないからその点で配慮があり得たかなと思います。
技術的というより、指揮の観点からの指導として。
士気云々を根拠にした話もそうですが、水雷屋なら各戦隊から水偵を小出しにする苦労もご存知だったと思います。
それが進出300浬にものびるわけですから。
「源田くん、艦隊航空は基地とは違うんだよ」
「第一報は肝心だから、一度におんなじ母艦から飛ばしたいな。四艦隊みたいなのはごめんだよ」
と言うふうに。
航空参謀は何を何機というのはわかっていても、艦隊運用の苦労はわからないからその点で配慮があり得たかなと思います。
技術的というより、指揮の観点からの指導として。
士気云々を根拠にした話もそうですが、水雷屋なら各戦隊から水偵を小出しにする苦労もご存知だったと思います。
それが進出300浬にものびるわけですから。
「源田くん、艦隊航空は基地とは違うんだよ」
「第一報は肝心だから、一度におんなじ母艦から飛ばしたいな。四艦隊みたいなのはごめんだよ」
と言うふうに。
285名無し三等兵
2021/03/28(日) 13:35:46.76ID:3cyHDyu9 珊瑚海の五航戦もミッドウェーの一航艦も「敵がどこで何をしてるか」の仮定を決めつけず
「敵なら何ができるか」をベースに作戦を立ててるのは評価されるべきだと思います。
日本海軍に指摘されがちな欠点、連合艦隊司令部の我が方に都合の良い仮定を重ねるやり方とは対照的
だから普通あり得ない幸運を掴み損ねたのは仕方ない、と思う。
そうやって機会主義イケイケドンドンだと焦ってまだ薄明なのに裸の艦攻隊出すようなミスをしてしまう。
「敵なら何ができるか」をベースに作戦を立ててるのは評価されるべきだと思います。
日本海軍に指摘されがちな欠点、連合艦隊司令部の我が方に都合の良い仮定を重ねるやり方とは対照的
だから普通あり得ない幸運を掴み損ねたのは仕方ない、と思う。
そうやって機会主義イケイケドンドンだと焦ってまだ薄明なのに裸の艦攻隊出すようなミスをしてしまう。
286名無し三等兵
2021/03/28(日) 13:40:55.58ID:3cyHDyu9 薄暮攻撃も艦攻隊を艦爆隊に援護させて、敵が出てきたら艦爆隊が爆弾捨てて空戦…
という支那事変で加賀の航空隊がやってた方式を狙ったのでしょう。
セイロンではハリケーン(実はフルマー)と互角に空戦してるのと、夜だと接近して撃つから旋回機銃のある艦爆はバカにならないと言う判断もあったでしょう。
実際の戦績からも艦爆隊が艦攻隊と連携してたら雷撃まで行った可能性があるので、連合攻撃ではなく分離してしまったのが誤算だったと思います。
技術的には可能、練度の面で見極めが良くなかった。イケイケドンドンは言いすぎたかもしれません。根拠のある積極策だったのかな。
という支那事変で加賀の航空隊がやってた方式を狙ったのでしょう。
セイロンではハリケーン(実はフルマー)と互角に空戦してるのと、夜だと接近して撃つから旋回機銃のある艦爆はバカにならないと言う判断もあったでしょう。
実際の戦績からも艦爆隊が艦攻隊と連携してたら雷撃まで行った可能性があるので、連合攻撃ではなく分離してしまったのが誤算だったと思います。
技術的には可能、練度の面で見極めが良くなかった。イケイケドンドンは言いすぎたかもしれません。根拠のある積極策だったのかな。
287名無し三等兵
2021/03/28(日) 17:33:22.52ID:etfWszC2 >>278
君の言う2日目のガチ戦とやらでは空母2隻撃沈しているという判断をされている
普通に機動部隊を撃破しているわけで、戦力(と燃料)残っていれば残敵掃討のフェーズという認識
後日、残敵求めて再南下しているのはそういうこと
君の言う2日目のガチ戦とやらでは空母2隻撃沈しているという判断をされている
普通に機動部隊を撃破しているわけで、戦力(と燃料)残っていれば残敵掃討のフェーズという認識
後日、残敵求めて再南下しているのはそういうこと
288名無し三等兵
2021/03/28(日) 20:39:10.04ID:uLeBa26X 薄暮攻撃と言う希望的観測に基づいた作戦は
ミッドウエイへの奇襲になりえない攻撃隊を
奇襲前提の編成で予定通り発艦させた失態に次ぐ
緒戦での愚策だったな
ミッドウエイへの奇襲になりえない攻撃隊を
奇襲前提の編成で予定通り発艦させた失態に次ぐ
緒戦での愚策だったな
289名無し三等兵
2021/03/29(月) 10:09:10.70ID:pL3XAI2a >>287
ヨークタウンの燃料漏れがなかったら瑞鶴を返り討ちにしてやるけどね。稼働機は30数機だけど一日を待ったら修理が済んで使える飛行機は増えるはず。ただし直撃弾により速度低下あり。
ヨークタウンの燃料漏れがなかったら瑞鶴を返り討ちにしてやるけどね。稼働機は30数機だけど一日を待ったら修理が済んで使える飛行機は増えるはず。ただし直撃弾により速度低下あり。
290名無し三等兵
2021/03/29(月) 17:35:38.90ID:jTo9v3ZA 異動から夜間の連合攻撃の訓練なんかしてないはずだから、C作戦の頃の練度を前提にした無理があった。
艦爆隊と艦攻隊の連携が取れると踏んだのが多分まずかった。
夜間攻撃については米海軍も同年にSBD出して喪失してるし、演習と実戦だと違いが大きかったのだろう。
艦爆隊と艦攻隊の連携が取れると踏んだのが多分まずかった。
夜間攻撃については米海軍も同年にSBD出して喪失してるし、演習と実戦だと違いが大きかったのだろう。
291名無し三等兵
2021/03/29(月) 19:11:24.85ID:jTo9v3ZA ただまあ、あの状況は敵も薄暮攻撃仕掛けてくる可能性があったから座視もできん。
まず薄暮を狙って艦爆を出す。
着速が遅くて夜間の発着が得意な艦攻は1時間くらい遅らせて出す。
連合攻撃は期待できないからという苦肉の策だけど仕方ないよね。
まず薄暮を狙って艦爆を出す。
着速が遅くて夜間の発着が得意な艦攻は1時間くらい遅らせて出す。
連合攻撃は期待できないからという苦肉の策だけど仕方ないよね。
292名無し三等兵
2021/03/29(月) 19:19:13.94ID:jTo9v3ZA 逆に薄暮攻撃を受けた際、日本側はどのくらい零戦なり艦爆なり二座水偵なりで迎え撃てるつもりだったのか。
293名無し三等兵
2021/03/29(月) 19:33:31.83ID:jTo9v3ZA 薄暮攻撃に艦戦は直衛はあっても進出はできないから
九六戦が来る前の支那事変の加賀と同じ状況、その戦訓が反映される時。
当時、艦攻隊は抵抗力皆無、艦爆はそれなり(事変では爆装の九四艦爆でホークと互角にやった)
爆撃機隊が艦攻隊を掩護して任務についてた。
直近の成果だと、蒼龍艦爆隊はセイロンでハリケーン(実際はフルマー)と互角の戦績
だからアナロジーになるかな。
予定通り加賀が出てたらまさにタイムスリップだった。
九六戦が来る前の支那事変の加賀と同じ状況、その戦訓が反映される時。
当時、艦攻隊は抵抗力皆無、艦爆はそれなり(事変では爆装の九四艦爆でホークと互角にやった)
爆撃機隊が艦攻隊を掩護して任務についてた。
直近の成果だと、蒼龍艦爆隊はセイロンでハリケーン(実際はフルマー)と互角の戦績
だからアナロジーになるかな。
予定通り加賀が出てたらまさにタイムスリップだった。
294ゲショゲショ
2021/03/29(月) 23:12:31.83ID:Gm3s1eP1 >>282
>なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。
>
>常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
>言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、
フレッチャー提督は一般に「慎重」と言われていますが、
彼にとっては『このくらいは普通』だったのかもしれませんねえ。
というのも、2月1日の米空母機動部隊の最初の機動空襲では、
マーシャル諸島南部(ヤルート)とギルバート諸島(マキン)の攻撃を担当していますが、
フレッチャー提督は自らのヨークタウン隊を『両諸島の中間地点』まで進出させていますからね。
この時の方が日本側に発見されて当たり前の状況でしたが、
日本側の混乱の為か“運良く(?)”発見されず離脱しています。
ちなみにこの後、フレッチャー少将が珊瑚海海戦までの間に参加した直接戦闘は
ラエ・サラモア空襲のみですが、この時は『超慎重』なブラウン中将の指揮下ですし。
>なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。
>
>常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
>言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、
フレッチャー提督は一般に「慎重」と言われていますが、
彼にとっては『このくらいは普通』だったのかもしれませんねえ。
というのも、2月1日の米空母機動部隊の最初の機動空襲では、
マーシャル諸島南部(ヤルート)とギルバート諸島(マキン)の攻撃を担当していますが、
フレッチャー提督は自らのヨークタウン隊を『両諸島の中間地点』まで進出させていますからね。
この時の方が日本側に発見されて当たり前の状況でしたが、
日本側の混乱の為か“運良く(?)”発見されず離脱しています。
ちなみにこの後、フレッチャー少将が珊瑚海海戦までの間に参加した直接戦闘は
ラエ・サラモア空襲のみですが、この時は『超慎重』なブラウン中将の指揮下ですし。
295GF長官
2021/03/29(月) 23:15:52.39ID:trSpcZcP296GF長官
2021/03/29(月) 23:16:54.87ID:trSpcZcP297ゲショゲショ
2021/03/29(月) 23:37:59.92ID:Gm3s1eP1 >>294
ちなみに、同時にマーシャル諸島北部の攻撃を担当したハルゼー中将は更に大胆で、
エンタープライズ隊をウオッゼの至近距離にまで肉薄させています。
同隊は数時間近く当該海域に留まっていたにも関わらず日本側はなかなか発見出ず、
離脱直前に陸攻が少数の攻撃を行ったくらいです。
この間スプルーアンス少将指揮下の重巡、駆逐艦がウオッゼ等への艦砲射撃を行っており、
エンタープライズの直衛は僅か駆逐艦3隻のみです。
ぶっちゃけ、米海軍の方が日本側をなめ切っている、
「驕慢の極み」じゃないのかと思いますね。
ちなみに、同時にマーシャル諸島北部の攻撃を担当したハルゼー中将は更に大胆で、
エンタープライズ隊をウオッゼの至近距離にまで肉薄させています。
同隊は数時間近く当該海域に留まっていたにも関わらず日本側はなかなか発見出ず、
離脱直前に陸攻が少数の攻撃を行ったくらいです。
この間スプルーアンス少将指揮下の重巡、駆逐艦がウオッゼ等への艦砲射撃を行っており、
エンタープライズの直衛は僅か駆逐艦3隻のみです。
ぶっちゃけ、米海軍の方が日本側をなめ切っている、
「驕慢の極み」じゃないのかと思いますね。
298GF長官
2021/03/30(火) 00:23:40.87ID:mvSJjPjh >>294
本職も、フレッチャー少将の性格が分からんようになってきました。
>マーシャル諸島とギルバート諸島攻撃
ハルゼーのエンタープライズも、ウオッゼ島の”視界内”で
9時間にわたって発着艦を繰り返したと言いますから、
この頃は、まだまだ試行錯誤だったのかも
本職も、フレッチャー少将の性格が分からんようになってきました。
>マーシャル諸島とギルバート諸島攻撃
ハルゼーのエンタープライズも、ウオッゼ島の”視界内”で
9時間にわたって発着艦を繰り返したと言いますから、
この頃は、まだまだ試行錯誤だったのかも
300ゲショゲショ
2021/03/30(火) 00:59:06.82ID:kq+zXhO5 >>271
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。
では、日本側(特に上級部隊・司令部)は「何時、この状況を知ったのか?」
というわけで、何故か戦史叢書では触れられていない一次資料ネタです。
『第25航空戦隊戦時日誌』に、おおよそ上記の状況を推測できる一文があります。
さあ、興味のある方はアジ歴を見てみましょう!
(多分、見たら目が死ぬ)
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。
では、日本側(特に上級部隊・司令部)は「何時、この状況を知ったのか?」
というわけで、何故か戦史叢書では触れられていない一次資料ネタです。
『第25航空戦隊戦時日誌』に、おおよそ上記の状況を推測できる一文があります。
さあ、興味のある方はアジ歴を見てみましょう!
(多分、見たら目が死ぬ)
303GF長官
2021/03/30(火) 22:11:51.65ID:mvSJjPjh >>282
ただ、それは明日の話です。
5日の時点で、敵情が入らない今、原少将がまずやらねばならない
ことは、何だったでしょうか。
答えは、有明と夕暮です。
この名前がすぐに出て来ないようでは、艦隊司令長官にはなれませんな。
はっはっはっ
ただ、それは明日の話です。
5日の時点で、敵情が入らない今、原少将がまずやらねばならない
ことは、何だったでしょうか。
答えは、有明と夕暮です。
この名前がすぐに出て来ないようでは、艦隊司令長官にはなれませんな。
はっはっはっ
304GF長官
2021/03/30(火) 22:13:01.81ID:mvSJjPjh >>303の続き
別に鍋奉行が欲しかったわけではありません。
4日の補給において、彼女らは米空母部隊追撃のため、
五航戦に随伴した影響で、出撃以来、まだ一度も補給を受けていない
ことになります。
翌6日に補給を予定されていますが、
この2隻に関しては、何が何でも、たとえ太陽が西から昇っても
補給を完了させなければなりません。
別に鍋奉行が欲しかったわけではありません。
4日の補給において、彼女らは米空母部隊追撃のため、
五航戦に随伴した影響で、出撃以来、まだ一度も補給を受けていない
ことになります。
翌6日に補給を予定されていますが、
この2隻に関しては、何が何でも、たとえ太陽が西から昇っても
補給を完了させなければなりません。
305GF長官
2021/03/30(火) 22:14:32.09ID:mvSJjPjh >>304の続き
そこで戦闘詳報を見ると、0600時に
「有明夕暮、解列、補給点ニ先行ス」
すなわち、この2隻を分離して、先に第二次補給点に向かわせているのです。
高木、原の両提督が、いかに補給に気を配っていたかが分かりますよね。
そこで戦闘詳報を見ると、0600時に
「有明夕暮、解列、補給点ニ先行ス」
すなわち、この2隻を分離して、先に第二次補給点に向かわせているのです。
高木、原の両提督が、いかに補給に気を配っていたかが分かりますよね。
306GF長官
2021/03/30(火) 22:15:40.23ID:mvSJjPjh >>305の続き
また、0600時という時間にも注目です。
現地時間で言えば朝の8時頃で、まだ始業前です。
こんなに早く、仕事納めにしてしまうなんて、
もし敵の攻撃を受けたらどうするつもりだったんだ?
と思いますが、
おそらくは、黎明(0400時)に索敵機を出しているので、
先端に到達して往路が終わった段階で、昨日ツラギを空襲した
米空母は付近に居ないと判断して、補給に行かせたということでしょう。
また、0600時という時間にも注目です。
現地時間で言えば朝の8時頃で、まだ始業前です。
こんなに早く、仕事納めにしてしまうなんて、
もし敵の攻撃を受けたらどうするつもりだったんだ?
と思いますが、
おそらくは、黎明(0400時)に索敵機を出しているので、
先端に到達して往路が終わった段階で、昨日ツラギを空襲した
米空母は付近に居ないと判断して、補給に行かせたということでしょう。
307GF長官
2021/03/30(火) 22:16:28.09ID:mvSJjPjh >>306の続き
もちろん、側程や復路で発見する可能性も残されていますが、
そのときは、残った4隻の駆逐艦でしのごうという考えです。
敵空母との戦闘になった場合、一隻でも多く駆逐艦が必要なのは
承知の上で、それよりも補給が大事だったのです。
もちろん、側程や復路で発見する可能性も残されていますが、
そのときは、残った4隻の駆逐艦でしのごうという考えです。
敵空母との戦闘になった場合、一隻でも多く駆逐艦が必要なのは
承知の上で、それよりも補給が大事だったのです。
308名無し三等兵
2021/03/30(火) 22:23:11.77ID:mvSJjPjh309名無し三等兵
2021/03/30(火) 23:28:00.61ID:Q0bTSjTR ラバウル航空隊って動きはいいが
毎回戦果は乏しいね
それ以上に損害は多いけど
毎回戦果は乏しいね
それ以上に損害は多いけど
311GF長官
2021/04/01(木) 00:54:26.42ID:xnNYNo1H312名無し三等兵
2021/04/01(木) 00:55:01.44ID:xnNYNo1H >>311の続き
詳しい位置は、公刊戦史の付図第四「珊瑚海海戦MO機動部隊行動図」
を参照のこと。
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
346頁
青い太線がMO機動部隊ですね。
もう少し鮮明にスキャンして欲しいんだけど・・・
詳しい位置は、公刊戦史の付図第四「珊瑚海海戦MO機動部隊行動図」
を参照のこと。
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
346頁
青い太線がMO機動部隊ですね。
もう少し鮮明にスキャンして欲しいんだけど・・・
313GF長官
2021/04/01(木) 00:55:49.56ID:xnNYNo1H >>312の続き
ともかく原少将としては、4日の第一次補給が横槍(米空母のツラギ奇襲)
によって中途半端に終わっただけに、今回は一日しっかり補給にあてて
翌日からの戦闘に万全の備えを整えておきたいと考えていたかと。
ところが、なんとここで敵空母発見電が入った!
えー?
ともかく原少将としては、4日の第一次補給が横槍(米空母のツラギ奇襲)
によって中途半端に終わっただけに、今回は一日しっかり補給にあてて
翌日からの戦闘に万全の備えを整えておきたいと考えていたかと。
ところが、なんとここで敵空母発見電が入った!
えー?
314名無し三等兵
2021/04/01(木) 20:24:03.89ID:SEQ8OPVU315GF長官
2021/04/01(木) 21:15:22.11ID:xnNYNo1H316GF長官
2021/04/01(木) 22:34:27.70ID:xnNYNo1H >>313の続き
我々は、前日ショートランド発の大艇が米空母により撃墜されたことを
知っています。
そして日本側が大艇が消息不明になった理由を正しく認識したことも
知っています。
さらに米空母が引き続き、大艇哨戒圏内を航行していることも。
我々は、前日ショートランド発の大艇が米空母により撃墜されたことを
知っています。
そして日本側が大艇が消息不明になった理由を正しく認識したことも
知っています。
さらに米空母が引き続き、大艇哨戒圏内を航行していることも。
317GF長官
2021/04/01(木) 22:35:17.05ID:xnNYNo1H >>316の続き
そんな我々にしてみれば、6日に米空母を発見するのは当然のことで、
むしろ見つからない方が不自然と言える。
しかし、前線の指揮官はそうではありません。
原少将は前日、自ら索敵機を出して、ツラギ南方に敵空母が居ないことを
確認し、ラバウルやショートランド、ツラギから発進した友軍哨戒機からも
敵情は入らなかった。
そんな我々にしてみれば、6日に米空母を発見するのは当然のことで、
むしろ見つからない方が不自然と言える。
しかし、前線の指揮官はそうではありません。
原少将は前日、自ら索敵機を出して、ツラギ南方に敵空母が居ないことを
確認し、ラバウルやショートランド、ツラギから発進した友軍哨戒機からも
敵情は入らなかった。
318GF長官
2021/04/01(木) 22:36:14.53ID:xnNYNo1H >>317の続き
やはり4日にツラギを奇襲した米空母は、これまでと同じく一撃離脱で、
珊瑚海南方に逃げ去った。
すでに5日、ソロモン海を南下する攻略船団が、連合国側の哨戒機に
発見されているので、船団が珊瑚海に進出するタイミング(7日以降)を
狙って、再び攻撃を仕掛けて来る可能性は残されているが、
少なくとも6日は、一日補給にあてても支障はない。
やはり4日にツラギを奇襲した米空母は、これまでと同じく一撃離脱で、
珊瑚海南方に逃げ去った。
すでに5日、ソロモン海を南下する攻略船団が、連合国側の哨戒機に
発見されているので、船団が珊瑚海に進出するタイミング(7日以降)を
狙って、再び攻撃を仕掛けて来る可能性は残されているが、
少なくとも6日は、一日補給にあてても支障はない。
319GF長官
2021/04/01(木) 22:36:53.54ID:xnNYNo1H >>318の続き
こう考えていたとしても、それは理に適ったもので、油断や慢心と
批判される謂れはありません。
もちろん索敵機が見落としていたかもしれないので、絶対ということは
ありませんが、それにしても、またしても補給を始めたばかりなのに
敵発見電とは・・・
こう考えていたとしても、それは理に適ったもので、油断や慢心と
批判される謂れはありません。
もちろん索敵機が見落としていたかもしれないので、絶対ということは
ありませんが、それにしても、またしても補給を始めたばかりなのに
敵発見電とは・・・
320名無し三等兵
2021/04/02(金) 19:09:24.97ID:Bj/K8Shx 日本の艦爆・艦攻とも密集編隊での防御火力が弱いのが痛いな
珊瑚海でもSBDの錯乱射撃でバラバラになり
組織的な攻撃が出来なかった、F4Fの直衛機が少なかったにも関わらず
結局レキシントンに1発、ヨークタウンに至近弾1発だもんな
レキシントンの撃沈も運が良かったとしか言いようがない
珊瑚海でもSBDの錯乱射撃でバラバラになり
組織的な攻撃が出来なかった、F4Fの直衛機が少なかったにも関わらず
結局レキシントンに1発、ヨークタウンに至近弾1発だもんな
レキシントンの撃沈も運が良かったとしか言いようがない
321名無し三等兵
2021/04/02(金) 19:40:12.17ID:snmoNVTY322GF長官
2021/04/02(金) 20:13:20.12ID:bcqLbNcO323GF長官
2021/04/02(金) 20:46:10.01ID:bcqLbNcO >>319の続き
この優秀な、日本軍大艇は横浜空の山口大尉機でした。
「5月6日0430時、大艇5機が敵機動部隊を求めてツラギ南方海面
F区の哨戒のためツラギを発進した。
このうちF3区の哨戒に当たっていた大艇が、0800時ツラギの
192度・420浬に敵大部隊を発見。
いち早く報告するとともに、1200頃まで触接を続けた」
(公刊戦史)p239
この優秀な、日本軍大艇は横浜空の山口大尉機でした。
「5月6日0430時、大艇5機が敵機動部隊を求めてツラギ南方海面
F区の哨戒のためツラギを発進した。
このうちF3区の哨戒に当たっていた大艇が、0800時ツラギの
192度・420浬に敵大部隊を発見。
いち早く報告するとともに、1200頃まで触接を続けた」
(公刊戦史)p239
324GF長官
2021/04/02(金) 20:47:53.51ID:bcqLbNcO325GF長官
2021/04/02(金) 20:49:00.29ID:bcqLbNcO >>324の続き
続けて、第二報は0830時、
「敵ラシキ空母1、戦艦1、重巡1、駆逐艦5見ユ
針路190度、速力20節」
その後も天候や陣形などを報告し、撃墜されることもなく
無事に帰投していますから、満点の成績と言えるでしょう。
続けて、第二報は0830時、
「敵ラシキ空母1、戦艦1、重巡1、駆逐艦5見ユ
針路190度、速力20節」
その後も天候や陣形などを報告し、撃墜されることもなく
無事に帰投していますから、満点の成績と言えるでしょう。
326名無し三等兵
2021/04/02(金) 21:28:50.70ID:NK7cqPqD >>320
動力銃座のTBFならまだしも(弱くないとは言ってない)、SBDもTBFもSB2Cも密集編隊での防御火力が弱いのには変わらないからなあ
99艦爆や97艦攻は1挺だったけどこっちは2挺だぞってのは密集編隊の防御火力が弱くない理由にはまるでならない
動力銃座のTBFならまだしも(弱くないとは言ってない)、SBDもTBFもSB2Cも密集編隊での防御火力が弱いのには変わらないからなあ
99艦爆や97艦攻は1挺だったけどこっちは2挺だぞってのは密集編隊の防御火力が弱くない理由にはまるでならない
327ゲショゲショ
2021/04/03(土) 15:33:16.44ID:tjHmYb5F >>300の続き
『第25航空戦隊戦時日誌』
自昭和17年5月1日至昭和17年5月31日/3 令達報告等(1)
国立公文書館 アジア歴史資料センター
【レファレンスコード】C13120074100
25/50頁
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C13120074100
無電
発
5月5日2100
25Sf司令官
宛
11AF長官(GF・4F参謀長、次官、次長、23Sf・24Sf・26Sf司令官、南洋部隊各司令官、5AB)
25Sf機密第282番電
5AB戦闘概報第26号(5月5日)追加(?)
D哨区4番線(進出距離700浬)索敵大艇1機は、0400RXEを発進し1630に至るも帰投せず。
同機は所定索敵行動を為したるものと認むるも、1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
連絡途絶時期不明なり。
ゲショ注
・(?)は、判読に自信が無い文字、又は不明な箇所。
・D哨区4番線:『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』P215の「挿図第13」を参照。
・以下、略符号。
25Sf:第25航空戦隊
5AB:第5空襲部隊(第25航空戦隊基幹)
RXE:ショートランド
『第25航空戦隊戦時日誌』
自昭和17年5月1日至昭和17年5月31日/3 令達報告等(1)
国立公文書館 アジア歴史資料センター
【レファレンスコード】C13120074100
25/50頁
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C13120074100
無電
発
5月5日2100
25Sf司令官
宛
11AF長官(GF・4F参謀長、次官、次長、23Sf・24Sf・26Sf司令官、南洋部隊各司令官、5AB)
25Sf機密第282番電
5AB戦闘概報第26号(5月5日)追加(?)
D哨区4番線(進出距離700浬)索敵大艇1機は、0400RXEを発進し1630に至るも帰投せず。
同機は所定索敵行動を為したるものと認むるも、1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
連絡途絶時期不明なり。
ゲショ注
・(?)は、判読に自信が無い文字、又は不明な箇所。
・D哨区4番線:『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』P215の「挿図第13」を参照。
・以下、略符号。
25Sf:第25航空戦隊
5AB:第5空襲部隊(第25航空戦隊基幹)
RXE:ショートランド
328ゲショゲショ
2021/04/03(土) 17:09:28.30ID:tjHmYb5F >>327の続き
つまり、5月5日朝ショートランドを哨区哨戒(黎明索敵)に発進後、
未帰還(行方不明)となった横浜空大艇浦田大尉機について、
山田第25航空戦隊司令官(及び同司令部)が、その事実を関係各所に報告、通報したのは
「同日2100」とかなり遅いことが分かります。
同文書の3.令達報告等の部の前後を読む限りでは、
山田司令官が当該事実を知った、あるいは事の重大性を認識したのは、
当該報告電文の発信直前の可能性が高いと私は考えます。
何故なら、
>1630に至るも帰投せず。
>1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
とありながら、
>連絡途絶時期不明なり。
と同電文は結んでいるからです。
つまり、この段階で第25航空戦隊司令部が把握している事実のみを報告、通報し、
山田司令官の所見や推測等を盛り込む暇が無いほど、急いで打電したのではないでしょうか?
つまり、5月5日朝ショートランドを哨区哨戒(黎明索敵)に発進後、
未帰還(行方不明)となった横浜空大艇浦田大尉機について、
山田第25航空戦隊司令官(及び同司令部)が、その事実を関係各所に報告、通報したのは
「同日2100」とかなり遅いことが分かります。
同文書の3.令達報告等の部の前後を読む限りでは、
山田司令官が当該事実を知った、あるいは事の重大性を認識したのは、
当該報告電文の発信直前の可能性が高いと私は考えます。
何故なら、
>1630に至るも帰投せず。
>1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
とありながら、
>連絡途絶時期不明なり。
と同電文は結んでいるからです。
つまり、この段階で第25航空戦隊司令部が把握している事実のみを報告、通報し、
山田司令官の所見や推測等を盛り込む暇が無いほど、急いで打電したのではないでしょうか?
329ゲショゲショ
2021/04/03(土) 18:52:09.08ID:tjHmYb5F >>328の続き
以上により、
「浦田大尉機の未帰還あるいは通信途絶状況」に関する重要情報は、
ショートランド基地、横浜航空隊司令部、第25航空戦隊司令部、第八通信隊等の何処かで、
情報の報告処理等が滞留や見落とし、ないしは
通信の伝達不備、通信環境悪化等が発生した可能性があり、
「結果としては残念ながら、有効な情報とは成り得なかった」
のではないかと、私は推測しています。
恐らく、5月5日2100電の浦田大尉機の未帰還事実判明以降、
関係各所は情報の把握や状況の精査で混乱したのでしょうが、
>>323での
横浜空山口大尉機の「5月6日0800、敵艦隊発見電」
で、取り敢えずは致命的な失策を免れたのだと、私は考えます。
(25Sf戦時日誌の令達報告等の部では、浦田大尉機未帰還電の次に、
上記敵の山口大尉機の艦隊発見電が掲載されています。)
以上により、
「浦田大尉機の未帰還あるいは通信途絶状況」に関する重要情報は、
ショートランド基地、横浜航空隊司令部、第25航空戦隊司令部、第八通信隊等の何処かで、
情報の報告処理等が滞留や見落とし、ないしは
通信の伝達不備、通信環境悪化等が発生した可能性があり、
「結果としては残念ながら、有効な情報とは成り得なかった」
のではないかと、私は推測しています。
恐らく、5月5日2100電の浦田大尉機の未帰還事実判明以降、
関係各所は情報の把握や状況の精査で混乱したのでしょうが、
>>323での
横浜空山口大尉機の「5月6日0800、敵艦隊発見電」
で、取り敢えずは致命的な失策を免れたのだと、私は考えます。
(25Sf戦時日誌の令達報告等の部では、浦田大尉機未帰還電の次に、
上記敵の山口大尉機の艦隊発見電が掲載されています。)
330ゲショゲショ
2021/04/03(土) 19:14:55.31ID:tjHmYb5F >>329の続き
よって、>>271の
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。
『横浜航空隊飛行機隊戦闘行動調書』に記載されている当該事項は、
珊瑚海海戦後に一段落してから(推測や考察し)、記載した可能性があると私は考えます。
>ただ、戦闘詳報(>>195)の39/50頁によれば、
>「夕刻迄ニ敵情ヲ得ズ」
>とあるので、MO機動部隊には伝わっていなかったのかも。
以上の『第25航空戦隊戦時日誌』の記載内容に関する私の考察が正しければ、
浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
「知りようが無かった」
と思われます。
よって、>>271の
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。
『横浜航空隊飛行機隊戦闘行動調書』に記載されている当該事項は、
珊瑚海海戦後に一段落してから(推測や考察し)、記載した可能性があると私は考えます。
>ただ、戦闘詳報(>>195)の39/50頁によれば、
>「夕刻迄ニ敵情ヲ得ズ」
>とあるので、MO機動部隊には伝わっていなかったのかも。
以上の『第25航空戦隊戦時日誌』の記載内容に関する私の考察が正しければ、
浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
「知りようが無かった」
と思われます。
331GF長官
2021/04/03(土) 20:19:30.32ID:zQWE3/Z/ >>326
ガ島の坂井機撃破のことがあるんですかねぇ>密集編隊の防御火力
>>327-
ありがとうございます。本職は早々と解読を諦めてしまったので・・・
>1630に至るも帰投せず
以前紹介した、横浜空の戦闘行動調書で撃墜位置を推定していたのは、
当日ではなかったということですね。
本職は午前中に消息を絶ったのだから、その日のうちに撃墜判定されたのかと
思っていましたが、よくよく考えれば、無線の不調や通信環境により受信できない
こともあるから、夕方戻ってくるまでは様子を見るのが普通ですよね。
>浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
>「知りようが無かった」
本職も同意です。訂正したいと思います。
ガ島の坂井機撃破のことがあるんですかねぇ>密集編隊の防御火力
>>327-
ありがとうございます。本職は早々と解読を諦めてしまったので・・・
>1630に至るも帰投せず
以前紹介した、横浜空の戦闘行動調書で撃墜位置を推定していたのは、
当日ではなかったということですね。
本職は午前中に消息を絶ったのだから、その日のうちに撃墜判定されたのかと
思っていましたが、よくよく考えれば、無線の不調や通信環境により受信できない
こともあるから、夕方戻ってくるまでは様子を見るのが普通ですよね。
>浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
>「知りようが無かった」
本職も同意です。訂正したいと思います。
332GF長官
2021/04/03(土) 20:46:40.42ID:zQWE3/Z/ >>325の続き
ここで、敵兵力に注目です。
>敵ラシキ空母1
「艦種確カメ触接セヨ」と催促するまでもなく、米空母確定ですね。
過去スレでは、実際はヨークタウンとレキシントンの2隻なのに、
「敵空母1隻」と”過小評価”したところに、日本軍の不手際があると、
米海軍大学が厳しく指摘していることを採り上げました。
ここで、敵兵力に注目です。
>敵ラシキ空母1
「艦種確カメ触接セヨ」と催促するまでもなく、米空母確定ですね。
過去スレでは、実際はヨークタウンとレキシントンの2隻なのに、
「敵空母1隻」と”過小評価”したところに、日本軍の不手際があると、
米海軍大学が厳しく指摘していることを採り上げました。
333GF長官
2021/04/03(土) 20:47:33.80ID:zQWE3/Z/ >>332の続き
>『米海軍大学校研究』によれば、
>
>「この”不正確な報告”は、大戦中にしばしば見られたように
>第十七任務部隊の兵力を低く見積もったものだった。
>
>正しくは空母2隻である。
>索敵機によるこうした兵力の誤認は、指揮官に悪い影響を
>及ぼすに違いない。
>
>作戦実施にあたって、正確な敵情をつかんでいるか否かでは
>指揮官の心理的負担がずいぶん違うはずだ」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/137
(末)スレ>>137
>『米海軍大学校研究』によれば、
>
>「この”不正確な報告”は、大戦中にしばしば見られたように
>第十七任務部隊の兵力を低く見積もったものだった。
>
>正しくは空母2隻である。
>索敵機によるこうした兵力の誤認は、指揮官に悪い影響を
>及ぼすに違いない。
>
>作戦実施にあたって、正確な敵情をつかんでいるか否かでは
>指揮官の心理的負担がずいぶん違うはずだ」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/137
(末)スレ>>137
334GF長官
2021/04/03(土) 20:49:21.72ID:zQWE3/Z/ >>333の続き
それを検証するために3年ほどかけてミッドウェーまで寄り道しましたが、
結論は、
(1)珊瑚海では米空母が珊瑚海にとどまっているか、すなわち
日本軍のポートモレスビー攻略を阻止する意図があるのかを
確認する上で、詳細な兵力構成より空母が含まれているかが
優先されるので、大艇の報告は合格点
(2)ただし空母戦闘において、索敵第一報の内容は極めて重要で
最初に誤った敵情がもたらされると、後で正確な続報が入っても
それを修正することは難しく、最後まで第一報にひきずられて
作戦指導を混乱させる原因となるので、米海軍大学の指摘は
手厳しいとまでは言えない。
それを検証するために3年ほどかけてミッドウェーまで寄り道しましたが、
結論は、
(1)珊瑚海では米空母が珊瑚海にとどまっているか、すなわち
日本軍のポートモレスビー攻略を阻止する意図があるのかを
確認する上で、詳細な兵力構成より空母が含まれているかが
優先されるので、大艇の報告は合格点
(2)ただし空母戦闘において、索敵第一報の内容は極めて重要で
最初に誤った敵情がもたらされると、後で正確な続報が入っても
それを修正することは難しく、最後まで第一報にひきずられて
作戦指導を混乱させる原因となるので、米海軍大学の指摘は
手厳しいとまでは言えない。
335GF長官
2021/04/03(土) 20:50:24.13ID:zQWE3/Z/336名無し三等兵
2021/04/04(日) 22:10:16.29ID:11K1lQXn 4日にツラギ空襲の報をうけて補給切り上げで急遽南下、5日に索敵機を出したがギリギリでヨークタウンを発見できず、6日に補給を続けようとしたら大艇が敵空母一隻発見。
一隻ならヒットエンドランに来て撤退中とは思ってしまうのは仕方ない。でも思いのほか近くに敵空母はいるが即攻撃はできない。一旦北上して距離をとり補給を完了するべきと思う。
一隻ならヒットエンドランに来て撤退中とは思ってしまうのは仕方ない。でも思いのほか近くに敵空母はいるが即攻撃はできない。一旦北上して距離をとり補給を完了するべきと思う。
337名無し三等兵
2021/04/05(月) 18:40:24.95ID:6QIl8zG8338GF長官
2021/04/05(月) 22:32:26.68ID:4uee1ixP339GF長官
2021/04/05(月) 23:29:18.60ID:4uee1ixP340GF長官
2021/04/05(月) 23:29:57.76ID:4uee1ixP341GF長官
2021/04/05(月) 23:38:16.61ID:4uee1ixP342名無し三等兵
2021/04/06(火) 01:32:42.26ID:TSpHOC4a 要するに飛行機を飛ばすために一時的に南方に向かったタイミングで索敵機がこれを発見したため「敵空母は南進している」か。これ聞いたら敵機動部隊はヒットエンドランで逃げたと思っても仕方ない。
343GF長官
2021/04/06(火) 21:22:09.61ID:cIzbkp4D344GF長官
2021/04/06(火) 22:13:38.70ID:cIzbkp4D >>341の続き
では、この敵空母発見報告をどう解釈するか。
これまでの経過は、
4日 米空母機がツラギを空襲
ポートモレスビー攻略船団がラバウルを出撃
5日 敵情を得ず
MO主隊(第六戦隊+空母祥鳳)が敵哨戒機に発見される
輸送船団は発見されず
6日 ツラギ南方400浬に空母1隻発見、南下中
では、この敵空母発見報告をどう解釈するか。
これまでの経過は、
4日 米空母機がツラギを空襲
ポートモレスビー攻略船団がラバウルを出撃
5日 敵情を得ず
MO主隊(第六戦隊+空母祥鳳)が敵哨戒機に発見される
輸送船団は発見されず
6日 ツラギ南方400浬に空母1隻発見、南下中
345GF長官
2021/04/06(火) 22:14:34.77ID:cIzbkp4D >>344の続き
アメリカ側の意図を推察すると、
(1)4月中旬以降、ラバウル及びラエの基地航空隊が
ポートモレスビーに対し、航空撃滅戦を展開しており、
日本軍が同地の攻略を企図していると予想される状況
(2)4日のツラギ奇襲の時点では、一連のヒットエンドラン作戦か、
ポートモレスビー攻略作戦を牽制したものかは判定できない。
しかし米空母が珊瑚海に進出していることが確実になった。
アメリカ側の意図を推察すると、
(1)4月中旬以降、ラバウル及びラエの基地航空隊が
ポートモレスビーに対し、航空撃滅戦を展開しており、
日本軍が同地の攻略を企図していると予想される状況
(2)4日のツラギ奇襲の時点では、一連のヒットエンドラン作戦か、
ポートモレスビー攻略作戦を牽制したものかは判定できない。
しかし米空母が珊瑚海に進出していることが確実になった。
346GF長官
2021/04/06(火) 22:15:36.79ID:cIzbkp4D >>345の続き
(3)米空母はいったん日本軍の哨戒圏外に避退し、
5日は補給をしつつ、敵情収集に努めていたところ、
豪州発の哨戒機がソロモン海を南下する日本軍攻略部隊を発見
(4)それを受けて、米空母は再び北上し、哨戒圏内に進入、
6日朝に発見された。
素直に考えるならば、こんなところでしょう。
(3)米空母はいったん日本軍の哨戒圏外に避退し、
5日は補給をしつつ、敵情収集に努めていたところ、
豪州発の哨戒機がソロモン海を南下する日本軍攻略部隊を発見
(4)それを受けて、米空母は再び北上し、哨戒圏内に進入、
6日朝に発見された。
素直に考えるならば、こんなところでしょう。
347GF長官
2021/04/06(火) 22:16:31.14ID:cIzbkp4D >>346の続き
面白いのは(3)で、ほんとは哨戒圏内に留まり続けたんだけど、
発見されなかったから、日本側は”離脱した”と判断するのです。
これは母艦航空戦の本質を示していて、
「索敵機が発見できなかった=敵は居ない」になってしまう。
面白いのは(3)で、ほんとは哨戒圏内に留まり続けたんだけど、
発見されなかったから、日本側は”離脱した”と判断するのです。
これは母艦航空戦の本質を示していて、
「索敵機が発見できなかった=敵は居ない」になってしまう。
349GF長官
2021/04/07(水) 00:27:53.96ID:UL/Z1YwH350名無し三等兵
2021/04/07(水) 21:22:25.31ID:iY9SdN4V 防衛研究所は南雲チキン説側に立つ
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/commentary/pdf/commentary133.pdf
ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/commentary/pdf/commentary133.pdf
351GF長官
2021/04/07(水) 22:31:27.62ID:UL/Z1YwH >>350
ありがとうございます。専門家の意見というのはとても勉強になりますね。
ただ、残念ながら防研の職員にしては詰めが甘いですな!
例えば5頁目のこの部分、
「ニミッツ大将が後で語ったように連合艦隊には、米艦隊を探し求め、
これを撃滅することによってガ島を孤立化させ、制海権と制空権を自ら
のものにしようとする強いリーダーシップがなかったのである」
ありがとうございます。専門家の意見というのはとても勉強になりますね。
ただ、残念ながら防研の職員にしては詰めが甘いですな!
例えば5頁目のこの部分、
「ニミッツ大将が後で語ったように連合艦隊には、米艦隊を探し求め、
これを撃滅することによってガ島を孤立化させ、制海権と制空権を自ら
のものにしようとする強いリーダーシップがなかったのである」
352GF長官
2021/04/07(水) 22:32:19.64ID:UL/Z1YwH >>351の続き
ここだけ読むと、ニミッツ長官が南太平洋海戦の南雲長官の指揮を
批評しているように受け取れますが、
実際の『ニミッツの太平洋海戦史』の該当部分は、
8月9日のガ島上陸直後、フレッチャー少将の空母部隊が、揚陸が
まだ終わっていないのに撤退してしまった場面での話です。
ここだけ読むと、ニミッツ長官が南太平洋海戦の南雲長官の指揮を
批評しているように受け取れますが、
実際の『ニミッツの太平洋海戦史』の該当部分は、
8月9日のガ島上陸直後、フレッチャー少将の空母部隊が、揚陸が
まだ終わっていないのに撤退してしまった場面での話です。
353GF長官
2021/04/07(水) 22:34:23.02ID:UL/Z1YwH >>352の続き
だいたい、南太平洋海戦で南雲長官が翔鶴が被弾したことで弱気に
なり全軍を避退させたと言っていますが、避退したのは被弾した翔鶴と瑞鳳で、
無傷の瑞鶴と隼鷹は、そのまま戦場にとどまっています。
翔鶴とともに戦場を離脱した南雲司令部も、敵勢力圏外に出た後に
駆逐艦嵐に移乗して、反転南下し、翌日瑞鶴に復帰した。
さらに翌27日も黎明時から300浬の索敵を行って敵情を得なかったから
トラックに戻ったのであって、
これを「悲観的な戦闘指導に甘んじた」としか表現できないのは、
世間一般の戦記レベルで、自分とこで編纂した公刊戦史くらい
ちゃんと読んどけよって感じですかねぇ
だいたい、南太平洋海戦で南雲長官が翔鶴が被弾したことで弱気に
なり全軍を避退させたと言っていますが、避退したのは被弾した翔鶴と瑞鳳で、
無傷の瑞鶴と隼鷹は、そのまま戦場にとどまっています。
翔鶴とともに戦場を離脱した南雲司令部も、敵勢力圏外に出た後に
駆逐艦嵐に移乗して、反転南下し、翌日瑞鶴に復帰した。
さらに翌27日も黎明時から300浬の索敵を行って敵情を得なかったから
トラックに戻ったのであって、
これを「悲観的な戦闘指導に甘んじた」としか表現できないのは、
世間一般の戦記レベルで、自分とこで編纂した公刊戦史くらい
ちゃんと読んどけよって感じですかねぇ
354GF長官
2021/04/07(水) 22:54:47.34ID:UL/Z1YwH355GF長官
2021/04/07(水) 22:56:00.17ID:UL/Z1YwH356GF長官
2021/04/07(水) 22:57:56.20ID:UL/Z1YwH357GF長官
2021/04/09(金) 00:47:11.54ID:xFru6IoE >>356の続き
しばしば戦場の霧に覆われる前線においては、
当たり前のことを当たり前に行うのが一番難しい。
高木中将のこの当たり前すぎる情勢判断の価値は、
今後、米空母部隊指揮官のそれと比較することによって
明らかになるでしょう。
しばしば戦場の霧に覆われる前線においては、
当たり前のことを当たり前に行うのが一番難しい。
高木中将のこの当たり前すぎる情勢判断の価値は、
今後、米空母部隊指揮官のそれと比較することによって
明らかになるでしょう。
358GF長官
2021/04/09(金) 00:48:05.13ID:xFru6IoE359GF長官
2021/04/09(金) 00:49:26.74ID:xFru6IoE360GF長官
2021/04/09(金) 00:51:10.03ID:xFru6IoE >>359の続き
南下している敵を追いかけるとなると、
25ノットを出しても、1時間に5浬しか縮まらない。
ひとまず索敵機を出すには、あと60浬程度は減らさないといけないから、
12時間!必要・・・
実際のMO機動部隊は20ノットで南下しているので、
これでは何時間航行しても追い付けませんね。
35ノット全速なら4時間で済みますが、
駆逐艦が漂流することになりますし、
さて・・・
南下している敵を追いかけるとなると、
25ノットを出しても、1時間に5浬しか縮まらない。
ひとまず索敵機を出すには、あと60浬程度は減らさないといけないから、
12時間!必要・・・
実際のMO機動部隊は20ノットで南下しているので、
これでは何時間航行しても追い付けませんね。
35ノット全速なら4時間で済みますが、
駆逐艦が漂流することになりますし、
さて・・・
362GF長官
2021/04/09(金) 19:33:33.18ID:xFru6IoE >>361
そうですね。高木中将はこの後続けて、米空母は南下する我が攻略部隊の
南正面で待ち構えているはずだ、と正確に予想しながら、翌7日には
そちら方面には索敵機を出していないんですね。
ここの考察も面白いところです。
そうですね。高木中将はこの後続けて、米空母は南下する我が攻略部隊の
南正面で待ち構えているはずだ、と正確に予想しながら、翌7日には
そちら方面には索敵機を出していないんですね。
ここの考察も面白いところです。
363GF長官
2021/04/09(金) 19:49:04.79ID:xFru6IoE >>360のつづき
これと似たような状況は、翌7日の薄暮攻撃時にも起こります。
米空母との距離は430浬で、敵も西進、我が方も西進で
会敵の見込み無しと一度は断念するものの、その後
「敵は反転、東進せり」の報告が入って、一転、薄暮攻撃隊発進を
決断するのです。
実際は、もっと近くに居たのですが・・・
これと似たような状況は、翌7日の薄暮攻撃時にも起こります。
米空母との距離は430浬で、敵も西進、我が方も西進で
会敵の見込み無しと一度は断念するものの、その後
「敵は反転、東進せり」の報告が入って、一転、薄暮攻撃隊発進を
決断するのです。
実際は、もっと近くに居たのですが・・・
364GF長官
2021/04/09(金) 19:52:12.01ID:xFru6IoE >>363の続き
今回も彼我の距離は360浬で、敵も南下、我が方も南下、
しかも敵と同速度ならば、会敵の見込み無しと判断するのが普通です。
この距離では、攻撃隊はおろか索敵機も出せませんからね。
南下を開始したときの高木・原両提督の本音は、
こんなところだったのではないでしょうか。
今回も彼我の距離は360浬で、敵も南下、我が方も南下、
しかも敵と同速度ならば、会敵の見込み無しと判断するのが普通です。
この距離では、攻撃隊はおろか索敵機も出せませんからね。
南下を開始したときの高木・原両提督の本音は、
こんなところだったのではないでしょうか。
365GF長官
2021/04/09(金) 19:53:04.49ID:xFru6IoE366名無し三等兵
2021/04/10(土) 10:29:08.43ID:H1LvXK9J 増槽艦攻による450浬の索敵はできたのかな
ミッドウェーには改造機を用意してたはずだけど出番なし
索敵機を出さずに戦機逃した点について、ラバウルの基地航空隊を頼りにできる地勢だから仕方ない気もする。
例えば山口少将でもインド洋ではアンボン空襲みたいに十何機も300浬に進出させてA艦隊だけは見つけられただろう。
でも珊瑚海では陸攻の索敵を頼りにしたウェーク島空襲の如く、史実の五航戦と似た行動になりそう。途中でキレて艦攻を飛ばしまくるかどうかだけど。
これは南雲中将でも同じかな。
ミッドウェーには改造機を用意してたはずだけど出番なし
索敵機を出さずに戦機逃した点について、ラバウルの基地航空隊を頼りにできる地勢だから仕方ない気もする。
例えば山口少将でもインド洋ではアンボン空襲みたいに十何機も300浬に進出させてA艦隊だけは見つけられただろう。
でも珊瑚海では陸攻の索敵を頼りにしたウェーク島空襲の如く、史実の五航戦と似た行動になりそう。途中でキレて艦攻を飛ばしまくるかどうかだけど。
これは南雲中将でも同じかな。
367名無し三等兵
2021/04/10(土) 10:33:35.44ID:H1LvXK9J 一航艦司令部とかも、真面目の空母戦以外の、空母戦になったかもしれない任務ではアンボン空襲の二航戦に負けず劣らず索敵線を引いてる時もある。
この時に何か不具合があって後に至るのかもしれない。
雑魚ばかりを相手にしてた期間と思われがちだが、それは結果論で
南方作戦が完結せず、敵も味方も機動空襲を繰り返す中での試行錯誤は空母戦に活用されてるはず。
それが誤りだったとしても。
この時に何か不具合があって後に至るのかもしれない。
雑魚ばかりを相手にしてた期間と思われがちだが、それは結果論で
南方作戦が完結せず、敵も味方も機動空襲を繰り返す中での試行錯誤は空母戦に活用されてるはず。
それが誤りだったとしても。
368GF長官
2021/04/10(土) 20:52:28.54ID:nVcIC6o9369GF長官
2021/04/10(土) 21:15:12.39ID:nVcIC6o9 >>365の続き
その南下にあたり、MO機動部隊は索敵機を出していません。
これも毎度議論になるところです。
先に紹介した翌7日の薄暮攻撃ですが、
薄暮攻撃隊発進の一時間前に8機の艦攻を索敵に出しています。
その進出距離は200浬
その南下にあたり、MO機動部隊は索敵機を出していません。
これも毎度議論になるところです。
先に紹介した翌7日の薄暮攻撃ですが、
薄暮攻撃隊発進の一時間前に8機の艦攻を索敵に出しています。
その進出距離は200浬
370GF長官
2021/04/10(土) 21:16:53.21ID:nVcIC6o9 >>369の続き
430浬先の敵空母に対して、200浬の索敵では届くはずもなく、
無駄な行動にも思えますが、決してそうではない。
とかく誤報が多い航空索敵ですから、
「200浬内に敵は居ない」と確認するだけでも、
以降の作戦指導の選択肢が狭まり、指揮官は楽になるのです。
430浬先の敵空母に対して、200浬の索敵では届くはずもなく、
無駄な行動にも思えますが、決してそうではない。
とかく誤報が多い航空索敵ですから、
「200浬内に敵は居ない」と確認するだけでも、
以降の作戦指導の選択肢が狭まり、指揮官は楽になるのです。
371GF長官
2021/04/10(土) 21:17:55.07ID:nVcIC6o9 >>370の続き
一般に、ミッドウェー海戦と比べると珊瑚海海戦の知名度は低く、
まして海戦前の5月6日の行動まで話題になることは稀ですが、
その中で、MO機動部隊のこの”消極的な”行動は、批判されることが多い。
例えば、『モリソン戦史』では、
「高木海軍中将はこの5月6日に、長距離索敵飛行を命令しなかった。
それは実に驚くべき手抜かりであった」(第3巻)p64
一般に、ミッドウェー海戦と比べると珊瑚海海戦の知名度は低く、
まして海戦前の5月6日の行動まで話題になることは稀ですが、
その中で、MO機動部隊のこの”消極的な”行動は、批判されることが多い。
例えば、『モリソン戦史』では、
「高木海軍中将はこの5月6日に、長距離索敵飛行を命令しなかった。
それは実に驚くべき手抜かりであった」(第3巻)p64
372GF長官
2021/04/10(土) 21:18:45.93ID:nVcIC6o9 >>371の続き
なぜこんなことが言えるかと言うと、
MO機動部隊のうち、五航戦の空母2隻は6日の間、ずっと南下を続け、
1800時に反転北上したときには、米空母部隊との距離は70浬!まで
接近していたのです。
70浬と言えば、空母戦では”指呼の間”ですね。
しかも、フレッチャー少将は日本空母がソロモン海に居ると思って、
油断しまくっているから、もし日本側が索敵機を出していれば、
完全な奇襲に成功したはずだ、というわけです。
なぜこんなことが言えるかと言うと、
MO機動部隊のうち、五航戦の空母2隻は6日の間、ずっと南下を続け、
1800時に反転北上したときには、米空母部隊との距離は70浬!まで
接近していたのです。
70浬と言えば、空母戦では”指呼の間”ですね。
しかも、フレッチャー少将は日本空母がソロモン海に居ると思って、
油断しまくっているから、もし日本側が索敵機を出していれば、
完全な奇襲に成功したはずだ、というわけです。
373GF長官
2021/04/10(土) 21:21:42.19ID:nVcIC6o9374名無し三等兵
2021/04/11(日) 09:24:09.20ID:fCDxOLBm もし仮に5月6日に索敵をするとすれば、二座水偵か艦爆による対潜哨戒を兼ねた6番爆装の索敵か?
結果論だけども進出100〜200浬のこれをやってれば圧勝だった。
状況として、駆逐艦が乏しいこともあり、やっても良かった行動だとは思う。
結果論だけども進出100〜200浬のこれをやってれば圧勝だった。
状況として、駆逐艦が乏しいこともあり、やっても良かった行動だとは思う。
376名無し三等兵
2021/04/12(月) 16:40:57.59ID:oWzQ/EIM 6日にMO機動部隊が索敵機を出してない理由はなんだろ?
378GF長官
2021/04/13(火) 00:38:15.50ID:CgH4JdO5379GF長官
2021/04/13(火) 00:39:33.31ID:CgH4JdO5 >>378の続き
モリソン博士には失礼ながら、MO機動部隊の行動は手抜かりではないし、
”実に驚くべき”という形容詞が必要なほど驚くことではありませんね。
彼我の距離が360浬。
ここから導き出される客観的な結論は、
敵が北上して相対速度最大で接近し、かつ索敵機が最速で敵を発見する
という超幸運にでも恵まれない限り、先に日没が来てしまいます。
すなわち、まず会敵な望めない、とするのが妥当な判断。
ならば、翌日の戦闘に備えて、敵艦隊の予測位置を精度良く見極め、
万全の準備を整えておくことの方が大事でしょう。
モリソン博士には失礼ながら、MO機動部隊の行動は手抜かりではないし、
”実に驚くべき”という形容詞が必要なほど驚くことではありませんね。
彼我の距離が360浬。
ここから導き出される客観的な結論は、
敵が北上して相対速度最大で接近し、かつ索敵機が最速で敵を発見する
という超幸運にでも恵まれない限り、先に日没が来てしまいます。
すなわち、まず会敵な望めない、とするのが妥当な判断。
ならば、翌日の戦闘に備えて、敵艦隊の予測位置を精度良く見極め、
万全の準備を整えておくことの方が大事でしょう。
380GF長官
2021/04/13(火) 00:40:11.75ID:CgH4JdO5381名無し三等兵
2021/04/13(火) 21:31:27.00ID:xD09FUYY >>379
要するに大艇の報告から想定される敵艦隊の位置が実際より離れていると思っていたからってこと?
要するに大艇の報告から想定される敵艦隊の位置が実際より離れていると思っていたからってこと?
382GF長官
2021/04/13(火) 22:10:32.66ID:CgH4JdO5383名無し三等兵
2021/04/13(火) 22:49:33.08ID:VUVupC93 結局、米軍が本気で立ち向かってくると
良くてイーブンか
空でも海でも
良くてイーブンか
空でも海でも
384GF長官
2021/04/13(火) 22:53:33.19ID:CgH4JdO5 >>380の続き
同様に、『暁の珊瑚海』(森史朗/著)でも、
「5月6日ー本来ならば、この日に珊瑚海海戦が生起しているはず
であったろう」(p90)
と始めていますが、これもまた間違いとは言えませんが、
”敵針190度”という最初の報告内容を無視していますね。
同様に、『暁の珊瑚海』(森史朗/著)でも、
「5月6日ー本来ならば、この日に珊瑚海海戦が生起しているはず
であったろう」(p90)
と始めていますが、これもまた間違いとは言えませんが、
”敵針190度”という最初の報告内容を無視していますね。
385GF長官
2021/04/13(火) 22:55:07.06ID:CgH4JdO5 >>384の続き
実際の米空母は南下ではなく、北西に向かっていたので、
1200時くらいに進出距離300浬の索敵機を出せば、
発見できる計算になります。
それでも発見できるのは14時半頃、
15時くらいに攻撃隊を出せたのなら、その頃には200浬内まで
接近しているので、薄暮攻撃夜間収容前提で成立するでしょう。
実際の米空母は南下ではなく、北西に向かっていたので、
1200時くらいに進出距離300浬の索敵機を出せば、
発見できる計算になります。
それでも発見できるのは14時半頃、
15時くらいに攻撃隊を出せたのなら、その頃には200浬内まで
接近しているので、薄暮攻撃夜間収容前提で成立するでしょう。
386GF長官
2021/04/13(火) 22:57:17.17ID:CgH4JdO5388GF長官
2021/04/15(木) 20:46:33.83ID:g99ORMlZ389GF長官
2021/04/15(木) 20:47:48.75ID:g99ORMlZ >>388の続き
後者について、森史朗氏がかみついていますね。
「だが事実が物語る限りでは、ツラギを除いてこの日、米機動部隊の
発見地点まで索敵し得る飛行機を持った基地航空隊はどこにも存在しない。
米機動部隊との対決をひかえて、情報収集を基地航空部隊の九八式大艇
の乗員9名だけの視線に頼るという処置は適切ではない」
(『暁の珊瑚海』)p94
後者について、森史朗氏がかみついていますね。
「だが事実が物語る限りでは、ツラギを除いてこの日、米機動部隊の
発見地点まで索敵し得る飛行機を持った基地航空隊はどこにも存在しない。
米機動部隊との対決をひかえて、情報収集を基地航空部隊の九八式大艇
の乗員9名だけの視線に頼るという処置は適切ではない」
(『暁の珊瑚海』)p94
390GF長官
2021/04/15(木) 20:48:51.00ID:g99ORMlZ >>389の続き
本職はこの箇所を読んでも、よく理解できませんでした。
基地航空隊の索敵の話をしているのに、なぜツラギを除くのでしょうか?
史実でも、ツラギの横浜空は山口機の敵発見電を受けて、
1200時に触接交代機を出しています。
残念ながら、敵を発見できずに帰投していますが。
どこが適切でないのかなぁ
本職はこの箇所を読んでも、よく理解できませんでした。
基地航空隊の索敵の話をしているのに、なぜツラギを除くのでしょうか?
史実でも、ツラギの横浜空は山口機の敵発見電を受けて、
1200時に触接交代機を出しています。
残念ながら、敵を発見できずに帰投していますが。
どこが適切でないのかなぁ
391GF長官
2021/04/15(木) 20:50:40.58ID:g99ORMlZ >>390の続き
そもそもの話として、ツラギ南方400浬は陸攻か大艇でないと行けませんし、
大艇9名の乗員に頼ることの何が間違っているのやら。
艦攻だったら3名で三分の一になってしまいますよ。
人数が多い方が、間違いが少なくなりますよね。
翌日みたいにタンカーを空母と見間違うこともないはずですが・・・はて?
そもそもの話として、ツラギ南方400浬は陸攻か大艇でないと行けませんし、
大艇9名の乗員に頼ることの何が間違っているのやら。
艦攻だったら3名で三分の一になってしまいますよ。
人数が多い方が、間違いが少なくなりますよね。
翌日みたいにタンカーを空母と見間違うこともないはずですが・・・はて?
392名無し三等兵
2021/04/16(金) 11:16:10.56ID:LHIRVHYi 敵はこちらに気づいていない圧倒的有利な立場。だから空母から索敵機を出していない。だけど敵機動部隊は遠い。本日中に攻撃は無理。
夕方にこれなら夜間は距離を詰めて翌朝に攻撃隊発進でいいけど、時間が中途半端なんだよな。
夕方にこれなら夜間は距離を詰めて翌朝に攻撃隊発進でいいけど、時間が中途半端なんだよな。
393GF長官
2021/04/16(金) 20:18:48.96ID:kIV1FAdu394GF長官
2021/04/16(金) 21:00:37.32ID:kIV1FAdu395GF長官
2021/04/16(金) 21:01:48.88ID:kIV1FAdu396GF長官
2021/04/16(金) 21:03:03.01ID:kIV1FAdu >>395の続き
索敵機が敵を発見するということは、
敵もまた我が方の索敵機を発見することを意味します。
ツラギ南方400浬の海域を単発の艦上機が飛んでいたら、
それはすなわち付近に日本空母が居ると知らせることになる。
まして、米空母はレーダーを搭載しているのです。
このように、6日MO機動部隊が索敵機を出さなかったことは
別に不可解でもなんでもありません。
索敵機が敵を発見するということは、
敵もまた我が方の索敵機を発見することを意味します。
ツラギ南方400浬の海域を単発の艦上機が飛んでいたら、
それはすなわち付近に日本空母が居ると知らせることになる。
まして、米空母はレーダーを搭載しているのです。
このように、6日MO機動部隊が索敵機を出さなかったことは
別に不可解でもなんでもありません。
397GF長官
2021/04/16(金) 21:04:22.54ID:kIV1FAdu >>396の続き
360浬先の敵艦隊が20ノットで離れていくとなれば、
まず当日中の会敵の見込み無しと判断するのが普通です。
翌7日の薄暮攻撃では、430浬先の米空母に対し、
200浬の索敵機を出した後、薄暮攻撃隊を出撃させていますが、
その時でさえ、最初は
「距離ノ関係上、本日五航戦ノ飛行機ヲ以テスル攻撃ハ、
遺憾ナガラ見込ミナシ」
と諦めていたのです。
360浬先の敵艦隊が20ノットで離れていくとなれば、
まず当日中の会敵の見込み無しと判断するのが普通です。
翌7日の薄暮攻撃では、430浬先の米空母に対し、
200浬の索敵機を出した後、薄暮攻撃隊を出撃させていますが、
その時でさえ、最初は
「距離ノ関係上、本日五航戦ノ飛行機ヲ以テスル攻撃ハ、
遺憾ナガラ見込ミナシ」
と諦めていたのです。
398GF長官
2021/04/16(金) 21:05:47.59ID:kIV1FAdu >>397の続き
その方針が変更されたのは、その後「敵ハ反転セリ」と報告が入って、
自艦隊の方へ接近して来ることが分かったから。
6日の場合米艦隊は南下したままで、「反転北上セリ」という
報告は入っていない。
この状況で、「司令部の判断ミス」や「不決断」と批判するのは、
全く的外れと言わざるを得ないでしょう。
ドメル艦隊ならなんとかなりますがねぇ
その方針が変更されたのは、その後「敵ハ反転セリ」と報告が入って、
自艦隊の方へ接近して来ることが分かったから。
6日の場合米艦隊は南下したままで、「反転北上セリ」という
報告は入っていない。
この状況で、「司令部の判断ミス」や「不決断」と批判するのは、
全く的外れと言わざるを得ないでしょう。
ドメル艦隊ならなんとかなりますがねぇ
399名無し三等兵
2021/04/16(金) 21:06:00.98ID:ytR/S3M1 あの時ちゃんと任務部隊が索敵やっていればよかった
MO機動部隊を一方的に撃破出来たのに残念
MO機動部隊を一方的に撃破出来たのに残念
400名無し三等兵
2021/04/16(金) 22:47:15.97ID:LHIRVHYi >>399
だってそちらは暗号解読と基地機から敵空母発見(祥鳳)の報告を受けて敵空母はそちらにいると思っていたんだからしゃーない。
だってそちらは暗号解読と基地機から敵空母発見(祥鳳)の報告を受けて敵空母はそちらにいると思っていたんだからしゃーない。
401名無し三等兵
2021/04/16(金) 22:50:07.52ID:LHIRVHYi >>396
被発見を避け翌朝の先制攻撃に繋げるには艦載機の即発進準備をしたまま距離を詰めるのが正解だったのかな?
被発見を避け翌朝の先制攻撃に繋げるには艦載機の即発進準備をしたまま距離を詰めるのが正解だったのかな?
402名無し三等兵
2021/04/16(金) 23:46:43.32ID:ytR/S3M1403名無し三等兵
2021/04/17(土) 17:52:28.38ID:w42FY8+Z 6日の見込み違いについては、基地航空隊が意外と使えないという一点に尽きるか。
第二次ソロモン、南太平洋と転戦してやっと気付くのですが。その教訓を汲まずに後半戦でアメリカの高速艦隊にやられまくった。
機動空襲の恐ろしさと基地航空隊の限界を熟知した南雲中将が一番活躍できたとしたら新生の第一航空艦隊かも。
それも消極的な逃げの運用で史家からは批判されつつ、基地航空隊に有利なフィリピンの線での決戦まで生き残らせるという役割。
前任が南雲中将なら無駄な損害を発生せず、温存され、大西瀧治郎も特攻をやらずに済んだかもね。
第二次ソロモン、南太平洋と転戦してやっと気付くのですが。その教訓を汲まずに後半戦でアメリカの高速艦隊にやられまくった。
機動空襲の恐ろしさと基地航空隊の限界を熟知した南雲中将が一番活躍できたとしたら新生の第一航空艦隊かも。
それも消極的な逃げの運用で史家からは批判されつつ、基地航空隊に有利なフィリピンの線での決戦まで生き残らせるという役割。
前任が南雲中将なら無駄な損害を発生せず、温存され、大西瀧治郎も特攻をやらずに済んだかもね。
404名無し三等兵
2021/04/17(土) 18:20:22.18ID:ufhoIh2i やっと気付くのですがって誰が気付いたんだ?
一連のガダルカナル戦で米機動部隊が日本側の基地航空部隊の行動圏内に極力近寄らない方針を取っているから
また強固な航空基地を攻撃するのは容易じゃないどころか困難なのは、43年のガダルカナルやポートモレスビーの航空基地見ればわかること
結果的に目に見えた戦果を出なかったからそう思ってるのだろうけど、簡単に基地航空部隊の限界と言うのは悪い先入観だろうなあ
一連のガダルカナル戦で米機動部隊が日本側の基地航空部隊の行動圏内に極力近寄らない方針を取っているから
また強固な航空基地を攻撃するのは容易じゃないどころか困難なのは、43年のガダルカナルやポートモレスビーの航空基地見ればわかること
結果的に目に見えた戦果を出なかったからそう思ってるのだろうけど、簡単に基地航空部隊の限界と言うのは悪い先入観だろうなあ
405名無し三等兵
2021/04/17(土) 20:12:44.70ID:NI3tO6/B 日本空母もB−17爆撃機を驚異としてみているよね。
406GF長官
2021/04/17(土) 20:50:30.70ID:6rBPc+V7 >>399
実は、米TF−17は6日ちゃんと索敵機を出しているんですよね。
レキシントンから12機のSBDを進出距離275浬で、
しかも午前と午後の2回も!
黎明時はまだ350浬以上あるから見つけられないのは分かるとしても、
午後でもMO機動部隊を発見できませんでした。なぜかと言うと・・・↓
実は、米TF−17は6日ちゃんと索敵機を出しているんですよね。
レキシントンから12機のSBDを進出距離275浬で、
しかも午前と午後の2回も!
黎明時はまだ350浬以上あるから見つけられないのは分かるとしても、
午後でもMO機動部隊を発見できませんでした。なぜかと言うと・・・↓
407GF長官
2021/04/17(土) 20:51:04.98ID:6rBPc+V7408GF長官
2021/04/17(土) 20:52:08.01ID:6rBPc+V7 >>402
そうなんです。米任務部隊が午後の索敵でも、MO機動部隊を
発見できなかった理由は・・・
The TF-17 afternoon search found no enemy ships,
but that did not rule out any hiding under the clouds.
「第17任務部隊は午後の索敵でも敵艦隊を発見できなかったが、
それは敵の船を隠す雲に妨げられたからだ」
実はこの日、珊瑚海北部は寒冷前線に覆われており、
MO機動部隊は一日中、厚い雲の下に居たのです。
原少将が索敵機を出さなかった理由のひとつかもしれませんね。
そうなんです。米任務部隊が午後の索敵でも、MO機動部隊を
発見できなかった理由は・・・
The TF-17 afternoon search found no enemy ships,
but that did not rule out any hiding under the clouds.
「第17任務部隊は午後の索敵でも敵艦隊を発見できなかったが、
それは敵の船を隠す雲に妨げられたからだ」
実はこの日、珊瑚海北部は寒冷前線に覆われており、
MO機動部隊は一日中、厚い雲の下に居たのです。
原少将が索敵機を出さなかった理由のひとつかもしれませんね。
409GF長官
2021/04/17(土) 20:52:40.18ID:6rBPc+V7410GF長官
2021/04/17(土) 21:20:34.48ID:6rBPc+V7411GF長官
2021/04/17(土) 21:22:53.99ID:6rBPc+V7 >>410の続き
その後、1200時まで触接を継続し、
1220時の「我触接ヲ失フ、帰途ニ就ク」が最後でした。
そして、MO機動部隊は1200発信の
「敵ノ航行序列、重巡、戦艦、空母、
駆逐艦5ハ、ソノ前方3キロニ捜索列ヲ張ル」
を受信しています。
MO機動部隊戦闘詳報にも、1238時に受信したことが記録されている。
アジ歴レファレンスコード【C08030728400】42/50頁
その後、1200時まで触接を継続し、
1220時の「我触接ヲ失フ、帰途ニ就ク」が最後でした。
そして、MO機動部隊は1200発信の
「敵ノ航行序列、重巡、戦艦、空母、
駆逐艦5ハ、ソノ前方3キロニ捜索列ヲ張ル」
を受信しています。
MO機動部隊戦闘詳報にも、1238時に受信したことが記録されている。
アジ歴レファレンスコード【C08030728400】42/50頁
412GF長官
2021/04/17(土) 21:24:36.57ID:6rBPc+V7413名無し三等兵
2021/04/18(日) 07:44:13.14ID:g+pNxg6O >>404
ソロモン諸島での戦いの後、第三艦隊ははっきりと十一航艦に不満を持ってますよ。
むしろ航空基地群による哨戒と陸攻隊の機動空襲が成り立つというのが悪い先入観だった。
また、中部太平洋は強固な航空基地ではないので
ソロモンで無理なことが中部太平洋でできるわけがない。
これはアメリカもラバウル空襲で確信を持ったし、日本側はもっと早くて昭和17年初頭には、空母大小12隻でハワイを陥せると見てる。
これは空母3〜4隻を3個群以上持って行けば攻撃が成り立つという試算
だから日本側の空母が足りなかった43年にどうのという話は全く無関係
基地側には新生の第一航空艦隊の定数に達する1000機程度が必要になる。
これを空母による機動空襲の経験が浅い角田中将ほかは正確に把握してなかった。
源田参謀、淵田参謀は理解してたから小出しにするなと警告した。だけど無視されるほど、空母の恐ろしさは理解されてなかった。
ソロモン諸島での戦いの後、第三艦隊ははっきりと十一航艦に不満を持ってますよ。
むしろ航空基地群による哨戒と陸攻隊の機動空襲が成り立つというのが悪い先入観だった。
また、中部太平洋は強固な航空基地ではないので
ソロモンで無理なことが中部太平洋でできるわけがない。
これはアメリカもラバウル空襲で確信を持ったし、日本側はもっと早くて昭和17年初頭には、空母大小12隻でハワイを陥せると見てる。
これは空母3〜4隻を3個群以上持って行けば攻撃が成り立つという試算
だから日本側の空母が足りなかった43年にどうのという話は全く無関係
基地側には新生の第一航空艦隊の定数に達する1000機程度が必要になる。
これを空母による機動空襲の経験が浅い角田中将ほかは正確に把握してなかった。
源田参謀、淵田参謀は理解してたから小出しにするなと警告した。だけど無視されるほど、空母の恐ろしさは理解されてなかった。
414名無し三等兵
2021/04/18(日) 07:53:06.90ID:g+pNxg6O むしろこの辺の話は陸軍の佐藤賢了の方がよく見えていたりする。
海軍はずっと陸攻一本槍で予算を獲得する流れに乗ってきて、真面目に航空撃滅戦の現実を踏まえた方針に転換できなかった。
それならばフィリピンの線か、政治的に無理ならせめてマリアナ諸島まで引き下がらないといけない。
敵の攻略目標に展開しては撃破されるので、敵が上陸を開始して逃げられなくなったときに、一つ手前の基地群に進出するのが唯一の解決
それができるのは本土から小笠原を使えるマリアナ、フィリピンくらいしかない。
敵がフィリピンやマリアナに上陸を開始して身動きが取れなくなるまで、第一航空艦隊は前に出れない。
それより前に前線に出すと機動空襲で漸減されるという所が、海軍にはなかなか分からなかった。
海軍はずっと陸攻一本槍で予算を獲得する流れに乗ってきて、真面目に航空撃滅戦の現実を踏まえた方針に転換できなかった。
それならばフィリピンの線か、政治的に無理ならせめてマリアナ諸島まで引き下がらないといけない。
敵の攻略目標に展開しては撃破されるので、敵が上陸を開始して逃げられなくなったときに、一つ手前の基地群に進出するのが唯一の解決
それができるのは本土から小笠原を使えるマリアナ、フィリピンくらいしかない。
敵がフィリピンやマリアナに上陸を開始して身動きが取れなくなるまで、第一航空艦隊は前に出れない。
それより前に前線に出すと機動空襲で漸減されるという所が、海軍にはなかなか分からなかった。
415名無し三等兵
2021/04/18(日) 08:02:51.91ID:Xs7GtCLR だから空母戦の時の基地航空隊の動きもよく見ておく必要がある。
十数機もの陸攻を毎朝晩出撃させ、予定搭乗員を待機させておくということが、果たして何日間可能なのか?
これが可能な期間こそ、機動部隊を迎え撃ったり、支援したりできる期間
地勢としては屈強なはずのソロモンの航空隊がかなり息切れしてる、ウェーク島やセイロンやミッドウェーの時より消極的な活動しかできないという現実がどのくらい見えてたかですよ。
米軍は昭和18年も暮れてきてようやく確信が持てた。
内幕を知れる日本側としてはいつの段階で気づくべきだったのか。
ラバウル沖海戦という実績があるから、日本側も珊瑚海海戦や南太平洋海戦を踏まえないとなかなか分からなかったとは思う。
ただそこを総括して、味方の勢力圏内でも自前の艦攻の半数近くまで割いて索敵を実施するようになった三艦隊司令部はよく見えていて
そのメンバーが引き継がれてれば基地の一航艦はあんなに惨めな敗北をしなくて済んだと思う。
十数機もの陸攻を毎朝晩出撃させ、予定搭乗員を待機させておくということが、果たして何日間可能なのか?
これが可能な期間こそ、機動部隊を迎え撃ったり、支援したりできる期間
地勢としては屈強なはずのソロモンの航空隊がかなり息切れしてる、ウェーク島やセイロンやミッドウェーの時より消極的な活動しかできないという現実がどのくらい見えてたかですよ。
米軍は昭和18年も暮れてきてようやく確信が持てた。
内幕を知れる日本側としてはいつの段階で気づくべきだったのか。
ラバウル沖海戦という実績があるから、日本側も珊瑚海海戦や南太平洋海戦を踏まえないとなかなか分からなかったとは思う。
ただそこを総括して、味方の勢力圏内でも自前の艦攻の半数近くまで割いて索敵を実施するようになった三艦隊司令部はよく見えていて
そのメンバーが引き継がれてれば基地の一航艦はあんなに惨めな敗北をしなくて済んだと思う。
416名無し三等兵
2021/04/18(日) 12:40:52.82ID:XhkBGX14417名無し三等兵
2021/04/19(月) 22:31:39.36ID:GNYCOyKP 情報を握りつぶすと言えば
赤城艦橋で握りつぶされた
米空母の呼び出し符号・軍令部からの待ち伏せ示唆の無線
昭和史の汚点だな
赤城艦橋で握りつぶされた
米空母の呼び出し符号・軍令部からの待ち伏せ示唆の無線
昭和史の汚点だな
418GF長官
2021/04/19(月) 22:47:29.44ID:i+p60acV >>413-
ありがとうございます。
陸攻に期待かけ過ぎなのは、新軍備計画論でも分かりますね。
ただ空母部隊は一度の戦闘での消耗が激しすぎるので、ここぞという時
にしか投入できず、継続的な作戦には基地航空兵力が不可欠でしょう。
現実問題として、基地に1千機は揃えられないし、
空母12隻分の機体や搭乗員も揃えられないし、国力の限界かなぁ
ありがとうございます。
陸攻に期待かけ過ぎなのは、新軍備計画論でも分かりますね。
ただ空母部隊は一度の戦闘での消耗が激しすぎるので、ここぞという時
にしか投入できず、継続的な作戦には基地航空兵力が不可欠でしょう。
現実問題として、基地に1千機は揃えられないし、
空母12隻分の機体や搭乗員も揃えられないし、国力の限界かなぁ
419GF長官
2021/04/19(月) 22:48:09.63ID:i+p60acV >>416
そうですね。戦前からアリューシャン方面からの長距離爆撃を警戒していますし、
AL作戦の動機にもなっていますね。
>有利な状態だったのに一日で立場逆転やん。
6日にレキシントンが索敵機を出したのは、北方から北西海面ですので、
MO機動部隊が居た方角ですね。
立場逆転ではなくて、7日朝の時点では日本側の”必勝態勢”ですぜ。
そうですね。戦前からアリューシャン方面からの長距離爆撃を警戒していますし、
AL作戦の動機にもなっていますね。
>有利な状態だったのに一日で立場逆転やん。
6日にレキシントンが索敵機を出したのは、北方から北西海面ですので、
MO機動部隊が居た方角ですね。
立場逆転ではなくて、7日朝の時点では日本側の”必勝態勢”ですぜ。
421GF長官
2021/04/19(月) 23:03:54.82ID:i+p60acV422GF長官
2021/04/19(月) 23:04:55.37ID:i+p60acV423GF長官
2021/04/19(月) 23:06:08.37ID:i+p60acV424名無し三等兵
2021/04/20(火) 14:35:08.69ID:ezhsAALp426GF長官
2021/04/20(火) 22:37:38.83ID:a6Jn4efg427GF長官
2021/04/20(火) 22:38:38.73ID:a6Jn4efg >>426の続き
まず、第五戦隊の補給取り止めとあるように、重巡2隻は補給中だった。
戦闘詳報によると、2880トンを補給したところで中断されたようです。
ちなみに瑞鶴翔鶴は、4日の第一次補給時も、今回の第二次補給時も
補給を受けていません。
まず、第五戦隊の補給取り止めとあるように、重巡2隻は補給中だった。
戦闘詳報によると、2880トンを補給したところで中断されたようです。
ちなみに瑞鶴翔鶴は、4日の第一次補給時も、今回の第二次補給時も
補給を受けていません。
428GF長官
2021/04/20(火) 22:40:17.88ID:a6Jn4efg >>427の続き
かつて真珠湾攻撃の作戦案の段階では、航続距離の短い二航戦を残して、
余裕のある加賀・翔鶴・瑞鶴の3隻に一航戦、二航戦の搭乗員を乗せ換えて
ハワイへ向かうという案が検討されました。
これに多聞丸がブチ切れて、二航戦は漂流しても結構!とひと悶着
あるのですが、それはさておき、五航戦の両空母は航続距離に余裕があり、
都合がつかないときは、直接空母から駆逐艦に燃料を補給するという
ことすらやっていました。
これらに、補給を終えたばかりの駆逐艦2隻(有明・夕暮)が随伴して
南下する手はずです。
かつて真珠湾攻撃の作戦案の段階では、航続距離の短い二航戦を残して、
余裕のある加賀・翔鶴・瑞鶴の3隻に一航戦、二航戦の搭乗員を乗せ換えて
ハワイへ向かうという案が検討されました。
これに多聞丸がブチ切れて、二航戦は漂流しても結構!とひと悶着
あるのですが、それはさておき、五航戦の両空母は航続距離に余裕があり、
都合がつかないときは、直接空母から駆逐艦に燃料を補給するという
ことすらやっていました。
これらに、補給を終えたばかりの駆逐艦2隻(有明・夕暮)が随伴して
南下する手はずです。
429GF長官
2021/04/20(火) 22:40:47.47ID:a6Jn4efg >>428の続き
さらに、
「1D/27dgハ、予定ノ補給実施ノ上、5Sfニ追及スルコトトセリ」
1Dは第一小隊、27dgは第二十七駆逐隊なので、
駆逐艦白露と時雨のこと。
彼女たちは南下せずに、その場にとどまって補給を完了させる。
さらに、
「1D/27dgハ、予定ノ補給実施ノ上、5Sfニ追及スルコトトセリ」
1Dは第一小隊、27dgは第二十七駆逐隊なので、
駆逐艦白露と時雨のこと。
彼女たちは南下せずに、その場にとどまって補給を完了させる。
430GF長官
2021/04/20(火) 22:43:57.10ID:a6Jn4efg [MO機動部隊の南下](5月6日0900頃)
東邦丸×▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
※補給継続
▼重巡2隻(妙高・羽黒)
↓
│
▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
東邦丸×▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
※補給継続
▼重巡2隻(妙高・羽黒)
↓
│
▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
431GF長官
2021/04/22(木) 00:29:58.34ID:cMPXmZmy432GF長官
2021/04/22(木) 00:30:51.94ID:cMPXmZmy >>431の続き
さらに注目すべきは、
「東邦丸ハ、駆逐艦ノ補給終ラバ続行セシム」
曙ら4隻の駆逐艦は補給が終わったら、五航戦を追いかけて
南下しますが、その後に続いて、東邦丸も南下するということ。
普通なら、これから戦闘が始まるのだから、低速で防御力皆無の
給油船は圏外に離脱させるのが常道。
それなのに、東邦丸まで南下させているということは、
高木中将は、6日の補給活動をまだ終えるつもりはないってことですね。
さらに注目すべきは、
「東邦丸ハ、駆逐艦ノ補給終ラバ続行セシム」
曙ら4隻の駆逐艦は補給が終わったら、五航戦を追いかけて
南下しますが、その後に続いて、東邦丸も南下するということ。
普通なら、これから戦闘が始まるのだから、低速で防御力皆無の
給油船は圏外に離脱させるのが常道。
それなのに、東邦丸まで南下させているということは、
高木中将は、6日の補給活動をまだ終えるつもりはないってことですね。
433GF長官
2021/04/22(木) 00:31:31.58ID:cMPXmZmy434GF長官
2021/04/22(木) 00:33:31.48ID:cMPXmZmy [MO機動部隊の南下](5月6日1500頃)
▼東邦丸
↓
▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
↓
↑
│▲重巡2隻(妙高・羽黒)
└┘
│
▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
▼東邦丸
↓
▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
↓
↑
│▲重巡2隻(妙高・羽黒)
└┘
│
▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
435GF長官
2021/04/22(木) 21:42:02.34ID:cMPXmZmy >>434の続き
つまり、これ以降南下しているのは五航戦の空母2隻と
駆逐艦2隻だけとなり、
もし敵の水上部隊に遭遇したら・・・逆タフィ3になりそうですね。
赤城や加賀なら、
「ふっふっふっ、こんなこともあろうと温存しておいた8インチ砲が
火を噴くときがやってきたようだ!」
と胸熱展開間違いないでしょうけど
つまり、これ以降南下しているのは五航戦の空母2隻と
駆逐艦2隻だけとなり、
もし敵の水上部隊に遭遇したら・・・逆タフィ3になりそうですね。
赤城や加賀なら、
「ふっふっふっ、こんなこともあろうと温存しておいた8インチ砲が
火を噴くときがやってきたようだ!」
と胸熱展開間違いないでしょうけど
436GF長官
2021/04/22(木) 21:43:10.63ID:cMPXmZmy >>435の続き
反転北上した第五戦隊は、1650時に南下してきた東邦丸と合同、
補給を再開、2230時まで継続します。
そして、公刊戦史も指摘するように、
この東邦丸と一緒に居た曙以下の駆逐艦4隻は、補給を完了していた
にもかかわらず、さらに南下して五航戦を追いかけることはなく、
そのまま東邦丸の傍らにとどまっていたのです。
反転北上した第五戦隊は、1650時に南下してきた東邦丸と合同、
補給を再開、2230時まで継続します。
そして、公刊戦史も指摘するように、
この東邦丸と一緒に居た曙以下の駆逐艦4隻は、補給を完了していた
にもかかわらず、さらに南下して五航戦を追いかけることはなく、
そのまま東邦丸の傍らにとどまっていたのです。
437GF長官
2021/04/22(木) 21:43:42.10ID:cMPXmZmy439名無し三等兵
2021/04/22(木) 23:29:37.67ID:QwrszGmk 近海に居るノーマークのタフィ2が戦闘開始早々に70機出撃して救援してるわけでな
おまけに
数時間後からは第38任務部隊第1群から延べ150機
夕方にはタフィ2はさらに第二次攻撃隊として50機
どうみても逆タフィ3違いますやん・・・
おまけに
数時間後からは第38任務部隊第1群から延べ150機
夕方にはタフィ2はさらに第二次攻撃隊として50機
どうみても逆タフィ3違いますやん・・・
440名無し三等兵
2021/04/23(金) 00:20:19.06ID:dXIk4657 そういえば30ノットで突っ走ったのはこの南下の時だっけか
追いつくの大変そうだな
追いつくの大変そうだな
441GF長官
2021/04/23(金) 19:38:38.34ID:RCp5FbPx442GF長官
2021/04/23(金) 21:38:43.54ID:RCp5FbPx >>437の続き
原少将が、どの程度”本気”だったかは分かりません。
瑞鶴の戦闘詳報では、敵発見電が入った0900時には、
「攻撃隊ハ敵艦艇攻撃準備ヲ完成シ置カレタシ」と下令し、
その編制についても、
艦戦9・艦爆18・艦攻12と
通常の規模を準備させている。
原少将が、どの程度”本気”だったかは分かりません。
瑞鶴の戦闘詳報では、敵発見電が入った0900時には、
「攻撃隊ハ敵艦艇攻撃準備ヲ完成シ置カレタシ」と下令し、
その編制についても、
艦戦9・艦爆18・艦攻12と
通常の規模を準備させている。
443GF長官
2021/04/23(金) 21:39:13.05ID:RCp5FbPx >>442の続き
南洋部隊司令部に対しても
「MO機動部隊ハ直チニ南下追撃、之ヲ撃滅セントス」
と報告している。
アジ歴【レファレンスコード】C08030742700
33/62頁
結局、ツラギ発の触接機は米艦隊を発見できなかったため、
1200以降、敵情を得られなかった。
南洋部隊司令部に対しても
「MO機動部隊ハ直チニ南下追撃、之ヲ撃滅セントス」
と報告している。
アジ歴【レファレンスコード】C08030742700
33/62頁
結局、ツラギ発の触接機は米艦隊を発見できなかったため、
1200以降、敵情を得られなかった。
444GF長官
2021/04/23(金) 21:49:38.26ID:RCp5FbPx >>443の続き
そのため、1800時に南下を中止し反転北上
補給中の五戦隊らと合同し、翌朝の索敵機発進海域へ向かう
という流れになります。
おそらく午後に入った頃から、原少将の心の中は、
すでに翌日の戦闘計画に移っていたと思われ、
1800時で反転した位置は、翌朝の索敵機発進地点である
A点(南緯13度20分・東経158度0分)と、ほぼ同じ海域です。
なんらかの位置調整を行っていたかもしれません。
そのため、1800時に南下を中止し反転北上
補給中の五戦隊らと合同し、翌朝の索敵機発進海域へ向かう
という流れになります。
おそらく午後に入った頃から、原少将の心の中は、
すでに翌日の戦闘計画に移っていたと思われ、
1800時で反転した位置は、翌朝の索敵機発進地点である
A点(南緯13度20分・東経158度0分)と、ほぼ同じ海域です。
なんらかの位置調整を行っていたかもしれません。
445名無し三等兵
2021/04/24(土) 15:53:49.24ID:KbQW8gZo 翔鶴型よりもエンタープライズの方が搭載機が多い理由
エンタープライズの吊り下げ格納スペース
https://i.imgur.com/w7ce44B.jpg
日本の空母は天井が低いので、このような格納方法は不可
エンタープライズの吊り下げ格納スペース
https://i.imgur.com/w7ce44B.jpg
日本の空母は天井が低いので、このような格納方法は不可
446名無し三等兵
2021/04/24(土) 18:12:53.89ID:5PdFEma7 露天係留するからだろう
447名無し三等兵
2021/04/24(土) 19:31:36.19ID:rweBX6gn448GF長官
2021/04/24(土) 19:33:17.97ID:xKN9J2pW449GF長官
2021/04/24(土) 19:44:21.97ID:xKN9J2pW [珊瑚海要図]
▼MO攻略部隊
□□□□ ↓
□□□□□□
□□□■□□□□ ルイジアード諸島
ポート □□□□□ □ □ □
モレスビー
5月7日朝の索敵機発進地点
★A点(南緯13度・東経158度)
エスピリッサント島■
▽5月6日朝の米空母発見地点
↓
ニューカレドニア島■
(ヌーメア)
▼MO攻略部隊
□□□□ ↓
□□□□□□
□□□■□□□□ ルイジアード諸島
ポート □□□□□ □ □ □
モレスビー
5月7日朝の索敵機発進地点
★A点(南緯13度・東経158度)
エスピリッサント島■
▽5月6日朝の米空母発見地点
↓
ニューカレドニア島■
(ヌーメア)
450GF長官
2021/04/24(土) 20:00:14.33ID:xKN9J2pW >>444の続き
位置調整とは、こういうことです。
5月6日の朝、米空母はツラギ南方、南緯16度付近で発見された。
このまま20ノットで南下を続ければ、5月7日の朝には、
400浬以上移動していることになります。
だとすれば、A点(南緯13度)から、索敵機を発進したところで
到底届きません。
位置調整とは、こういうことです。
5月6日の朝、米空母はツラギ南方、南緯16度付近で発見された。
このまま20ノットで南下を続ければ、5月7日の朝には、
400浬以上移動していることになります。
だとすれば、A点(南緯13度)から、索敵機を発進したところで
到底届きません。
451GF長官
2021/04/24(土) 20:01:03.57ID:xKN9J2pW >>450の続き
ではMO機動部隊は(補給の話は別として)、ずっと南下して
追いかければ良かったのでしょうか。
もちろん答えは、否です。
MO機動部隊の任務は、ポートモレスビー攻略支援であって、
南極観光ではありませんので。
ではMO機動部隊は(補給の話は別として)、ずっと南下して
追いかければ良かったのでしょうか。
もちろん答えは、否です。
MO機動部隊の任務は、ポートモレスビー攻略支援であって、
南極観光ではありませんので。
452GF長官
2021/04/24(土) 20:02:11.01ID:xKN9J2pW >>451の続き
追撃に夢中になるあまり、南下し続けると、
5月7日夕方にルイジアード諸島を通過予定である、
友軍船団から離れ過ぎてしまうのです。
同時に友軍基地哨戒圏内で戦えるという利点も失ってしまう。
つまり、どこかの段階で追撃を打ち切る必要があり、
原少将が選んだのがA点だったわけですね。
追撃に夢中になるあまり、南下し続けると、
5月7日夕方にルイジアード諸島を通過予定である、
友軍船団から離れ過ぎてしまうのです。
同時に友軍基地哨戒圏内で戦えるという利点も失ってしまう。
つまり、どこかの段階で追撃を打ち切る必要があり、
原少将が選んだのがA点だったわけですね。
453GF長官
2021/04/24(土) 20:02:58.58ID:xKN9J2pW454GF長官
2021/04/24(土) 20:06:25.73ID:xKN9J2pW455名無し三等兵
2021/04/24(土) 20:58:27.37ID:nKqVZbWh >>445
天井から吊るというのは予備機ならともかくすごく面倒そうだし、被弾したときに天井から落ちてきそうだね。
天井から吊るというのは予備機ならともかくすごく面倒そうだし、被弾したときに天井から落ちてきそうだね。
456名無し三等兵
2021/04/25(日) 01:34:57.69ID:Jb51yDZb >>366
アンボン空襲の索敵といえば、
1月22日の索敵は飛龍飛行機隊の戦闘行動調書だと任務は飛行索敵となっているが、
編制調書だと任務は対潜警戒飛行索敵と記述から、対潜警戒も行っていたのだろうか。
対潜警戒機は索敵機とは別に出しているみたいだけども。
1月23日の索敵や偵察は蒼龍飛行機隊の戦闘行動調書だと十一〜十九番索敵線で9機参加しているが、
飛龍からの索敵機は5機で、索敵に参加した機が計14機だとすると中止となった索敵線があったのかな。
1月24日は任務に索敵は記述されていないが、九七式を使った上空警戒はどういう感じなんだろう。
索敵とは別の内容なんだろうか。
アンボン空襲の索敵といえば、
1月22日の索敵は飛龍飛行機隊の戦闘行動調書だと任務は飛行索敵となっているが、
編制調書だと任務は対潜警戒飛行索敵と記述から、対潜警戒も行っていたのだろうか。
対潜警戒機は索敵機とは別に出しているみたいだけども。
1月23日の索敵や偵察は蒼龍飛行機隊の戦闘行動調書だと十一〜十九番索敵線で9機参加しているが、
飛龍からの索敵機は5機で、索敵に参加した機が計14機だとすると中止となった索敵線があったのかな。
1月24日は任務に索敵は記述されていないが、九七式を使った上空警戒はどういう感じなんだろう。
索敵とは別の内容なんだろうか。
458名無し三等兵
2021/04/25(日) 09:29:44.34ID:/mVhraVd >>445
エンタープライズの吊り下げ格納を、
プラモモデルで再現しているマニアがいるからすごいわ。
○エンタープライズ
https://i.imgur.com/9p06Rrn.jpg
プロペラと翼を外した状態で整然と並べている。
●赤城(格納庫内は、かなり狭い部分がある)
https://i.imgur.com/Rre7Bnx.jpg
早々に沈没して不明な部分はあるが、
次期新型機の烈風、流星、彩雲などは格納庫の床面積から期待されるほどは搭載できなかっただろう。
(後部のエレベータが小さい、格納庫の天井までが低いなどの欠点)
●翔鶴型(赤城のように極端に狭い部分はない)
https://i.imgur.com/F1Mjyi6.jpg
エンタープライズの吊り下げ格納を、
プラモモデルで再現しているマニアがいるからすごいわ。
○エンタープライズ
https://i.imgur.com/9p06Rrn.jpg
プロペラと翼を外した状態で整然と並べている。
●赤城(格納庫内は、かなり狭い部分がある)
https://i.imgur.com/Rre7Bnx.jpg
早々に沈没して不明な部分はあるが、
次期新型機の烈風、流星、彩雲などは格納庫の床面積から期待されるほどは搭載できなかっただろう。
(後部のエレベータが小さい、格納庫の天井までが低いなどの欠点)
●翔鶴型(赤城のように極端に狭い部分はない)
https://i.imgur.com/F1Mjyi6.jpg
459名無し三等兵
2021/04/25(日) 12:53:15.40ID:pwG3/iut 何故か省略してるけど「どれくらい積めると誰から」期待されるほどなんだろうな?
日本海軍の期待なのかマニアの期待なのか、何機搭載できると期待されたんだろう
日本海軍の期待なのかマニアの期待なのか、何機搭載できると期待されたんだろう
460名無し三等兵
2021/04/25(日) 13:31:29.11ID:da94Lvu/ 赤城は設計が古いことと改造空母だから艦載機の大型化で搭載機数は大きく減るだろうし、格納庫一段で天井も高いエンタープライズは格段に有利。
日米空母の搭載機の数は母艦のレイアウトの問題じゃなく飛行機の問題が大きい感じがする。
そういや戦艦スレで見たけど加賀は改装で現実より飛行甲板も艦橋も大型化してより多くの飛行機を飛ばせるはずだったが第4艦隊事件の影響でトップヘビーな改装をやめて現実の仕様になったとか。
日米空母の搭載機の数は母艦のレイアウトの問題じゃなく飛行機の問題が大きい感じがする。
そういや戦艦スレで見たけど加賀は改装で現実より飛行甲板も艦橋も大型化してより多くの飛行機を飛ばせるはずだったが第4艦隊事件の影響でトップヘビーな改装をやめて現実の仕様になったとか。
461名無し三等兵
2021/04/25(日) 15:56:24.54ID:/mVhraVd エンタープライズは、一次夜間戦闘空母任務になり、
露天繋止をやめ、格納庫だけに収容で55機前後という資料をみたことがある。
夜間に着艦は非常に危険だからね。
露天繋止をやめ、格納庫だけに収容で55機前後という資料をみたことがある。
夜間に着艦は非常に危険だからね。
462名無し三等兵
2021/04/25(日) 19:34:42.99ID:pwG3/iut >>460
航空機もそうだけど、露天繋止も影響が大きいから
牽引車両や飛行甲板上の整備などがあるわけで、よく言われるようなカタパルトさえあれば増えるという単純な話でもない
例えば牽引車両が無い日本にとっては飛行甲板に航空機を移動するのに時間食い過ぎるわけで、露天繋止を米軍並みにやるのはカタパルトあっても無茶
航空機もそうだけど、露天繋止も影響が大きいから
牽引車両や飛行甲板上の整備などがあるわけで、よく言われるようなカタパルトさえあれば増えるという単純な話でもない
例えば牽引車両が無い日本にとっては飛行甲板に航空機を移動するのに時間食い過ぎるわけで、露天繋止を米軍並みにやるのはカタパルトあっても無茶
463GF長官
2021/04/26(月) 00:17:38.90ID:Asb7YKaa464GF長官
2021/04/26(月) 00:18:57.80ID:Asb7YKaa465名無し三等兵
2021/04/26(月) 03:22:01.90ID:x+4uzqMo >>458
すげえ
すげえ
466名無し三等兵
2021/04/26(月) 19:39:21.87ID:rU7AWEtU >>458
信濃は巨大だが、爆弾や魚雷の搭載量は少ない。
定数が50機前後の計画値が多いのはその為で、不沈を最優先。(実際は大鳳と同様にあっさり沈没し短命だった)
赤城、加賀、信濃は、戦艦の名残の部分が多く、最初から空母として設計されていない為、格納庫が歪な構造
信濃は、大和坂と呼ばれる傾斜も問題だった。(戦艦のデザイン的には歴史に残る良さがあるんだけどね)
●赤城 格納庫(上段と中段)
https://i.imgur.com/GnwInvG.jpg
○飛龍や隼鷹の方が、格納庫のレイアウトはすっきりしている
格納庫は二段だが、エレベータの幅くらいしかないので、エンタープライズほどは搭載できない
・・・ https://i.imgur.com/kCSkddA.jpg
○アークロイヤル(2代目、1955年就役/オーディシャス級)
"二段式格納庫"として最大の空母
・・・ https://i.imgur.com/TiB0WRv.jpg
○エンタープライズ 吊り下げ格納の様子(カラー版)
・・・ https://i.imgur.com/WrpipBi.jpg
信濃は巨大だが、爆弾や魚雷の搭載量は少ない。
定数が50機前後の計画値が多いのはその為で、不沈を最優先。(実際は大鳳と同様にあっさり沈没し短命だった)
赤城、加賀、信濃は、戦艦の名残の部分が多く、最初から空母として設計されていない為、格納庫が歪な構造
信濃は、大和坂と呼ばれる傾斜も問題だった。(戦艦のデザイン的には歴史に残る良さがあるんだけどね)
●赤城 格納庫(上段と中段)
https://i.imgur.com/GnwInvG.jpg
○飛龍や隼鷹の方が、格納庫のレイアウトはすっきりしている
格納庫は二段だが、エレベータの幅くらいしかないので、エンタープライズほどは搭載できない
・・・ https://i.imgur.com/kCSkddA.jpg
○アークロイヤル(2代目、1955年就役/オーディシャス級)
"二段式格納庫"として最大の空母
・・・ https://i.imgur.com/TiB0WRv.jpg
○エンタープライズ 吊り下げ格納の様子(カラー版)
・・・ https://i.imgur.com/WrpipBi.jpg
468名無し三等兵
2021/04/26(月) 20:25:45.38ID:t7jt090S 信濃47機はやたら有名だけど、それの出所が不明なのに定説化しているという不思議
書籍名ではなく1次資料の意味合いで
計画とはいえ、軍令部の63機案や航空本部の57機案は47機案と違ってソースもはっきりしているのにな
書籍名ではなく1次資料の意味合いで
計画とはいえ、軍令部の63機案や航空本部の57機案は47機案と違ってソースもはっきりしているのにな
469名無し三等兵
2021/04/26(月) 22:53:07.96ID:aQPrcdtr 南雲機動部隊の空母で一番多くの飛行機を運用できたのは加賀。大型の船体にくわえ三段空母時代が失敗作だったため優先的に改装された結果。飛行甲板こそ一枚になったが赤城は予算不足から改装が思うようにいかなかったとか。
470GF長官
2021/04/26(月) 22:57:01.74ID:Asb7YKaa472GF長官
2021/04/27(火) 00:10:19.40ID:Sohx+nay473GF長官
2021/04/27(火) 00:11:29.33ID:Sohx+nay >>472の続き
索敵機を出していれば、米空母を発見できたかもしれませんが、
それは結果論に過ぎず、
クラウゼヴィッツの言う「蓋然性の法則」に従えば、
360浬先を20ノットで逃げる敵の捕捉を”見込み無し”と判断したことは、
「すなわち敵対する双方は、互いに相手方の性格、施設、状態、事情に
立脚し、蓋然性の法則に従って、相手側の行動を察知し、これに対応して
自己のとるべき行動を決めねばならないのである」
(『戦争論』淡徳三郎/訳)p29
教科書通り、と言えるでしょう。
索敵機を出していれば、米空母を発見できたかもしれませんが、
それは結果論に過ぎず、
クラウゼヴィッツの言う「蓋然性の法則」に従えば、
360浬先を20ノットで逃げる敵の捕捉を”見込み無し”と判断したことは、
「すなわち敵対する双方は、互いに相手方の性格、施設、状態、事情に
立脚し、蓋然性の法則に従って、相手側の行動を察知し、これに対応して
自己のとるべき行動を決めねばならないのである」
(『戦争論』淡徳三郎/訳)p29
教科書通り、と言えるでしょう。
474名無し三等兵
2021/04/27(火) 07:12:05.14ID:yKekTt9+475名無し三等兵
2021/04/27(火) 08:41:18.68ID:WwFn0S3M こんなクソ将軍を擁護するやつの気がしれんな
なにが真珠湾攻撃だか
占領して来いよ
なにが真珠湾攻撃だか
占領して来いよ
476名無し三等兵
2021/04/27(火) 08:50:53.69ID:yKekTt9+ ■信濃の格納庫面積概算
レイアウト(プラモデル) https://i.imgur.com/YVOb1md.jpg
区分 全長 幅 面積(平方メートル)
1番 12.5m 14m 175
2番 50 33 1,650
3番 45 29 1,305
4番 29 26 754
5番 39 25 975
合計 4,859
6万トン級の大きさの割りに爆弾、魚雷の搭載量は少なめで、
ミッドウェー級のような1945年9月計画時で136機の運用は不可。
雲龍型空母と合わせて運用する前提だろう。
■原子力空母の飛行甲板の運用作業板
実際に使われているもので、大統領のサインあり。紙幣への落書きは記念の慣習らしい
https://i.imgur.com/H22zVP6.jpg
駐機レイアウト
https://i.imgur.com/GsEgI40.jpg
格納庫内は30機程度で露天繋止の機体は荒天時には近くの基地に避難することで対応(世界中に基地があるからね)
JTWCが世界中に台風情報を発信している。 https://www.metoc.navy.mil/jtwc/jtwc.html
レイアウト(プラモデル) https://i.imgur.com/YVOb1md.jpg
区分 全長 幅 面積(平方メートル)
1番 12.5m 14m 175
2番 50 33 1,650
3番 45 29 1,305
4番 29 26 754
5番 39 25 975
合計 4,859
6万トン級の大きさの割りに爆弾、魚雷の搭載量は少なめで、
ミッドウェー級のような1945年9月計画時で136機の運用は不可。
雲龍型空母と合わせて運用する前提だろう。
■原子力空母の飛行甲板の運用作業板
実際に使われているもので、大統領のサインあり。紙幣への落書きは記念の慣習らしい
https://i.imgur.com/H22zVP6.jpg
駐機レイアウト
https://i.imgur.com/GsEgI40.jpg
格納庫内は30機程度で露天繋止の機体は荒天時には近くの基地に避難することで対応(世界中に基地があるからね)
JTWCが世界中に台風情報を発信している。 https://www.metoc.navy.mil/jtwc/jtwc.html
477名無し三等兵
2021/04/27(火) 08:55:35.91ID:yKekTt9+478名無し三等兵
2021/04/27(火) 21:26:01.44ID:GNtP33YM >>476
信濃の格納庫は隔壁をのけたら搭載機数を増やせそうなのにな。おそらく船体の構造上撤去できないものと思われる。
信濃の格納庫は隔壁をのけたら搭載機数を増やせそうなのにな。おそらく船体の構造上撤去できないものと思われる。
479GF長官
2021/04/27(火) 21:40:38.17ID:Sohx+nay480GF長官
2021/04/27(火) 21:44:22.25ID:Sohx+nay481名無し三等兵
2021/04/27(火) 22:01:21.68ID:mG2AtT1e482名無し三等兵
2021/04/27(火) 22:14:51.15ID:i1/tGNmx 信濃は烈風や流星の搭載案はあっても、烈風改や流星改の搭載案は無いだろうなあ
484GF長官
2021/04/27(火) 23:51:34.18ID:Sohx+nay >>473の続き
むしろ、「驚くべき手抜かり」や「司令部の判断ミス」の指摘が
ふさわしいのは、米空母の方ですね。
4日のツラギ奇襲では、MO機動部隊が天候味方せず、
事なきを得ましたが、
6日もまた、大艇の「針路190度」という誤報に救われたのです。
むしろ、「驚くべき手抜かり」や「司令部の判断ミス」の指摘が
ふさわしいのは、米空母の方ですね。
4日のツラギ奇襲では、MO機動部隊が天候味方せず、
事なきを得ましたが、
6日もまた、大艇の「針路190度」という誤報に救われたのです。
485GF長官
2021/04/27(火) 23:52:50.34ID:Sohx+nay >>484の続き
これを幸運と言って良いのかどうか、
フレッチャー少将がMO機動部隊を明確に把握するには、
更にもう一日待たねばなりません。
それまでは「喉に匕首」ではないですけれど、
背後から日本刀を突き付けられているのに気付かないまま。
戦闘機による空中戦では、「Check Six」(6時方向に注意せよ)
という言葉があり、坂井三郎氏も
「撃つぞと引き金をひこうとする瞬間に後ろを見よ」と教えています。
これを幸運と言って良いのかどうか、
フレッチャー少将がMO機動部隊を明確に把握するには、
更にもう一日待たねばなりません。
それまでは「喉に匕首」ではないですけれど、
背後から日本刀を突き付けられているのに気付かないまま。
戦闘機による空中戦では、「Check Six」(6時方向に注意せよ)
という言葉があり、坂井三郎氏も
「撃つぞと引き金をひこうとする瞬間に後ろを見よ」と教えています。
486GF長官
2021/04/27(火) 23:53:24.75ID:Sohx+nay488GF長官
2021/04/28(水) 19:32:59.68ID:dXmLRaGp489名無し三等兵
2021/04/28(水) 19:52:11.88ID:Ox947HWo 詳細な資料名を忘れたけど、大日本帝国は、終戦時に陸海で1万機残存していたらしい
本土決戦に備えて、特攻専用の小型潜水艦とかも多数
燃料不足と操縦士不足で大半が並べてあるだけで格好の的だったけど
本土決戦に備えて、特攻専用の小型潜水艦とかも多数
燃料不足と操縦士不足で大半が並べてあるだけで格好の的だったけど
490名無し三等兵
2021/04/28(水) 21:06:10.36ID:P0rb79y5 掩体や掩体壕って知ってるか?
前線でもそれは普通にやるけど、当然だけど本土が一番充実しているんだがな
前線でもそれは普通にやるけど、当然だけど本土が一番充実しているんだがな
491GF長官
2021/04/28(水) 21:15:35.01ID:dXmLRaGp492名無し三等兵
2021/04/28(水) 21:26:37.61ID:Ox947HWo 昔、夜中に東京12chで放送していた「カラー太平洋戦史」を見れば
なぶり殺しにされた大日本の軍艦た飛行機の映像ばかりだったな
これ再放送してほしいわ
https://youtu.be/0VVNeWcuDj8
なぶり殺しにされた大日本の軍艦た飛行機の映像ばかりだったな
これ再放送してほしいわ
https://youtu.be/0VVNeWcuDj8
494名無し三等兵
2021/04/28(水) 21:32:41.33ID:P0rb79y5495GF長官
2021/04/28(水) 21:44:30.75ID:dXmLRaGp496GF長官
2021/04/28(水) 21:46:22.74ID:dXmLRaGp >>495の続き
アメリカ側の敵情認識をおさらいしておきますと、
暗号解読情報により、日本軍のポートモレスビー攻略作戦の
概要を把握していた。
日本空母部隊は、空母3隻「翔鶴」「瑞鶴」「龍鶴(誤認)」から成り、
攻略部隊を護衛しながら、ソロモン海を南下していると推測。
そしてソロモン海は、連合国側の爆撃機が毎日哨戒しているので、
作戦が進むにつれて、徐々に目撃情報が入ってきます。
アメリカ側の敵情認識をおさらいしておきますと、
暗号解読情報により、日本軍のポートモレスビー攻略作戦の
概要を把握していた。
日本空母部隊は、空母3隻「翔鶴」「瑞鶴」「龍鶴(誤認)」から成り、
攻略部隊を護衛しながら、ソロモン海を南下していると推測。
そしてソロモン海は、連合国側の爆撃機が毎日哨戒しているので、
作戦が進むにつれて、徐々に目撃情報が入ってきます。
497GF長官
2021/04/28(水) 21:47:24.70ID:dXmLRaGp >>496の続き
5月4日、ツラギ奇襲を実施した日には、
「空母翔鶴以下3隻は、すでにトラックを出撃したと思われるが、
現在の所在は不明」
「増援のため空母加賀、高速戦艦、重巡他から成る部隊が、
トラックに向かっている模様」
「5月中旬には、第二航空戦隊(空母蒼龍・飛龍)が加わるため、
現在日本本土で出撃準備中」
5月4日、ツラギ奇襲を実施した日には、
「空母翔鶴以下3隻は、すでにトラックを出撃したと思われるが、
現在の所在は不明」
「増援のため空母加賀、高速戦艦、重巡他から成る部隊が、
トラックに向かっている模様」
「5月中旬には、第二航空戦隊(空母蒼龍・飛龍)が加わるため、
現在日本本土で出撃準備中」
498GF長官
2021/04/28(水) 21:48:58.72ID:dXmLRaGp >>497の続き
「B−25がブーゲンビル島西方で、空母加賀クラス、戦艦もしくは
重巡2隻を発見」
「ラバウルでは20隻ないし25隻の輸送船団が停泊中、
ポートモレスビー攻略部隊と思われる」
「ソロモン海北方で軽空母(祥鳳のこと)1隻と重巡部隊を発見」
以上で明らかなように、多少の矛盾は包含するとしても、
事前の暗号情報と、それを裏付ける索敵情報が入っているため、
フレッチャー少将が自らの敵情分析を疑うはずもない。
「B−25がブーゲンビル島西方で、空母加賀クラス、戦艦もしくは
重巡2隻を発見」
「ラバウルでは20隻ないし25隻の輸送船団が停泊中、
ポートモレスビー攻略部隊と思われる」
「ソロモン海北方で軽空母(祥鳳のこと)1隻と重巡部隊を発見」
以上で明らかなように、多少の矛盾は包含するとしても、
事前の暗号情報と、それを裏付ける索敵情報が入っているため、
フレッチャー少将が自らの敵情分析を疑うはずもない。
499GF長官
2021/04/28(水) 21:49:36.44ID:dXmLRaGp500GF長官
2021/04/28(水) 21:59:37.71ID:dXmLRaGp501名無し三等兵
2021/04/28(水) 23:30:19.30ID:oRR3maxa 南雲スレに珊瑚海海戦を一生懸命書き込む変態がいるな。うざいから消えろ
502名無し三等兵
2021/04/29(木) 01:05:25.57ID:vIijFx7G スレ主に消えろ要求ワロタ
いいぞもっとやれ(遠い目)
いいぞもっとやれ(遠い目)
503名無し三等兵
2021/04/29(木) 16:36:12.51ID:tXNdlWx/ 真珠湾では40機の損失と60名の搭乗員を犠牲にしながら
旧式戦艦6隻を着底させただけで逃げ帰ってきた南雲は無能
インド洋の英二線級艦隊相手でほぼ互角の戦い
戦闘報告書には旧式複座フルマーを新鋭のスピットファイアーと書きさえさせる狡猾さ
旧式戦艦6隻を着底させただけで逃げ帰ってきた南雲は無能
インド洋の英二線級艦隊相手でほぼ互角の戦い
戦闘報告書には旧式複座フルマーを新鋭のスピットファイアーと書きさえさせる狡猾さ
504GF長官
2021/04/29(木) 18:44:09.05ID:Ra0gM92B505GF長官
2021/04/29(木) 19:34:14.53ID:Ra0gM92B506GF長官
2021/04/29(木) 19:36:51.39ID:Ra0gM92B >>505の続き
英語版wikiに略歴程度はありますが、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tex_Biard
1934年アナポリス卒の情報士官で、
開戦前は、1939年から日本語と日本文化を学ぶために東京に留学
していましたが、日米関係の緊張が増したことにより、3年の予定を
切り上げて、1941年9月に帰国
英語版wikiに略歴程度はありますが、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tex_Biard
1934年アナポリス卒の情報士官で、
開戦前は、1939年から日本語と日本文化を学ぶために東京に留学
していましたが、日米関係の緊張が増したことにより、3年の予定を
切り上げて、1941年9月に帰国
507GF長官
2021/04/29(木) 19:37:53.70ID:Ra0gM92B >>506の続き
それからはハイポ(ハワイの戦闘情報班)で、ロシュフォートの下、
日本海軍の暗号(JN-25)の解読にあたっていた。
彼の暗号解読技術は確かなもので、マッカーサーも彼の腕を買っていて
ニューギニア方面の反攻作戦、いわゆる飛び石作戦にも貢献したとか。
そのビアード大尉は、1942年2月からヨークタウンに乗艦しており、
珊瑚海海戦にも参加していたというわけです。
それからはハイポ(ハワイの戦闘情報班)で、ロシュフォートの下、
日本海軍の暗号(JN-25)の解読にあたっていた。
彼の暗号解読技術は確かなもので、マッカーサーも彼の腕を買っていて
ニューギニア方面の反攻作戦、いわゆる飛び石作戦にも貢献したとか。
そのビアード大尉は、1942年2月からヨークタウンに乗艦しており、
珊瑚海海戦にも参加していたというわけです。
508名無し三等兵
2021/04/30(金) 10:40:40.05ID:Ox9vd69U >>466
■格納庫の面積について比較
資料(1)学研の太平洋戦史スペシャル決定版日本の航空母艦「日本の空母雑学コラム
資料(2)丸スペシャル 軍艦メカ 日本の空母[昭和56年8月]
資料(3)趣味で読み漁った米海軍の資料
上段 下段 合計(平方メートル)
大鳳 150×18m 150x17m 5250 あ号作戦時54機、(建造計画時 彩雲6機、流星7機の13機は露天繋止、格納庫に48機の合計61機)
翔鶴 二段合計 5613 あ号作戦時77機
赤城 二段合計 8640 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。上部格納庫の天井が低い。
加賀 二段合計 10060 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。
信濃 一段 4860 戦艦として船体の工事がかなり進んでいたので二段格納庫は見送り。魚雷や爆弾格納庫も巨大さに比べ小さめ
改大鳳 二段合計 5450 飛行甲板は261.5mで大鳳より4m長い、格納庫は長さ5m増。計画した5隻はキャンセル。完成予定が1946〜1948年だった。
アークロイヤル 173.1×18.3 137.8×18.3 ・・・1941年に沈没した初代の方
レキシントン 一段129.2×20.7〜22.6 3114.9 格納庫の天井までの高さ6.1m。※2
ヨークタウン 一段 3440 エンタープライズ(1944年11月)戦闘機55機、爆撃機24機、アベンジャー19機=計98機
エセックス 一段 199.4×21.3m 4250 格納庫の天井までの高さ5.3m、飛行甲板の長さは262.9m
==
※1 あ号作戦時の搭載機は資料により諸説あり
※2 レキシントンの常用の格納庫はヨークタウンより狭い
ただし、後部に修理工場(全長32,9m)と、その下部に予備機格納庫(全長39m、30機程度分解格納)あり
https://i.imgur.com/x4132RP.jpg
Hangar deckの上部空きスペースを利用して予備機を吊り下げ格納するように指示された記録がある。
いくつか写真もあるが、レンジャーやエンタープライズの格納庫と誤認しているサイトも多い。天井の梁の鉄骨の形状の違いでわかる。
■格納庫の面積について比較
資料(1)学研の太平洋戦史スペシャル決定版日本の航空母艦「日本の空母雑学コラム
資料(2)丸スペシャル 軍艦メカ 日本の空母[昭和56年8月]
資料(3)趣味で読み漁った米海軍の資料
上段 下段 合計(平方メートル)
大鳳 150×18m 150x17m 5250 あ号作戦時54機、(建造計画時 彩雲6機、流星7機の13機は露天繋止、格納庫に48機の合計61機)
翔鶴 二段合計 5613 あ号作戦時77機
赤城 二段合計 8640 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。上部格納庫の天井が低い。
加賀 二段合計 10060 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。
信濃 一段 4860 戦艦として船体の工事がかなり進んでいたので二段格納庫は見送り。魚雷や爆弾格納庫も巨大さに比べ小さめ
改大鳳 二段合計 5450 飛行甲板は261.5mで大鳳より4m長い、格納庫は長さ5m増。計画した5隻はキャンセル。完成予定が1946〜1948年だった。
アークロイヤル 173.1×18.3 137.8×18.3 ・・・1941年に沈没した初代の方
レキシントン 一段129.2×20.7〜22.6 3114.9 格納庫の天井までの高さ6.1m。※2
ヨークタウン 一段 3440 エンタープライズ(1944年11月)戦闘機55機、爆撃機24機、アベンジャー19機=計98機
エセックス 一段 199.4×21.3m 4250 格納庫の天井までの高さ5.3m、飛行甲板の長さは262.9m
==
※1 あ号作戦時の搭載機は資料により諸説あり
※2 レキシントンの常用の格納庫はヨークタウンより狭い
ただし、後部に修理工場(全長32,9m)と、その下部に予備機格納庫(全長39m、30機程度分解格納)あり
https://i.imgur.com/x4132RP.jpg
Hangar deckの上部空きスペースを利用して予備機を吊り下げ格納するように指示された記録がある。
いくつか写真もあるが、レンジャーやエンタープライズの格納庫と誤認しているサイトも多い。天井の梁の鉄骨の形状の違いでわかる。
509名無し三等兵
2021/04/30(金) 21:13:15.66ID:pjYRdO7Q >>508
大鳳のあ号作戦時の54機は少ないな。日本空母の艦載機が少ないのは母艦の性能の問題じゃなくて載せる飛行機が少ないというのが目に見えてるのがなぁ。
大鳳のあ号作戦時の54機は少ないな。日本空母の艦載機が少ないのは母艦の性能の問題じゃなくて載せる飛行機が少ないというのが目に見えてるのがなぁ。
510名無し三等兵
2021/04/30(金) 21:38:34.95ID:qlAkV2y8 さっきから唐突に格納庫だの搭載機数だのの話をしている奴って何がしたいんだろうな?
何か主張なり考察があるのかと思ったらそうでもなく、ダラダラ数字と文を書いているだけだし・・・
何か主張なり考察があるのかと思ったらそうでもなく、ダラダラ数字と文を書いているだけだし・・・
512GF長官
2021/05/01(土) 19:26:46.28ID:hkcA+J0/513名無し三等兵
2021/05/01(土) 19:50:39.90ID:6XigVB6r514GF長官
2021/05/01(土) 20:38:24.69ID:hkcA+J0/ >>507の続き
フレッチャー少将は、開戦直後のウェーク島救援に失敗した後、
ニミッツ長官に対して、「日本語に精通した通信解析の専門家」を
ヨークタウンに派遣するよう要求していました。
それを受けてロシュフォートの部下の中から選ばれたのが、
ビアード大尉だった。
フレッチャー少将は、開戦直後のウェーク島救援に失敗した後、
ニミッツ長官に対して、「日本語に精通した通信解析の専門家」を
ヨークタウンに派遣するよう要求していました。
それを受けてロシュフォートの部下の中から選ばれたのが、
ビアード大尉だった。
515GF長官
2021/05/01(土) 20:39:09.60ID:hkcA+J0/ >>514の続き
ところが・・・
Biard did not get along well with the admiral and his staff.(p78)
「ビアード大尉は、フレッチャー少将や司令部の参謀たちと
うまくやっていけなかった」
この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
ヨークタウンを降りることになります。
ところが・・・
Biard did not get along well with the admiral and his staff.(p78)
「ビアード大尉は、フレッチャー少将や司令部の参謀たちと
うまくやっていけなかった」
この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
ヨークタウンを降りることになります。
516GF長官
2021/05/01(土) 20:42:20.02ID:hkcA+J0/ >>515の続き
もともと大尉自身が海上勤務を希望したわけではなく、
「coin toss」とあるので、ニミッツから誰か出してくれと依頼が来たとき、
どうやら”くじ引き”で決められたようですね。
乗り気でなかったところに、正規の艦隊司令部参謀ではないので、
疎外感を味わうことになり、居場所がなかったのかもしれません。
もともと大尉自身が海上勤務を希望したわけではなく、
「coin toss」とあるので、ニミッツから誰か出してくれと依頼が来たとき、
どうやら”くじ引き”で決められたようですね。
乗り気でなかったところに、正規の艦隊司令部参謀ではないので、
疎外感を味わうことになり、居場所がなかったのかもしれません。
517ゲショゲショ
2021/05/01(土) 20:43:05.79ID:XYs7ii4G >>505
>フォレスト・ビアード大尉
>この名前を知っている人は、よほどの米海軍マニアでしょう。
知っている人は、それなりにいるかと。
私も紹介する予定でしたし。
レイトン情報参謀の著書
『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
の下巻P211に>>507のとおり、珊瑚海海戦での同士官の行動が記述されています。
「〜わが空母上の無電諜報班(RIU)〜
〜(各班はハイポの日本語士官一人と無電士二、三人で構成され、
その任務は、戦術的情報を得るために敵の通信を傍受することだった。)〜」
また、フレッチャー提督とビアード大尉(RIU)との信頼関係が同海戦中、
上手く機能しなかった、と幾つかの事例をレイトン情報参謀は述べています。
ちなみに同書によると、
レキシントンのRIU士官は、ランソン・フリンワイダー少佐とのこと。
>フォレスト・ビアード大尉
>この名前を知っている人は、よほどの米海軍マニアでしょう。
知っている人は、それなりにいるかと。
私も紹介する予定でしたし。
レイトン情報参謀の著書
『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
の下巻P211に>>507のとおり、珊瑚海海戦での同士官の行動が記述されています。
「〜わが空母上の無電諜報班(RIU)〜
〜(各班はハイポの日本語士官一人と無電士二、三人で構成され、
その任務は、戦術的情報を得るために敵の通信を傍受することだった。)〜」
また、フレッチャー提督とビアード大尉(RIU)との信頼関係が同海戦中、
上手く機能しなかった、と幾つかの事例をレイトン情報参謀は述べています。
ちなみに同書によると、
レキシントンのRIU士官は、ランソン・フリンワイダー少佐とのこと。
519GF長官
2021/05/01(土) 21:05:09.59ID:hkcA+J0/ >>517
おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん
>『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
日本語の資料を探していたので、早速確認してみます。
なにせ、英語の人名って読み方がよく分からないんですよね
>ランソン・フリンワイダー少佐
この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。
本職の場合、彼の名前を出したのは、以前紹介しましたけど、
「ロシュフォートの言うことなんか信じられるか!」の原因は、
フレッチャー少将とビアード大尉の不仲にあったとの主張です。
おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん
>『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
日本語の資料を探していたので、早速確認してみます。
なにせ、英語の人名って読み方がよく分からないんですよね
>ランソン・フリンワイダー少佐
この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。
本職の場合、彼の名前を出したのは、以前紹介しましたけど、
「ロシュフォートの言うことなんか信じられるか!」の原因は、
フレッチャー少将とビアード大尉の不仲にあったとの主張です。
520名無し三等兵
2021/05/01(土) 21:30:40.77ID:mYPyim6t >>513
翔鶴型の話なら定数はこんな感じだな
17年5月1日 艦戦21・艦爆21・艦攻21
17年7月1日 艦戦27・艦爆27・艦攻18
艦攻を減らして艦戦を増やしたってほどじゃないわな
・あくまで定数であって、実際の搭載機数とイコールじゃない
・定数は時期によって変わるというか、定数の増減は割と頻繁に起きる
・定数は搭載能力の最大値を示しているものではない
・5月の機数の時点で格納庫一杯で余裕があるわけじゃない
ってところを押さえておかないと、数字だけ見ると勘違いしやすい
翔鶴型の話なら定数はこんな感じだな
17年5月1日 艦戦21・艦爆21・艦攻21
17年7月1日 艦戦27・艦爆27・艦攻18
艦攻を減らして艦戦を増やしたってほどじゃないわな
・あくまで定数であって、実際の搭載機数とイコールじゃない
・定数は時期によって変わるというか、定数の増減は割と頻繁に起きる
・定数は搭載能力の最大値を示しているものではない
・5月の機数の時点で格納庫一杯で余裕があるわけじゃない
ってところを押さえておかないと、数字だけ見ると勘違いしやすい
521名無し三等兵
2021/05/01(土) 23:10:21.17ID:1odgpbC/522名無し三等兵
2021/05/02(日) 12:32:48.17ID:JKlLSG61 >>508
■あ号作戦時搭載機(米軍の資料に基づくもの)
大鳳:零戦19、彗星17、九九艦爆1、天山14、彗星(偵察機)3
翔鶴:零戦34、彗星18、九九艦爆3、天山12、彗星(偵察機)10
瑞鶴:零戦26、彗星18、九九艦爆3、天山25、彗星(偵察機)4
隼鷹:零戦18、(爆装)零戦9、彗星9、九九艦爆9、天山6
飛鷹:零戦18、(爆装)零戦9、九九艦爆18、天山6
龍鳳:零戦18、(爆装)零戦6、天山7
瑞鳳:零戦6、(爆装)零戦15、天山3、九七艦攻6 (前衛部隊所属の千代田、千歳も同じ編成)
※マリアナ海戦の本戦前に事故で失った機体がある為に資料により差異がある
天山には電探仕様の機体あり。
あ号作戦時の実際の大鳳、翔鶴、瑞鶴の搭載機は、601空計画時とはかなり異なる
■あ号作戦時搭載機(米軍の資料に基づくもの)
大鳳:零戦19、彗星17、九九艦爆1、天山14、彗星(偵察機)3
翔鶴:零戦34、彗星18、九九艦爆3、天山12、彗星(偵察機)10
瑞鶴:零戦26、彗星18、九九艦爆3、天山25、彗星(偵察機)4
隼鷹:零戦18、(爆装)零戦9、彗星9、九九艦爆9、天山6
飛鷹:零戦18、(爆装)零戦9、九九艦爆18、天山6
龍鳳:零戦18、(爆装)零戦6、天山7
瑞鳳:零戦6、(爆装)零戦15、天山3、九七艦攻6 (前衛部隊所属の千代田、千歳も同じ編成)
※マリアナ海戦の本戦前に事故で失った機体がある為に資料により差異がある
天山には電探仕様の機体あり。
あ号作戦時の実際の大鳳、翔鶴、瑞鶴の搭載機は、601空計画時とはかなり異なる
523ゲショゲショ
2021/05/02(日) 17:09:34.02ID:VnfeC1qX524ゲショゲショ
2021/05/02(日) 17:42:01.10ID:VnfeC1qX >>519
>おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん
たぶんフレッチャー提督の伝記の方が詳しいと思うので、
私は補足(ツッコミ)や疑問提起で楽する予定〜。
>>ランソン・フリンワイダー少佐
>この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
>フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。
こういう時は、英文(原文)を並記すればいいんじゃないかと。
紹介した当該書籍には、カタカナ表記のみで英文無しですから、
邦訳の発音表記が妥当なのかは、私にも不明です。
個人的には、ティーガー戦車でもタイガー戦車でもどっちでもいいじゃん派。
>おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん
たぶんフレッチャー提督の伝記の方が詳しいと思うので、
私は補足(ツッコミ)や疑問提起で楽する予定〜。
>>ランソン・フリンワイダー少佐
>この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
>フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。
こういう時は、英文(原文)を並記すればいいんじゃないかと。
紹介した当該書籍には、カタカナ表記のみで英文無しですから、
邦訳の発音表記が妥当なのかは、私にも不明です。
個人的には、ティーガー戦車でもタイガー戦車でもどっちでもいいじゃん派。
525ゲショゲショ
2021/05/02(日) 18:08:42.85ID:VnfeC1qX >>515
>この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
>ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
>ヨークタウンを降りることになります。
これは紹介した『太平洋戦争暗号作戦』には載っていないと思いますので、
私は初めて知りましたが、すごい話ですね。
ヨークタウンは、トンガタブでの応急修理とハワイでのやっつけ緊急修理で
短期間しか寄港していないので、ビアード大尉はよく下船(異動)できたなと。
ミッドウェー海戦時のヨークタウンには、
彼の後任のRIU士官が乗船しているんですかね?
>この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
>ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
>ヨークタウンを降りることになります。
これは紹介した『太平洋戦争暗号作戦』には載っていないと思いますので、
私は初めて知りましたが、すごい話ですね。
ヨークタウンは、トンガタブでの応急修理とハワイでのやっつけ緊急修理で
短期間しか寄港していないので、ビアード大尉はよく下船(異動)できたなと。
ミッドウェー海戦時のヨークタウンには、
彼の後任のRIU士官が乗船しているんですかね?
526ゲショゲショ
2021/05/02(日) 18:56:00.43ID:VnfeC1qX ステイホームでお暇な方に!
戦史叢書でほとんど取り上げられない、一次資料シリーズ。
以下は比較的短く簡単に読めます。
当時の五航戦の作戦思想・運用が色々と分かりますよ。
国立公文書館 アジア歴史資料センター
『第五航空戦隊戦時日誌』より
「機密MO機動部隊航空部隊命令作第一号」
【レファレンスコード】C13120037900
幻となったタウンスビル空襲作戦計画の概要
昭和17年4月29日付
「機密MO機動部隊航空部隊命令作第二号」
【レファレンスコード】C13120038000
同通信計画
「第五航空戦隊特定通信略語」
【レファレンスコード】C13120038100
航空暗号より更に簡略な通信略語
例、タウンスビル:ルル
戦史叢書でほとんど取り上げられない、一次資料シリーズ。
以下は比較的短く簡単に読めます。
当時の五航戦の作戦思想・運用が色々と分かりますよ。
国立公文書館 アジア歴史資料センター
『第五航空戦隊戦時日誌』より
「機密MO機動部隊航空部隊命令作第一号」
【レファレンスコード】C13120037900
幻となったタウンスビル空襲作戦計画の概要
昭和17年4月29日付
「機密MO機動部隊航空部隊命令作第二号」
【レファレンスコード】C13120038000
同通信計画
「第五航空戦隊特定通信略語」
【レファレンスコード】C13120038100
航空暗号より更に簡略な通信略語
例、タウンスビル:ルル
527GF長官
2021/05/03(月) 19:51:08.73ID:uTNugVu8528GF長官
2021/05/03(月) 19:52:38.56ID:uTNugVu8 >>523
過疎過疎言わないで〜 地味にダメージが・・・ぐふっ
>各自の自説展開とかが断続的に延々と続くことが頻繁にあり、
それは本職も思います。
ある程度継続して主張したい場合は、コテハンを名乗っていただくと
分かりやすいですよね。強制はしませんけど
過疎過疎言わないで〜 地味にダメージが・・・ぐふっ
>各自の自説展開とかが断続的に延々と続くことが頻繁にあり、
それは本職も思います。
ある程度継続して主張したい場合は、コテハンを名乗っていただくと
分かりやすいですよね。強制はしませんけど
529GF長官
2021/05/03(月) 19:54:07.37ID:uTNugVu8 >>524
なるほど、そういう手もありますね。
>英文(原文)を並記
本職の場合、一般的な読み方を知った上で、あえて”こだわり”を示したいんです。
モトGPでクアルタラロというフランス人ライダーが居るのですが、
デビューした頃はクアッタハッホって言われてました。
同じくWRCでも、オット・タナックがオイット・タナックに変わってます。
なんでも、現地の読み方に近づけてるらしいのですが、
本職は昔の読み方で呼び続けています。
それは、「読み方違うよ」というツッコミを待っているんです。
その時に「ちっちっちっ、昔はこうだったんだよ」とドヤ顔で言いたいんです。
何を言いたいかというと、ケーニヒス・ティーゲル!
なるほど、そういう手もありますね。
>英文(原文)を並記
本職の場合、一般的な読み方を知った上で、あえて”こだわり”を示したいんです。
モトGPでクアルタラロというフランス人ライダーが居るのですが、
デビューした頃はクアッタハッホって言われてました。
同じくWRCでも、オット・タナックがオイット・タナックに変わってます。
なんでも、現地の読み方に近づけてるらしいのですが、
本職は昔の読み方で呼び続けています。
それは、「読み方違うよ」というツッコミを待っているんです。
その時に「ちっちっちっ、昔はこうだったんだよ」とドヤ顔で言いたいんです。
何を言いたいかというと、ケーニヒス・ティーゲル!
530GF長官
2021/05/03(月) 19:54:37.74ID:uTNugVu8531GF長官
2021/05/03(月) 20:38:50.40ID:uTNugVu8 >>516の続き
既述のとおり、ビアード大尉は珊瑚海海戦の後に船を降りて、
ハワイのロシュフォートの下に復帰しています。
その直後のミッドウェー海戦でヨークタウンは沈んでいますから、
座敷わら(ry じゃなくて、守護神だったのかもしれません。
果たして、司令部の迷妄を打ち破るキレ者なのか、
それとも疫病神だったのか。
既述のとおり、ビアード大尉は珊瑚海海戦の後に船を降りて、
ハワイのロシュフォートの下に復帰しています。
その直後のミッドウェー海戦でヨークタウンは沈んでいますから、
座敷わら(ry じゃなくて、守護神だったのかもしれません。
果たして、司令部の迷妄を打ち破るキレ者なのか、
それとも疫病神だったのか。
532GF長官
2021/05/03(月) 20:47:00.32ID:uTNugVu8 >>531の続き
閑話休題
彼は普段どのような勤務態度だったのかというと、
The next compartment aft of flag plot was the small flag radio,
which Lewis turned over to Biard's two radio men.
「信号甲板後部の区画が、狭い司令部無線室だった。
そこではルイス大佐から委託を受けた、ビアード大尉の部下の
二人の通信兵が居た」
閑話休題
彼は普段どのような勤務態度だったのかというと、
The next compartment aft of flag plot was the small flag radio,
which Lewis turned over to Biard's two radio men.
「信号甲板後部の区画が、狭い司令部無線室だった。
そこではルイス大佐から委託を受けた、ビアード大尉の部下の
二人の通信兵が居た」
533GF長官
2021/05/03(月) 20:48:11.74ID:uTNugVu8534名無し三等兵
2021/05/04(火) 10:02:46.77ID:YWGEdk6f >>522
資料により異なる・・・マリアナ沖海戦編成
(ソース)Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions の場合
(1)601空 207機
大鳳 A6M5 26、D4Y 23、B6N 17、D3A 2 = 68 機 (日本の定説の54機説より多い)
翔鶴 A6M5 26, D4Y 24、B6N 17、D3A 2 = 69 (別資料では77機など諸説あり)
瑞鶴 A6M5 27、D4Y 23、B6N 17、D3A 3 = 70
(2)652空 134機 (※135機/Morison 1953)
隼鷹 A6M5 27、B6N 6、D4Y 9, D3A 9 = 51
飛鷹 A6M5 26、B6N 6、D3A 18 = 50
龍鳳 A6M5 27、B6N 6 = 33
(3)653空 90機 (※88機/Morison 1953)
瑞鳳 A6M5b 21、B6N 3、B5N 6 = 30 (千代田、千歳も同じ編成)
合計431機
▲この資料では、"爆装零戦"との区別が無い。
A6M5 零式艦上戦闘機 52型 (52型は零戦各型でも最多となる約6,000機が生産された)
A6M5b 零式艦上戦闘機 52型 乙 (機首右舷の九七式7.7mm機銃を三式13.2mm機銃に換装した型、前衛部隊の瑞鳳ら3隻に配備)
D4Y 彗星
B6N 天山
B5N 九七式艦上攻撃機
D3A 九九式艦上爆撃機
==
※Samuel Eliot Morison 第二次世界大戦におけるアメリカ海軍の戦史編纂担当者
資料により異なる・・・マリアナ沖海戦編成
(ソース)Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions の場合
(1)601空 207機
大鳳 A6M5 26、D4Y 23、B6N 17、D3A 2 = 68 機 (日本の定説の54機説より多い)
翔鶴 A6M5 26, D4Y 24、B6N 17、D3A 2 = 69 (別資料では77機など諸説あり)
瑞鶴 A6M5 27、D4Y 23、B6N 17、D3A 3 = 70
(2)652空 134機 (※135機/Morison 1953)
隼鷹 A6M5 27、B6N 6、D4Y 9, D3A 9 = 51
飛鷹 A6M5 26、B6N 6、D3A 18 = 50
龍鳳 A6M5 27、B6N 6 = 33
(3)653空 90機 (※88機/Morison 1953)
瑞鳳 A6M5b 21、B6N 3、B5N 6 = 30 (千代田、千歳も同じ編成)
合計431機
▲この資料では、"爆装零戦"との区別が無い。
A6M5 零式艦上戦闘機 52型 (52型は零戦各型でも最多となる約6,000機が生産された)
A6M5b 零式艦上戦闘機 52型 乙 (機首右舷の九七式7.7mm機銃を三式13.2mm機銃に換装した型、前衛部隊の瑞鳳ら3隻に配備)
D4Y 彗星
B6N 天山
B5N 九七式艦上攻撃機
D3A 九九式艦上爆撃機
==
※Samuel Eliot Morison 第二次世界大戦におけるアメリカ海軍の戦史編纂担当者
537GF長官
2021/05/04(火) 20:36:44.97ID:tzZxn19Y >>533の続き
本職の場合、部下の仕事内容を全部把握しておきたい派なので
よく理解できるのですが、
普通なら士官は艦橋に居て、何かあったら通信兵が報告に上がるもので
士官の方から現場に降りてくるのは、少し変わった部類でしょう。
上司なら現場に行くヒマが無いほど忙しいものですよね。
本職の場合、部下の仕事内容を全部把握しておきたい派なので
よく理解できるのですが、
普通なら士官は艦橋に居て、何かあったら通信兵が報告に上がるもので
士官の方から現場に降りてくるのは、少し変わった部類でしょう。
上司なら現場に行くヒマが無いほど忙しいものですよね。
538GF長官
2021/05/04(火) 20:37:35.86ID:tzZxn19Y539GF長官
2021/05/04(火) 20:38:29.17ID:tzZxn19Y >>538の続き
・・・and rather mysteriously whispered his intelligence reports
in the admiral's ear.
「むしろビアード大尉は、敵情をフレッチャー少将の耳に、もったいぶって
ささやくように報告していた」
このあたりの描写からも、神経質な性格ではなったのではないかと
推察できます。
・・・and rather mysteriously whispered his intelligence reports
in the admiral's ear.
「むしろビアード大尉は、敵情をフレッチャー少将の耳に、もったいぶって
ささやくように報告していた」
このあたりの描写からも、神経質な性格ではなったのではないかと
推察できます。
540南雲は保身の鬼
2021/05/04(火) 22:41:56.33ID:hG5b8u12 遅れて発進した四番索敵線の利根四号機が、予定索敵線から北に150浬(約278キロ)もはずれた方角で、十隻の「敵らしきもの」を発見した。
〈「敵らしきもの一〇隻見ゆ。ミッドウェーよりの方位一〇度二四〇浬、針路一五〇度、速力二十ノット、〇四二八(注:午前4時28分、日本時間)」
南雲中将をはじめ司令部の人々は愕然とした。(中略)
「敵らしきもの十隻、とはなんだろう」
と、参謀たちは首をひねった〉(『ミッドウェー』より)
さらに約一時間後、粘り強く触接(しょくせつ)を続けた同機はついに「敵空母らしきもの」一隻の発見を報じてきた。この期におよんでなお、司令部では、
〈それでも、なお「らしき」ときているので、ほんとに空母がいるのかなあと、半信半疑の割り切れない思いを抱いている。〉
と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。
〈「敵らしきもの一〇隻見ゆ。ミッドウェーよりの方位一〇度二四〇浬、針路一五〇度、速力二十ノット、〇四二八(注:午前4時28分、日本時間)」
南雲中将をはじめ司令部の人々は愕然とした。(中略)
「敵らしきもの十隻、とはなんだろう」
と、参謀たちは首をひねった〉(『ミッドウェー』より)
さらに約一時間後、粘り強く触接(しょくせつ)を続けた同機はついに「敵空母らしきもの」一隻の発見を報じてきた。この期におよんでなお、司令部では、
〈それでも、なお「らしき」ときているので、ほんとに空母がいるのかなあと、半信半疑の割り切れない思いを抱いている。〉
と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。
541南雲は保身の鬼
2021/05/04(火) 22:43:31.22ID:hG5b8u12 「冗談じゃない、『らしきもの』という表現は、暗号書に正式に記載されている信号文ですよ。確認しているうちに撃墜されたら元も子もないので、敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている。
『まず第一報を入れよ、その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」
と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦攻の機長だった吉野治男さん(当時・一飛曹、のち少尉)である。
吉野さんは昭和13(1938)年、海軍に入隊した甲種予科練二期の出身で、「利根」四号機の甘利一飛曹とは同期生である。雷撃(魚雷攻撃)隊の一員として真珠湾攻撃に参加して以来、多くの実戦で場数を踏んできた吉野さんは、
その実力を認められ、索敵のエキスパートとしての専門教育を受けていた。
『まず第一報を入れよ、その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」
と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦攻の機長だった吉野治男さん(当時・一飛曹、のち少尉)である。
吉野さんは昭和13(1938)年、海軍に入隊した甲種予科練二期の出身で、「利根」四号機の甘利一飛曹とは同期生である。雷撃(魚雷攻撃)隊の一員として真珠湾攻撃に参加して以来、多くの実戦で場数を踏んできた吉野さんは、
その実力を認められ、索敵のエキスパートとしての専門教育を受けていた。
542南雲はボンクラ
2021/05/04(火) 22:45:26.75ID:hG5b8u12 「フロートのついた低速の甘利の水上偵察機が、敵戦闘機や防御砲火を避けつつ、ここまで触接を続けられたのは大変な努力の賜物です。
よく映画で、索敵機が高い高度から雲越しに敵艦隊を発見したように描かれていますが、そんなことはありません。高高度からだと天候に左右される上に敵に発見されやすく、逆に敵艦を見つけにくい。
索敵機の飛行高度は300〜600メートルが通例で、私のこの日の飛行高度は600メートルでした。低空を飛んで、水平線上に敵艦を発見した瞬間に打電しないと、こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから
あっという間に墜とされてしまう。敵に遭えば、墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよ、と私たちは教えられていました。
たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは
私らはほんとうにすごいことだと思う。『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです」
よく映画で、索敵機が高い高度から雲越しに敵艦隊を発見したように描かれていますが、そんなことはありません。高高度からだと天候に左右される上に敵に発見されやすく、逆に敵艦を見つけにくい。
索敵機の飛行高度は300〜600メートルが通例で、私のこの日の飛行高度は600メートルでした。低空を飛んで、水平線上に敵艦を発見した瞬間に打電しないと、こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから
あっという間に墜とされてしまう。敵に遭えば、墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよ、と私たちは教えられていました。
たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは
私らはほんとうにすごいことだと思う。『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです」
543名無し三等兵
2021/05/05(水) 16:29:39.63ID:HJPhCYdc ミッドウェーでは索敵では失敗している。
利根4号機はイレギュラーな航路を飛んだためたまたま敵を発見できた。
筑摩1号機は雲の上を飛んだため発見できなかったといわれるが戦後に日米の資料を確認したら当時米空母上空は晴れてた=間違った位置を飛んでた。
利根機がありえない位置から敵発見を打電しているから確認の機体を別に飛ばした。司令部としてはちゃんとできるだけのことはやっている。
利根4号機はイレギュラーな航路を飛んだためたまたま敵を発見できた。
筑摩1号機は雲の上を飛んだため発見できなかったといわれるが戦後に日米の資料を確認したら当時米空母上空は晴れてた=間違った位置を飛んでた。
利根機がありえない位置から敵発見を打電しているから確認の機体を別に飛ばした。司令部としてはちゃんとできるだけのことはやっている。
544GF長官
2021/05/05(水) 18:27:28.51ID:G5NKQfx7545名無し三等兵
2021/05/05(水) 20:38:43.47ID:G5NKQfx7 >>539の続き
ビアード大尉の役割は何だったかと言うと、
assistant combat intelligence officer です。
「戦闘情報士官補佐」といったところでしょうか。
”アシスタント”とあるのは、もともとヨークタウンの司令部には
情報参謀が居るからで、サミュエル・ラチマー少佐、
他に通信士官として、リーラント・シャッファー大尉も
(読み方は自信無い・・・)
彼ら正規の士官に助言を与える立場にあります。
ビアード大尉の役割は何だったかと言うと、
assistant combat intelligence officer です。
「戦闘情報士官補佐」といったところでしょうか。
”アシスタント”とあるのは、もともとヨークタウンの司令部には
情報参謀が居るからで、サミュエル・ラチマー少佐、
他に通信士官として、リーラント・シャッファー大尉も
(読み方は自信無い・・・)
彼ら正規の士官に助言を与える立場にあります。
546GF長官
2021/05/05(水) 20:39:53.40ID:G5NKQfx7 >>545の続き
もうひとつ”コンバット”とあるのは、
通常、情報参謀は暗号解読や通信解析等から敵情を分析して
作戦計画立案に寄与するものですが、
ビアード大尉は、作戦行動中の艦艇に乗り込んで、
”生の”敵情を分析し、司令官の作戦指導に貢献するべく
任務に就いていたわけです。
これは大変な仕事ですよねぇ
もうひとつ”コンバット”とあるのは、
通常、情報参謀は暗号解読や通信解析等から敵情を分析して
作戦計画立案に寄与するものですが、
ビアード大尉は、作戦行動中の艦艇に乗り込んで、
”生の”敵情を分析し、司令官の作戦指導に貢献するべく
任務に就いていたわけです。
これは大変な仕事ですよねぇ
547GF長官
2021/05/05(水) 20:40:53.58ID:G5NKQfx7 >>546の続き
例えば、レイトン少佐やロシュフォート中佐ならば、複数の解読情報を
総合して、ある程度の納期までにまとめれば良いのですが、
ビアード大尉は、現在流れている敵信を傍受し、その場で解読分析し、
適切に司令官に報告しないといけない。
ハイポなら何十名のスタッフが揃っているところを、
わずか2名の部下だけで、それをやるわけです。
普通はこんなことできませんよね。
例えば、レイトン少佐やロシュフォート中佐ならば、複数の解読情報を
総合して、ある程度の納期までにまとめれば良いのですが、
ビアード大尉は、現在流れている敵信を傍受し、その場で解読分析し、
適切に司令官に報告しないといけない。
ハイポなら何十名のスタッフが揃っているところを、
わずか2名の部下だけで、それをやるわけです。
普通はこんなことできませんよね。
548GF長官
2021/05/05(水) 20:41:50.26ID:G5NKQfx7 >>547の続き
もとより、すべての通信を傍受することなんて出来ないですし、
それを迅速に正確に解読することも難しいでしょう。
おそらくは、作戦司令部が出すような複雑な暗号解読は無理で、
索敵機と基地との通信など、強度の低い短文にしぼって解読していた
ものと思われます。
もとより、すべての通信を傍受することなんて出来ないですし、
それを迅速に正確に解読することも難しいでしょう。
おそらくは、作戦司令部が出すような複雑な暗号解読は無理で、
索敵機と基地との通信など、強度の低い短文にしぼって解読していた
ものと思われます。
549名無し三等兵
2021/05/06(木) 00:56:20.56ID:T49UhsFa >>445
プラモマニアによるエセックス級格納庫後部 ・・・ https://i.imgur.com/b02S06B.jpg
エンタープライズと同じで、上部空間に予備機の吊り下げスペースらしい再現あり。
コルセア(全高4.98m)、ヘルダイバー(全高5.13m)は天井ギリギリだが、
グラマン特有折り畳みのヘルキャット(全高4.39m)、アベンジャー(全高4.74m)は空間がありそう。
仮に米軍機を日本の空母に収容する場合、蒼龍(上部格納庫高さ4.8m)、下部格納庫(高さ4.3m)に、
F4Uコルセア(折り畳み時の高さ△4.98m)やSB2Cヘルダイバー(高さ△5.13m))は収容できない。
ちなみに、エンタープライズ(格納庫の高さ5.38m)、エセックス級(高さ5.3m)、サラトガ(高さ6.1m)
プラモマニアによるエセックス級格納庫後部 ・・・ https://i.imgur.com/b02S06B.jpg
エンタープライズと同じで、上部空間に予備機の吊り下げスペースらしい再現あり。
コルセア(全高4.98m)、ヘルダイバー(全高5.13m)は天井ギリギリだが、
グラマン特有折り畳みのヘルキャット(全高4.39m)、アベンジャー(全高4.74m)は空間がありそう。
仮に米軍機を日本の空母に収容する場合、蒼龍(上部格納庫高さ4.8m)、下部格納庫(高さ4.3m)に、
F4Uコルセア(折り畳み時の高さ△4.98m)やSB2Cヘルダイバー(高さ△5.13m))は収容できない。
ちなみに、エンタープライズ(格納庫の高さ5.38m)、エセックス級(高さ5.3m)、サラトガ(高さ6.1m)
550名無し三等兵
2021/05/06(木) 01:04:39.38ID:T49UhsFa >>508
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
イラストリアス(Illustrious)級航空母艦の格納庫
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
(1)3グループあり格納庫のサイズが異なる。
備考
第1グループ Illustrious、Victorious、Formidable コルセアを運用できたが、合計の搭載機数が少ない(55機前後)
第2グループ Indomitable 学研のX図鑑「軍艦」P76-77に詳細図あり。★
第3グループ Implacable、Indefatigable 戦闘機Seafire LIII(48機など(1945/7/24)、格納庫が狭くコルセアを運用できない▲
(2)格納庫の寸法
格納庫 長さ 高さ 備考
第1グループ 一段 140m 4.88m 飛行甲板高11.6m (水面からの高さ)が低いので荒天に弱い
第2グループ 二段 140m 4.27m/4.88m 下部格納庫は全長51mしかなく狭い★
第3グループ 二段 140m 上下 4.3m ▲ 下部格納庫は全長63mしかなく狭い
▲二段格納庫は、天井の高さが低く運用に支障があり戦闘機はSeafire LIII(イギリス海軍向けのスピットファイア)だった。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
イラストリアス(Illustrious)級航空母艦の格納庫
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
(1)3グループあり格納庫のサイズが異なる。
備考
第1グループ Illustrious、Victorious、Formidable コルセアを運用できたが、合計の搭載機数が少ない(55機前後)
第2グループ Indomitable 学研のX図鑑「軍艦」P76-77に詳細図あり。★
第3グループ Implacable、Indefatigable 戦闘機Seafire LIII(48機など(1945/7/24)、格納庫が狭くコルセアを運用できない▲
(2)格納庫の寸法
格納庫 長さ 高さ 備考
第1グループ 一段 140m 4.88m 飛行甲板高11.6m (水面からの高さ)が低いので荒天に弱い
第2グループ 二段 140m 4.27m/4.88m 下部格納庫は全長51mしかなく狭い★
第3グループ 二段 140m 上下 4.3m ▲ 下部格納庫は全長63mしかなく狭い
▲二段格納庫は、天井の高さが低く運用に支障があり戦闘機はSeafire LIII(イギリス海軍向けのスピットファイア)だった。
551GF長官
2021/05/06(木) 20:01:33.75ID:BuZWMjz3552GF長官
2021/05/06(木) 20:35:22.18ID:BuZWMjz3 >>548の続き
これらを踏まえた上で、珊瑚海までの経過を振り返ると、
まずビアード大尉が乗艦したのは、2月からなので、
2月1日のヨークタウンによるマーシャル空襲には参加していません。
ヨークタウンは真珠湾に帰投した後、2月17日に再び出撃、
ギルバート諸島の南方にあるエリス諸島へ向かった。
これらを踏まえた上で、珊瑚海までの経過を振り返ると、
まずビアード大尉が乗艦したのは、2月からなので、
2月1日のヨークタウンによるマーシャル空襲には参加していません。
ヨークタウンは真珠湾に帰投した後、2月17日に再び出撃、
ギルバート諸島の南方にあるエリス諸島へ向かった。
553GF長官
2021/05/06(木) 20:38:33.29ID:BuZWMjz3 >>552の続き
この3日後の2月20日、ブラウン中将のTF-11(空母レキシントン基幹)は
ラバウル奇襲を企図するも、日本側の哨戒機に見つかってしまい失敗
そこでブラウン中将は、ラバウルのような強力な航空基地を攻撃するには
最低でも空母2隻は必要と進言したので、フィジー・サモア方面で行動
していたヨークタウンに合流命令が出された。
両部隊は3月6日に珊瑚海で合同し、ラバウルへ向かっていたところ、
日本軍のラエ・サラモア上陸の報が入ったため、目標を変更し、
3月10日のラエ・サラモア空襲がビアード大尉にとっての初陣になりました。
この3日後の2月20日、ブラウン中将のTF-11(空母レキシントン基幹)は
ラバウル奇襲を企図するも、日本側の哨戒機に見つかってしまい失敗
そこでブラウン中将は、ラバウルのような強力な航空基地を攻撃するには
最低でも空母2隻は必要と進言したので、フィジー・サモア方面で行動
していたヨークタウンに合流命令が出された。
両部隊は3月6日に珊瑚海で合同し、ラバウルへ向かっていたところ、
日本軍のラエ・サラモア上陸の報が入ったため、目標を変更し、
3月10日のラエ・サラモア空襲がビアード大尉にとっての初陣になりました。
554GF長官
2021/05/06(木) 20:42:49.73ID:BuZWMjz3 >>553の続き
米空母にとっては、ラバウルの前庭であるソロモン海に入って行く
わけにはいかないので、東部ニューギニアの南側から母艦機を
発進させることになるのですが、
その途中には、海抜4千メートル超のスタンレー山脈が横たわっており、
満載のTBDでは越えられないと考えられていました。
そこでポートモレスビーから偵察機を出して調査したところ、
途中に2千5百メートル程度の”抜け道”を発見し、決行となったわけです。
米空母にとっては、ラバウルの前庭であるソロモン海に入って行く
わけにはいかないので、東部ニューギニアの南側から母艦機を
発進させることになるのですが、
その途中には、海抜4千メートル超のスタンレー山脈が横たわっており、
満載のTBDでは越えられないと考えられていました。
そこでポートモレスビーから偵察機を出して調査したところ、
途中に2千5百メートル程度の”抜け道”を発見し、決行となったわけです。
555名無し三等兵
2021/05/06(木) 23:24:48.12ID:0pN0U7WD >>551
日本海軍は最後まで空軍には否定的でしたよね。海軍航空隊の生命線である対艦攻撃機を減らされるから。
もし空軍ができたてら水上機や艦上機は少数生産で海軍基地機はHe111雷撃型みたいに空軍機を改装して使う(もちろん性能的に不満足)ことになったのも。
日本海軍は最後まで空軍には否定的でしたよね。海軍航空隊の生命線である対艦攻撃機を減らされるから。
もし空軍ができたてら水上機や艦上機は少数生産で海軍基地機はHe111雷撃型みたいに空軍機を改装して使う(もちろん性能的に不満足)ことになったのも。
556名無し三等兵
2021/05/06(木) 23:31:49.09ID:VWZokSVM557名無し三等兵
2021/05/07(金) 12:38:26.96ID:Oz7Eency 空軍は基本的に陸軍航空隊の発展だからなあ
航空師団、航空軍となり、末期に航空総軍となるようにどんどん陸軍航空隊は空軍的になるわけで、これは陸軍から独立して空軍になる流れだわな
ただ海軍航空隊は開戦時から空軍的な組織なんだよねえ
航空師団、航空軍となり、末期に航空総軍となるようにどんどん陸軍航空隊は空軍的になるわけで、これは陸軍から独立して空軍になる流れだわな
ただ海軍航空隊は開戦時から空軍的な組織なんだよねえ
558GF長官
2021/05/07(金) 19:33:28.03ID:PCHJBXXj559GF長官
2021/05/07(金) 19:56:43.40ID:PCHJBXXj560GF長官
2021/05/07(金) 19:57:32.81ID:PCHJBXXj >>559の続き
基地航空部隊による事前空襲に並行して、3月5日に攻略部隊が
ラバウルを出撃、8日にはラエ、サラモア両基地に無血上陸を果たした。
ラエの飛行場滑走路整備は、翌9日昼までには完了する予定で、
8日夜の時点で、攻略部隊指揮官(六水戦司令官梶岡定道少将)は
速やかな戦闘機隊の進出を要請します。
米空母の奇襲は3月10日なので、9日の間に零戦隊が進出し、
邀撃態勢を整えていれば、被害を軽減できたはずです。
基地航空部隊による事前空襲に並行して、3月5日に攻略部隊が
ラバウルを出撃、8日にはラエ、サラモア両基地に無血上陸を果たした。
ラエの飛行場滑走路整備は、翌9日昼までには完了する予定で、
8日夜の時点で、攻略部隊指揮官(六水戦司令官梶岡定道少将)は
速やかな戦闘機隊の進出を要請します。
米空母の奇襲は3月10日なので、9日の間に零戦隊が進出し、
邀撃態勢を整えていれば、被害を軽減できたはずです。
561GF長官
2021/05/07(金) 19:59:04.79ID:PCHJBXXj >>560の続き
しかし、10日朝に米空母機が来襲した時、ラエ基地には1機の
零戦も居なかった。なんで?
それは天候不良が原因でした。
そもそも8日も、豪雨の中の上陸となり、9日以降、
滑走路が使用可能になるまでは、スルミ基地から零戦を派遣し
交代で上空警戒する予定でしたが、
「昨今ノ天候ニテハ全ク実施不可能ナリ」(スルミ基地機密第33番電)
と、全機引き返してしまったのです。
しかし、10日朝に米空母機が来襲した時、ラエ基地には1機の
零戦も居なかった。なんで?
それは天候不良が原因でした。
そもそも8日も、豪雨の中の上陸となり、9日以降、
滑走路が使用可能になるまでは、スルミ基地から零戦を派遣し
交代で上空警戒する予定でしたが、
「昨今ノ天候ニテハ全ク実施不可能ナリ」(スルミ基地機密第33番電)
と、全機引き返してしまったのです。
562名無し三等兵
2021/05/07(金) 21:52:49.68ID:kT9bEf8G >>558
そりゃあ空軍って陸軍航空隊が陸軍から独立しただけだから
若しくは、陸軍から独立した陸軍航空隊が海軍航空隊を飲み込んだってパターン
空軍あっても海軍航空隊が有力な勢力のまま健在なら開発後回し云々は無いだろうし、
統一空軍であっても海上航空で有力な戦力を持てないとは言い切れるものじゃない
勿論、空軍は魔法の杖じゃないから旧日本軍に空軍があったらマシだったなんて都合の良い話は無いが
そりゃあ空軍って陸軍航空隊が陸軍から独立しただけだから
若しくは、陸軍から独立した陸軍航空隊が海軍航空隊を飲み込んだってパターン
空軍あっても海軍航空隊が有力な勢力のまま健在なら開発後回し云々は無いだろうし、
統一空軍であっても海上航空で有力な戦力を持てないとは言い切れるものじゃない
勿論、空軍は魔法の杖じゃないから旧日本軍に空軍があったらマシだったなんて都合の良い話は無いが
563名無し三等兵
2021/05/08(土) 17:58:19.26ID:2zkpkymq >>557
確かに日本海軍の主力は機動部隊でも水上艦隊でもなくて基地航空隊であってそれは空軍的。でも対艦攻撃が主で戦略空軍ではないんだよなぁ。(けど日米戦が太平洋の島の奪い合いになる以上それは正解)
確かに日本海軍の主力は機動部隊でも水上艦隊でもなくて基地航空隊であってそれは空軍的。でも対艦攻撃が主で戦略空軍ではないんだよなぁ。(けど日米戦が太平洋の島の奪い合いになる以上それは正解)
564名無し三等兵
2021/05/08(土) 18:59:45.91ID:+z2bCzd7 >>563
空軍イコール戦略空軍じゃないんから
制空権、制空優勢を重視しているのは空軍の特徴の一つなわけで、対艦攻撃専門部隊が日本海軍航空隊ではないのよ
また組織的にも空軍に近い存在なんだよ
例えば開戦時の段階でさえ、連合艦隊の下に第十一航空艦隊という基地航空部隊を結集した戦力が置かれていて航空部隊をまとめて指揮出来るわけでな
日本陸軍の場合は、方面軍や軍団の下に個々の航空兵力を持っているわけで、統一指揮を行うには末期の航空総軍まで待たなければならないのよ
空軍イコール戦略空軍じゃないんから
制空権、制空優勢を重視しているのは空軍の特徴の一つなわけで、対艦攻撃専門部隊が日本海軍航空隊ではないのよ
また組織的にも空軍に近い存在なんだよ
例えば開戦時の段階でさえ、連合艦隊の下に第十一航空艦隊という基地航空部隊を結集した戦力が置かれていて航空部隊をまとめて指揮出来るわけでな
日本陸軍の場合は、方面軍や軍団の下に個々の航空兵力を持っているわけで、統一指揮を行うには末期の航空総軍まで待たなければならないのよ
565GF長官
2021/05/08(土) 19:32:30.16ID:RQjsI9Ro566名無し三等兵
2021/05/08(土) 19:55:27.13ID:+z2bCzd7 >>565
そもそも空軍ってそれほど単純な話じゃないからなあ
各国に空軍はあるけど、それぞれ成り立ちも内情も陸海空軍との力関係も違うわけで、3軍で対等とは限らない
日本の場合の空軍論は陸軍航空隊の空軍昇格ではなく、海軍航空隊も飲み込む空軍論だったけど、
開発後回しってことはそれは都合よく「空軍が陸海軍の影響力を完全に排除するどころか、軍として相当権力握る」ってことに成功してるってことだからなあ
そんな都合よくいくかなあ
そもそも空軍ってそれほど単純な話じゃないからなあ
各国に空軍はあるけど、それぞれ成り立ちも内情も陸海空軍との力関係も違うわけで、3軍で対等とは限らない
日本の場合の空軍論は陸軍航空隊の空軍昇格ではなく、海軍航空隊も飲み込む空軍論だったけど、
開発後回しってことはそれは都合よく「空軍が陸海軍の影響力を完全に排除するどころか、軍として相当権力握る」ってことに成功してるってことだからなあ
そんな都合よくいくかなあ
567GF長官
2021/05/08(土) 20:01:22.02ID:RQjsI9Ro >>561の続き
そんなわけなので、米空母機にとってはターキーシュートどころか、
据えもの斬りだったわけです。
これは大戦果の予感・・・
The radio chatter signaled the aviators were having a field day.
「友軍機の無線交信から、パイロットたちは狩りを楽しんでいるかのようだった」
楽勝だった様子がうかがえますね。
そんなわけなので、米空母機にとってはターキーシュートどころか、
据えもの斬りだったわけです。
これは大戦果の予感・・・
The radio chatter signaled the aviators were having a field day.
「友軍機の無線交信から、パイロットたちは狩りを楽しんでいるかのようだった」
楽勝だった様子がうかがえますね。
568GF長官
2021/05/08(土) 20:04:18.64ID:RQjsI9Ro >>567の続き
事実、SBDが1機対空砲火で撃墜された他は、全機帰還しています。
・輸送船5隻が沈没、もしくは擱座
・巡洋艦1隻沈没
・駆逐艦1隻沈没
・巡洋艦1隻に命中弾、大破航行不能
・駆逐艦2隻に命中弾、大破航行不能
・水上機母艦1隻大破漂流中
と、赫赫たる大戦果でした。
事実、SBDが1機対空砲火で撃墜された他は、全機帰還しています。
・輸送船5隻が沈没、もしくは擱座
・巡洋艦1隻沈没
・駆逐艦1隻沈没
・巡洋艦1隻に命中弾、大破航行不能
・駆逐艦2隻に命中弾、大破航行不能
・水上機母艦1隻大破漂流中
と、赫赫たる大戦果でした。
569GF長官
2021/05/08(土) 20:05:06.82ID:RQjsI9Ro >>568の続き
さらにヨークタウン機から、13〜15隻の船を発見報告
Returning Yorktown aviators warned of "many ships retiring to east ward
at high speed. Recommend second attack immedeately."
「帰投したヨークタウンのパイロットたちは、”多数の艦船が東方へ避退中、
再攻撃を求む”と進言した。」
東方とはラバウル方面の方向ですから、奇襲で大損害の日本軍はラバウルへ
逃げ帰ろうとしているので、「直ちに第二次攻撃の要ありと認む」というわけです。
さらにヨークタウン機から、13〜15隻の船を発見報告
Returning Yorktown aviators warned of "many ships retiring to east ward
at high speed. Recommend second attack immedeately."
「帰投したヨークタウンのパイロットたちは、”多数の艦船が東方へ避退中、
再攻撃を求む”と進言した。」
東方とはラバウル方面の方向ですから、奇襲で大損害の日本軍はラバウルへ
逃げ帰ろうとしているので、「直ちに第二次攻撃の要ありと認む」というわけです。
571名無し三等兵
2021/05/08(土) 23:23:20.54ID:tgLcfRaE 東北人好きなんで米沢出身な事と風貌から嫌いになれない人だが、確かお孫さんが
キャリアで外務省に入省しているはずだけど、今も居るのかな?
新聞で記事を読んだ時は「さすが南雲さんのお孫さんだ」と思ったわ
キャリアで外務省に入省しているはずだけど、今も居るのかな?
新聞で記事を読んだ時は「さすが南雲さんのお孫さんだ」と思ったわ
573GF長官
2021/05/10(月) 21:36:05.80ID:iUV7sPaA >>569の続き
実際はどうだったのか。
日本側の記録によると、沈没は輸送船4隻のみで、
巡洋艦も駆逐艦も沈んではいない。
とはいえ、他に輸送船9隻が損傷、戦死傷者4百名近くを出したのは
開戦以来最大の損害でした。
実際はどうだったのか。
日本側の記録によると、沈没は輸送船4隻のみで、
巡洋艦も駆逐艦も沈んではいない。
とはいえ、他に輸送船9隻が損傷、戦死傷者4百名近くを出したのは
開戦以来最大の損害でした。
574GF長官
2021/05/10(月) 21:38:33.99ID:iUV7sPaA >>573の続き
このように戦果が過大に報告されるのは、万国共通ですが、
ここで本日の主役、ビアード大尉の登場です。
彼の仕事は、日本軍の通信を傍受解読することにより、
友軍パイロットの戦果報告の”裏を取る”ことだったのです。
戦果報告は二倍、三倍になっても、被害報告は正確なはずですから、
その情報を入手できれば、確実というわけです。
このように戦果が過大に報告されるのは、万国共通ですが、
ここで本日の主役、ビアード大尉の登場です。
彼の仕事は、日本軍の通信を傍受解読することにより、
友軍パイロットの戦果報告の”裏を取る”ことだったのです。
戦果報告は二倍、三倍になっても、被害報告は正確なはずですから、
その情報を入手できれば、確実というわけです。
575GF長官
2021/05/10(月) 21:39:38.76ID:iUV7sPaA >>574の続き
Almost simultaneously Forrest Biard, the TF-17 radio intercept officer,
monitored frantic air raid warnings at Salamaua.
「米空母機のパイロットから第一報が入るのとほとんど同時に、フォレスト・ビアード大尉
(TF-17の無線傍受士官)は、サラモア基地が混乱した様子で空襲警報を発したのを把握した」
日本軍基地の無線を傍受して、空襲が始まったことを確認できれば、
攻撃隊からの報告は正確だ、と判断できますね。
Almost simultaneously Forrest Biard, the TF-17 radio intercept officer,
monitored frantic air raid warnings at Salamaua.
「米空母機のパイロットから第一報が入るのとほとんど同時に、フォレスト・ビアード大尉
(TF-17の無線傍受士官)は、サラモア基地が混乱した様子で空襲警報を発したのを把握した」
日本軍基地の無線を傍受して、空襲が始まったことを確認できれば、
攻撃隊からの報告は正確だ、と判断できますね。
576GF長官
2021/05/10(月) 21:46:20.52ID:iUV7sPaA577名無し三等兵
2021/05/10(月) 23:07:34.32ID:WWHizEwH 魚雷と爆弾をあっちこっち付け替えてる最中に誘爆起こして全滅とか
騎馬隊を鉄砲隊のいる柵に突っ込ませて全滅させた武田勝頼並みやん。
何言ってもクソ将軍のレッテルは永久にはずせんよ。
騎馬隊を鉄砲隊のいる柵に突っ込ませて全滅させた武田勝頼並みやん。
何言ってもクソ将軍のレッテルは永久にはずせんよ。
578GF長官
2021/05/11(火) 20:15:49.93ID:Xhm8dNYg >>577
四郎殿は、あの信玄が2万の兵で攻めあぐねた高天神城を陥とした名将ですぜ。
長篠の戦いは織田鉄砲隊VS武田騎馬隊しか言われませんけど、
長篠城を囲んでいた砦が織田方の奇襲で落ちてしまったために、
武田本隊が織田陣と長篠城に挟まれる形になって、
正面突破を図ったけど、兵力を損耗させたのが敗因ですね。
武田勝頼はもっと評価されるべき!
四郎殿は、あの信玄が2万の兵で攻めあぐねた高天神城を陥とした名将ですぜ。
長篠の戦いは織田鉄砲隊VS武田騎馬隊しか言われませんけど、
長篠城を囲んでいた砦が織田方の奇襲で落ちてしまったために、
武田本隊が織田陣と長篠城に挟まれる形になって、
正面突破を図ったけど、兵力を損耗させたのが敗因ですね。
武田勝頼はもっと評価されるべき!
579GF長官
2021/05/11(火) 21:41:52.25ID:Xhm8dNYg580GF長官
2021/05/11(火) 21:43:09.86ID:Xhm8dNYg581GF長官
2021/05/11(火) 21:44:21.40ID:Xhm8dNYg >>580の続き
もし、パイロットたちの報告の通り、多数の艦船が沈んでいたならば、
状況報告や救難要請などの交信が飛び交うはずです。
しかし、確かに救難信号は出ているが、パイロットたちが言うほどの
多数の船が沈没したとまでは思えない。
そこで、「裏は取れなかった」と報告したわけです。
もし、パイロットたちの報告の通り、多数の艦船が沈んでいたならば、
状況報告や救難要請などの交信が飛び交うはずです。
しかし、確かに救難信号は出ているが、パイロットたちが言うほどの
多数の船が沈没したとまでは思えない。
そこで、「裏は取れなかった」と報告したわけです。
582GF長官
2021/05/11(火) 21:46:14.41ID:Xhm8dNYg >>581の続き
この時、フレッチャー少将はヨークタウン艦長のバックスマスター大佐に対し、
第二次攻撃隊の準備を命じ、ブラウン中将には再攻撃を進言しましたが、
ブラウン中将は却下して、そのまま攻撃を終了避退したのです。
No second attack was decisive and complete.
We had accomplished our mission.
「第二次攻撃は実施しない、これは決定事項で覆ることはない。
本作戦の目標は完全に達成された」
これが司令官からの回答でした。
この時、フレッチャー少将はヨークタウン艦長のバックスマスター大佐に対し、
第二次攻撃隊の準備を命じ、ブラウン中将には再攻撃を進言しましたが、
ブラウン中将は却下して、そのまま攻撃を終了避退したのです。
No second attack was decisive and complete.
We had accomplished our mission.
「第二次攻撃は実施しない、これは決定事項で覆ることはない。
本作戦の目標は完全に達成された」
これが司令官からの回答でした。
583名無し三等兵
2021/05/11(火) 22:23:29.56ID:cXoEXgeV 真珠湾からのこのこ逃げ帰ってきた南雲に
南太平洋海戦まで司令官を任せたのが痛かったよな
南太平洋海戦まで司令官を任せたのが痛かったよな
584名無し三等兵
2021/05/11(火) 22:40:24.18ID:GkrQ09xp ミッドウェーから逃げ帰ってきたというならまあそういう見方もあるかなとは思うが
真珠湾から逃げ帰ってきたというのは何のことやらさっぱり分からん
自分のして欲しかったことをしないで帰還したら全て逃げ帰ったという評価をするというなら
まあ別にご勝手にとは思うが、まさかそんな主観丸出しの意見に同意を求めているんじゃあるまいな
真珠湾から逃げ帰ってきたというのは何のことやらさっぱり分からん
自分のして欲しかったことをしないで帰還したら全て逃げ帰ったという評価をするというなら
まあ別にご勝手にとは思うが、まさかそんな主観丸出しの意見に同意を求めているんじゃあるまいな
585名無し三等兵
2021/05/11(火) 22:50:07.11ID:Nw9NI9HD ハワイ作戦勝利条件
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内の何れか
を撃沈破すれば達成だからな。
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内の何れか
を撃沈破すれば達成だからな。
586GF長官
2021/05/11(火) 23:24:00.53ID:Xhm8dNYg >>583
そうですねぇ
「レイトンによれば、日本の打撃部隊がミッドウェーに迫って来る
ことになっていた。
その打撃部隊は第一航空艦隊司令長官南雲中将が指揮していた。
彼こそは、それまでの日本の勝利の南雲であり、連合国側に悪夢を
もたらした南雲であり、真珠湾でアメリカを、セイロンではイギリスを
ひざまずかせた南雲であった」(『ミッドウェーの奇跡』)上巻p131
アメリカにとっては”痛かった”ですよねぇ
他の提督なら、もっと楽に戦えたかも
そうですねぇ
「レイトンによれば、日本の打撃部隊がミッドウェーに迫って来る
ことになっていた。
その打撃部隊は第一航空艦隊司令長官南雲中将が指揮していた。
彼こそは、それまでの日本の勝利の南雲であり、連合国側に悪夢を
もたらした南雲であり、真珠湾でアメリカを、セイロンではイギリスを
ひざまずかせた南雲であった」(『ミッドウェーの奇跡』)上巻p131
アメリカにとっては”痛かった”ですよねぇ
他の提督なら、もっと楽に戦えたかも
587GF長官
2021/05/11(火) 23:24:26.09ID:Xhm8dNYg588名無し三等兵
2021/05/11(火) 23:42:41.73ID:xnUULV30589名無し三等兵
2021/05/11(火) 23:57:48.73ID:Nw9NI9HD >>588
戦うには作戦計画が必要で作戦計画には目的が示されており、
現場の指揮官はまずその目的の達成を目指さなければなら
ない。
機密機動部隊命令第三号に記された目的を「勝利条件」と
言い換えたのがそんなにオカシイの?
戦うには作戦計画が必要で作戦計画には目的が示されており、
現場の指揮官はまずその目的の達成を目指さなければなら
ない。
機密機動部隊命令第三号に記された目的を「勝利条件」と
言い換えたのがそんなにオカシイの?
590名無し三等兵
2021/05/12(水) 00:27:01.51ID:vM8QKETZ >>578
長篠城に行った事があるんだけど、現地のディスプレイでは織田軍の布陣が
凄かった
織田と羽柴は山の上に布陣(負ければすぐに逃げれる)、徳川と明智は平地で
武田騎馬隊と正面から相対する形
鉄砲作戦が失敗していれば徳川と明智は惨敗していただろう
両者とも後で裏切ったのは当然だと思ったね
長篠城に行った事があるんだけど、現地のディスプレイでは織田軍の布陣が
凄かった
織田と羽柴は山の上に布陣(負ければすぐに逃げれる)、徳川と明智は平地で
武田騎馬隊と正面から相対する形
鉄砲作戦が失敗していれば徳川と明智は惨敗していただろう
両者とも後で裏切ったのは当然だと思ったね
591名無し三等兵
2021/05/12(水) 18:37:21.16ID:eCbhNjOL >>589
機密機動部隊命令第三号に記されたことちゃんと読んだか?
それ第一次攻撃隊の攻撃目標であって目的では無いよ
だから第二次攻撃隊は空母4〜5隻以内を目標にすると言っている
標的指定だから以内という言い方しているわけで、それを勝利条件と解釈するのは相当オカシイ
てか、以上ならまだしも何隻"以内"を撃破すれば勝利条件達成って普通に読んでもおかしいと思わないのかよ
機密機動部隊命令第三号に記されたことちゃんと読んだか?
それ第一次攻撃隊の攻撃目標であって目的では無いよ
だから第二次攻撃隊は空母4〜5隻以内を目標にすると言っている
標的指定だから以内という言い方しているわけで、それを勝利条件と解釈するのは相当オカシイ
てか、以上ならまだしも何隻"以内"を撃破すれば勝利条件達成って普通に読んでもおかしいと思わないのかよ
592名無し三等兵
2021/05/12(水) 18:50:05.95ID:acMIceal ヨークタウン機によるサラモア基地攻撃はパイロット報告は大戦果だがビアード大尉らの敵無線傍受した分析ではさほどでもない模様。とはいえ他の攻撃目標が残っていることは攻撃隊からの報告にある。戦術的には間違いなく第2次攻撃すべき状態。とはいえ作戦目的がサラモア基地の完全無力化と一撃離脱する前提では話が違ってくる。
593名無し三等兵
2021/05/12(水) 18:57:19.41ID:acMIceal 真珠湾攻撃で南雲は太平洋艦隊の半数以上無力化の作戦目的を達成し空母を無傷で持ち帰ったので褒められるかと思ったのに勝って兜の緒を締めよと山本に言われて不満だったとかそういう話あったよね。
奇襲成功の電報に喜ぶ司令部で幕僚たちが再攻撃を命じようとの話が出たのに却下してたのにそれは山本の態度が首尾一貫しないんだよな。それなら南雲を褒めるべきだったor責任は俺が取るから再攻撃を命じるべきだったと思う。
奇襲成功の電報に喜ぶ司令部で幕僚たちが再攻撃を命じようとの話が出たのに却下してたのにそれは山本の態度が首尾一貫しないんだよな。それなら南雲を褒めるべきだったor責任は俺が取るから再攻撃を命じるべきだったと思う。
594GF長官
2021/05/12(水) 20:19:14.36ID:GyB315Hz595GF長官
2021/05/12(水) 20:19:46.04ID:GyB315Hz596名無し三等兵
2021/05/12(水) 20:39:15.79ID:JcA9wcaM 「再攻撃」の要請や必要性の具申が連合艦隊司令部の幕僚や攻撃隊隊長から出されていたのにもかかわらず
南雲がそれを採用しなかったというのはよく言われていることだが
そもそもその「再攻撃」とやらは何を目標に、どこまでの戦果を求めて行うつもりでいたのかが分からない
「燃料タンクや基地施設を破壊してハワイの基地機能を喪失させる」なんてのは現代に生きる自称軍師様なら言い出すかもしれないが
あの当時でそんなことを考えていた人間は果たしていたのだろうか
彼らの求めていた「再攻撃」の目標というのはあくまでも「残存艦艇へのさらなる打撃」でしかなかったのではないだろうか?
攻撃隊隊長は燃料タンクや基地施設への攻撃の必要性を唱えたようだが、
それにしたって結局「まだ攻撃してない目標がありますよ」というくらいのもので
「基地施設を喪失するくらいまで徹底的に攻撃しましょう!」とまでは思っていなかったのではあるまいか
真珠湾にいなかった空母を探し出して叩くというのは選択肢としてはありかもしれないが
まだ見つかってないのだから再攻撃も何もない話だし、そういう作戦になっていない以上艦隊司令部の幕僚が求める筋のものでもない
「やってくれないかなあ」と期待する分には自由かと思うけども
南雲がそれを採用しなかったというのはよく言われていることだが
そもそもその「再攻撃」とやらは何を目標に、どこまでの戦果を求めて行うつもりでいたのかが分からない
「燃料タンクや基地施設を破壊してハワイの基地機能を喪失させる」なんてのは現代に生きる自称軍師様なら言い出すかもしれないが
あの当時でそんなことを考えていた人間は果たしていたのだろうか
彼らの求めていた「再攻撃」の目標というのはあくまでも「残存艦艇へのさらなる打撃」でしかなかったのではないだろうか?
攻撃隊隊長は燃料タンクや基地施設への攻撃の必要性を唱えたようだが、
それにしたって結局「まだ攻撃してない目標がありますよ」というくらいのもので
「基地施設を喪失するくらいまで徹底的に攻撃しましょう!」とまでは思っていなかったのではあるまいか
真珠湾にいなかった空母を探し出して叩くというのは選択肢としてはありかもしれないが
まだ見つかってないのだから再攻撃も何もない話だし、そういう作戦になっていない以上艦隊司令部の幕僚が求める筋のものでもない
「やってくれないかなあ」と期待する分には自由かと思うけども
597名無し三等兵
2021/05/12(水) 20:49:55.85ID:avffcltx >>591
だから第一目標の戦艦四隻を撃沈破しているじゃん?
四隻以内というのは目標を分散して攻撃効果が低下するのを
怖れたからだし。四隻やっつければ当分太平洋艦隊は出てこない
から作戦目的は達成している。
第二次攻撃をやめたのは第二波の損害が大きかったことと
目標上空は黒煙によって視界が悪化しており攻撃が困難
と想定されたからだし。
>>593
だったら命令文に「多少の損害は顧みず反復攻撃をしろ!」
と書けば良いのに後から愚痴愚痴と。
南雲は出撃前に及川から空母の保全を念押しされていたから
一撃で充分な戦果を挙げたと判断したし命令第一号の文面も
一撃したらさっさと帰還しろとしか読めない内容だったし。
だから第一目標の戦艦四隻を撃沈破しているじゃん?
四隻以内というのは目標を分散して攻撃効果が低下するのを
怖れたからだし。四隻やっつければ当分太平洋艦隊は出てこない
から作戦目的は達成している。
第二次攻撃をやめたのは第二波の損害が大きかったことと
目標上空は黒煙によって視界が悪化しており攻撃が困難
と想定されたからだし。
>>593
だったら命令文に「多少の損害は顧みず反復攻撃をしろ!」
と書けば良いのに後から愚痴愚痴と。
南雲は出撃前に及川から空母の保全を念押しされていたから
一撃で充分な戦果を挙げたと判断したし命令第一号の文面も
一撃したらさっさと帰還しろとしか読めない内容だったし。
598GF長官
2021/05/12(水) 21:17:41.33ID:GyB315Hz >>582の続き
では、ブラウン中将はビアード中尉の報告を受けて、
第二次攻撃を取りやめたのかというと、そうではありません。
そもそもブラウン中将はレキシントン、ビアード中尉はヨークタウンで、
しかもまだ乗艦して1ヶ月程度なので、名前くらいしか知らなかったと思います。
では、ブラウン中将はビアード中尉の報告を受けて、
第二次攻撃を取りやめたのかというと、そうではありません。
そもそもブラウン中将はレキシントン、ビアード中尉はヨークタウンで、
しかもまだ乗艦して1ヶ月程度なので、名前くらいしか知らなかったと思います。
599GF長官
2021/05/12(水) 21:19:50.78ID:GyB315Hz600GF長官
2021/05/12(水) 21:26:32.97ID:GyB315Hz >>599の続き
このように、ビアード大尉の初陣は特筆するような活躍はなかった。
でも彼の仕事の内容は、イメージできたのではないでしょうか。
この後、レキシントンは真珠湾に戻りますが、ヨークタウンは
そのまま南太平洋に残り、トンガタブへ向かいます。
そこで、ビアード大尉はドゥーリットル隊の東京空襲の傍受したりしています。
そして、再び珊瑚海へ戻って来るのです。
このように、ビアード大尉の初陣は特筆するような活躍はなかった。
でも彼の仕事の内容は、イメージできたのではないでしょうか。
この後、レキシントンは真珠湾に戻りますが、ヨークタウンは
そのまま南太平洋に残り、トンガタブへ向かいます。
そこで、ビアード大尉はドゥーリットル隊の東京空襲の傍受したりしています。
そして、再び珊瑚海へ戻って来るのです。
601名無し三等兵
2021/05/12(水) 21:47:43.58ID:Bcy1ZbNP >>597
さっきから何か勘違いしているようだけど
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内
ってのは第一次攻撃隊の艦攻隊の攻撃目標なだけだぞ
艦爆の第二次攻撃隊に対してはそんなこと言ってないし、実際に空襲しているからやめてもいない
攻撃目標を勝利条件としているところもそうだけど、機密機動部隊命令第三号の名前を挙げているにも関わらず全く読んでないんだな
さっきから何か勘違いしているようだけど
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内
ってのは第一次攻撃隊の艦攻隊の攻撃目標なだけだぞ
艦爆の第二次攻撃隊に対してはそんなこと言ってないし、実際に空襲しているからやめてもいない
攻撃目標を勝利条件としているところもそうだけど、機密機動部隊命令第三号の名前を挙げているにも関わらず全く読んでないんだな
603名無し三等兵
2021/05/12(水) 23:01:12.91ID:vM8QKETZ >>594
色々と行った事がありますよ、海外だと
サンディエゴ海軍基地
ニュルンベルクの党大会跡地(お立ち台がそのまま残っている)
サイパン国際空港(B-29のピットがそのままなので、やたらと広い)
サイパン島の南雲さんが自決した所
テニアン島の「ビッグボーイ」と「ファットマン」を搭載したピット
パールハーバーのアリゾナ記念館
ニューカレドニアのヌメアの砲台
最近は海外に行けないので、国内の城巡りをやってますw
色々と行った事がありますよ、海外だと
サンディエゴ海軍基地
ニュルンベルクの党大会跡地(お立ち台がそのまま残っている)
サイパン国際空港(B-29のピットがそのままなので、やたらと広い)
サイパン島の南雲さんが自決した所
テニアン島の「ビッグボーイ」と「ファットマン」を搭載したピット
パールハーバーのアリゾナ記念館
ニューカレドニアのヌメアの砲台
最近は海外に行けないので、国内の城巡りをやってますw
604名無し三等兵
2021/05/12(水) 23:31:47.59ID:vM8QKETZ 間違えた、「リトルボーイ」だったw
605名無し三等兵
2021/05/13(木) 00:07:57.59ID:Um774tzl606GF長官
2021/05/13(木) 22:26:18.39ID:2+Ec97V4 >>596
そうですね、源田参謀によれば、草鹿参謀長が淵田総隊長に
「次の攻撃をするとして、目標は何にするか」と聞かれ、
「戦艦は着底しているだけですぐにサルベージされるから、
工廠や重油タンクを狙いたい」と答えたことになっていますが、
本当かなぁ?
すぐにサルベージされないように、着底した戦艦を徹底的に攻撃する方が
優先だと思いますがねぇ
そうですね、源田参謀によれば、草鹿参謀長が淵田総隊長に
「次の攻撃をするとして、目標は何にするか」と聞かれ、
「戦艦は着底しているだけですぐにサルベージされるから、
工廠や重油タンクを狙いたい」と答えたことになっていますが、
本当かなぁ?
すぐにサルベージされないように、着底した戦艦を徹底的に攻撃する方が
優先だと思いますがねぇ
607GF長官
2021/05/13(木) 22:26:36.53ID:2+Ec97V4608名無し三等兵
2021/05/13(木) 23:12:39.00ID:Um774tzl >>606
いやさぁ、実際はサルベージだったからサルベージ前提で言ってるけど
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-az7.htm
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-wvt.htm
着底で復旧したカリフォルニアとウエストバージニアだけど、これ以上攻撃必要かってレベル
どうみても死体蹴りです
復旧されたからサルベージ遅らせる為に攻撃だって思うだけ
いやさぁ、実際はサルベージだったからサルベージ前提で言ってるけど
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-az7.htm
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-wvt.htm
着底で復旧したカリフォルニアとウエストバージニアだけど、これ以上攻撃必要かってレベル
どうみても死体蹴りです
復旧されたからサルベージ遅らせる為に攻撃だって思うだけ
609名無し三等兵
2021/05/14(金) 01:42:05.34ID:lh3cAxED >>607
一応外資系の半導体メーカーに居ましたので
勤務中に驚いた事は同僚の日系人の父親がトライデント・ミサイルの開発スタッフ
だった事ですね
ロッキードのエンジニアだと聞いたので、冗談で「トライデント・ミサイルでも
開発したの?」と聞いたら「良く知ってるなあ〜」と言われて・・聞けば日系人で
そっち方面で活躍してる人は一杯居るそうです
私も戦前に生まれていたら艦政本部勤務を目指したと思います
あと、元々「鉄」(というか、SLファン)なのでつい「ビッグボーイ」と書いて
しまいましたw
一応外資系の半導体メーカーに居ましたので
勤務中に驚いた事は同僚の日系人の父親がトライデント・ミサイルの開発スタッフ
だった事ですね
ロッキードのエンジニアだと聞いたので、冗談で「トライデント・ミサイルでも
開発したの?」と聞いたら「良く知ってるなあ〜」と言われて・・聞けば日系人で
そっち方面で活躍してる人は一杯居るそうです
私も戦前に生まれていたら艦政本部勤務を目指したと思います
あと、元々「鉄」(というか、SLファン)なのでつい「ビッグボーイ」と書いて
しまいましたw
610名無し三等兵
2021/05/14(金) 16:40:41.48ID:35SB08D7 真珠湾で再攻撃するなら燃料タンクや工廠じゃなくて残った艦艇だろうに。
611GF長官
2021/05/14(金) 21:16:50.40ID:xTFtaoMc612GF長官
2021/05/14(金) 21:52:43.29ID:xTFtaoMc613GF長官
2021/05/14(金) 21:54:50.64ID:xTFtaoMc >>612の続き
an SBD dropped a message informing Fletcher of a sub running
on the surface twenty-three miles north.(p144)
「1機のSBDがヨークタウンの飛行甲板に、フレッチャー少将宛ての報告文を
落した。”23浬北方海面に、1隻の潜水艦が浮上航行中”という内容だった」
対潜哨戒において潜水艦の誤認はよくある話ですが、同書では”I-21”と
明記しているので、これは伊21潜水艦のことだと思われます。
an SBD dropped a message informing Fletcher of a sub running
on the surface twenty-three miles north.(p144)
「1機のSBDがヨークタウンの飛行甲板に、フレッチャー少将宛ての報告文を
落した。”23浬北方海面に、1隻の潜水艦が浮上航行中”という内容だった」
対潜哨戒において潜水艦の誤認はよくある話ですが、同書では”I-21”と
明記しているので、これは伊21潜水艦のことだと思われます。
614GF長官
2021/05/14(金) 21:55:39.30ID:xTFtaoMc >>613の続き
南洋部隊には、第七潜水戦隊が所属していましたが、
第二十一潜水隊、第二十六潜水隊、第三十三潜水隊から成る。
しかしMO作戦当時は、二個潜水隊が内地で整備中だったため、
第二十一潜水隊(呂33潜、呂34潜)のみが参加し、
攻略船団の航路調査や、ポートモレスビー上陸時の輸送船嚮導など
の任務に就いていた。
南洋部隊には、第七潜水戦隊が所属していましたが、
第二十一潜水隊、第二十六潜水隊、第三十三潜水隊から成る。
しかしMO作戦当時は、二個潜水隊が内地で整備中だったため、
第二十一潜水隊(呂33潜、呂34潜)のみが参加し、
攻略船団の航路調査や、ポートモレスビー上陸時の輸送船嚮導など
の任務に就いていた。
615名無し三等兵
2021/05/14(金) 21:56:38.46ID:nXXGgFTw でもね、湾港攻撃すると動ける在泊艦艇は退避の為に出港するだろうってのは誰でも予想できることなんよ
実際に動ける艦艇は巡洋艦駆逐艦含めみんな出航したわけで、再攻撃するまで港に艦艇残ってるという発想はあまりに悠長
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-ca.htm
うっかりアリゾナ張っちゃったけど、カリフォルニアはこっち
書き込みの趣旨に違いは無いけど、リンク訂正はしとく
実際に動ける艦艇は巡洋艦駆逐艦含めみんな出航したわけで、再攻撃するまで港に艦艇残ってるという発想はあまりに悠長
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-ca.htm
うっかりアリゾナ張っちゃったけど、カリフォルニアはこっち
書き込みの趣旨に違いは無いけど、リンク訂正はしとく
616GF長官
2021/05/14(金) 21:56:40.09ID:xTFtaoMc >>614の続き
そして臨時に第八潜水戦隊から二個潜水隊が派遣され、
「東方先遣隊」として、作戦協力することになった。
第三潜水隊(伊21潜、伊22潜、伊24潜)
第十四潜水隊(伊27潜、伊28潜、伊29潜)
このうち、伊21潜はヌーメア監視、伊27潜はブリスベーン監視、
残り4隻で散開線を構成
このヌーメアに向かった伊21潜を米空母機が発見したものと思われます。
そして臨時に第八潜水戦隊から二個潜水隊が派遣され、
「東方先遣隊」として、作戦協力することになった。
第三潜水隊(伊21潜、伊22潜、伊24潜)
第十四潜水隊(伊27潜、伊28潜、伊29潜)
このうち、伊21潜はヌーメア監視、伊27潜はブリスベーン監視、
残り4隻で散開線を構成
このヌーメアに向かった伊21潜を米空母機が発見したものと思われます。
618名無し三等兵
2021/05/15(土) 01:02:35.33ID:3SU+iL7m >>611
ちなみにそのメーカー、トマホークとペイトリオット用のMPUを作ってました
GEG(ガバメント・エレクトロニクス・グループ)というペンタゴン向けの
セクションがありまして、そこがエンジニアの最精鋭部隊でした
ちなみにそのメーカー、トマホークとペイトリオット用のMPUを作ってました
GEG(ガバメント・エレクトロニクス・グループ)というペンタゴン向けの
セクションがありまして、そこがエンジニアの最精鋭部隊でした
621GF長官
2021/05/15(土) 19:37:05.96ID:S71EKFSp >>616の続き
報告を受けて、ヨークタウンが3機のTBDが発進し、爆雷で攻撃した結果、
伊号潜水艦を撃沈したと主張。
フレッチャー少将は、戦果確認のために、さらにSBD11機を向かわせ
パイロットたちの報告は信用できると判断しました。
しかし、実際は伊21潜水艦は沈んでいません。
報告を受けて、ヨークタウンが3機のTBDが発進し、爆雷で攻撃した結果、
伊号潜水艦を撃沈したと主張。
フレッチャー少将は、戦果確認のために、さらにSBD11機を向かわせ
パイロットたちの報告は信用できると判断しました。
しかし、実際は伊21潜水艦は沈んでいません。
622GF長官
2021/05/15(土) 19:40:02.90ID:S71EKFSp >>621の続き
このような戦果の誤認や誇張はよくあることですが、
ここでまた、ビアード大尉の出番です。
Biard's radio intelligence team heard no contact report from a sub,
which again led credence to its destruction. (p144)
「ビアード大尉の通信諜報班は、日本軍潜水艦からの無電報告を受信しなかったため、
敵潜を破壊した証拠と結論付けた」
ledはlead(導く)の過去形で、credenceは証明だから、目標の破壊を示す証拠。
TBDの爆撃以降、敵潜が無線を発していないのは撃沈されたからだ。
それはパイロットたちの報告の繰り返しになるので、againです。
このような戦果の誤認や誇張はよくあることですが、
ここでまた、ビアード大尉の出番です。
Biard's radio intelligence team heard no contact report from a sub,
which again led credence to its destruction. (p144)
「ビアード大尉の通信諜報班は、日本軍潜水艦からの無電報告を受信しなかったため、
敵潜を破壊した証拠と結論付けた」
ledはlead(導く)の過去形で、credenceは証明だから、目標の破壊を示す証拠。
TBDの爆撃以降、敵潜が無線を発していないのは撃沈されたからだ。
それはパイロットたちの報告の繰り返しになるので、againです。
623GF長官
2021/05/15(土) 19:41:20.52ID:S71EKFSp >>622の続き
今回は、”外れ”でしたね。
これは当たり前のことで、敵潜が無電を打たないのは敵に発見されることを
警戒して、無線封止しているから。
確実に安全圏に離脱してから、浮上報告するでしょう。
だから、電波を出さない=存在しない(撃沈された)は早計と言えますね。
今回は、”外れ”でしたね。
これは当たり前のことで、敵潜が無電を打たないのは敵に発見されることを
警戒して、無線封止しているから。
確実に安全圏に離脱してから、浮上報告するでしょう。
だから、電波を出さない=存在しない(撃沈された)は早計と言えますね。
624GF長官
2021/05/15(土) 19:42:16.39ID:S71EKFSp >>623の続き
このあたりは、ビアード大尉は陸上勤務が多く、海上経験が乏しいことから来る
誤判断ではないかと。
潜水艦がどういう行動をとるか、あまり理解していなかったかもしれません。
ところが、この一件はこれだけでは終わらずに、もうひと悶着起こすことになります。
このあたりは、ビアード大尉は陸上勤務が多く、海上経験が乏しいことから来る
誤判断ではないかと。
潜水艦がどういう行動をとるか、あまり理解していなかったかもしれません。
ところが、この一件はこれだけでは終わらずに、もうひと悶着起こすことになります。
625名無し三等兵
2021/05/15(土) 20:14:32.10ID:3SU+iL7m そう言えば今日は5月15日ですね、死んだ親父によると後年の2月26日の帝都は
物凄い雪だったそうです。彼らが今の日本を見たら何と思うか・・
https://www.youtube.com/watch?v=l21_3GzH914
物凄い雪だったそうです。彼らが今の日本を見たら何と思うか・・
https://www.youtube.com/watch?v=l21_3GzH914
627GF長官
2021/05/15(土) 22:32:04.41ID:S71EKFSp628名無し三等兵
2021/05/15(土) 23:07:39.73ID:3SU+iL7m629名無し三等兵
2021/05/15(土) 23:13:29.47ID:/BIku8GU 女性は隙あらば太る体質なので仕方がない
身長170cm40kgのスレンダー美人が妊娠出産したら体重が
倍増しドラム缶と化したからなw
まあ、俺の嫁だが・・・
身長170cm40kgのスレンダー美人が妊娠出産したら体重が
倍増しドラム缶と化したからなw
まあ、俺の嫁だが・・・
630名無し三等兵
2021/05/15(土) 23:33:00.55ID:3SU+iL7m631GF長官
2021/05/16(日) 17:55:20.27ID:ufDuNnJa632名無し三等兵
2021/05/16(日) 23:41:37.18ID:ZKUKSGaa 言葉狩りをする連中にとってはその言葉は無用な表現だから首は締まらんよ
認識甘すぎるし、だからこそ御しすくこんな事態になったんだろうな
認識甘すぎるし、だからこそ御しすくこんな事態になったんだろうな
634GF長官
2021/05/17(月) 22:30:16.03ID:1WI2QIzl >>624の続き
その日の夜、空母レキシントンのフィッチ少将から報告が届いた。
He also informed Fletcher that on 2 May his own radio intelligence team,
led by Lt.Cdr. Ranson Fullinwider, indeed detected a contact report from
the bombed sub.(p152)
「フィッチ少将は、フレッチャー少将に対し、本日(5月2日)の報告を行った。
レキシントンの無電諜報班を率いるランソン・フリンワイダー少佐によれば、
確かに爆撃した潜水艦が発した触接報告を傍受した、とのことだった」
その日の夜、空母レキシントンのフィッチ少将から報告が届いた。
He also informed Fletcher that on 2 May his own radio intelligence team,
led by Lt.Cdr. Ranson Fullinwider, indeed detected a contact report from
the bombed sub.(p152)
「フィッチ少将は、フレッチャー少将に対し、本日(5月2日)の報告を行った。
レキシントンの無電諜報班を率いるランソン・フリンワイダー少佐によれば、
確かに爆撃した潜水艦が発した触接報告を傍受した、とのことだった」
635GF長官
2021/05/17(月) 22:31:19.52ID:1WI2QIzl636GF長官
2021/05/17(月) 22:32:30.76ID:1WI2QIzl >>635の続き
しかも、
「appropriate reverberation(固有の反響)」とあるので、
その波長を解析して、伊21潜が発したもので間違いないと同定できたようです。
『沈黙の艦隊』によれば、潜水艦のエンジン音は艦によって異なり、
ちょうど人間の指紋のように、潜水艦固有のもので「音紋」と呼ばれる。
それと同じで、打電する電波にも固有の何かがあるのでしょう。
しかも、
「appropriate reverberation(固有の反響)」とあるので、
その波長を解析して、伊21潜が発したもので間違いないと同定できたようです。
『沈黙の艦隊』によれば、潜水艦のエンジン音は艦によって異なり、
ちょうど人間の指紋のように、潜水艦固有のもので「音紋」と呼ばれる。
それと同じで、打電する電波にも固有の何かがあるのでしょう。
637GF長官
2021/05/17(月) 22:33:09.82ID:1WI2QIzl638GF長官
2021/05/18(火) 22:21:43.05ID:4YeqpSU/ >>637の続き
そしてビアード大尉に、この内容を伝えた。
Fletcher relayed these findings to an astonished Biard, who heard
nothing from that sub and had advised Flecher to that effect.
「フレッチャー少将がこの内容をビアード大尉に伝えると、彼は驚いた。
なぜならその敵潜水艦からの発信を傍受しておらず、爆雷攻撃の戦果を
フレッチャー少将に報告してしまっていたからだ」
そしてビアード大尉に、この内容を伝えた。
Fletcher relayed these findings to an astonished Biard, who heard
nothing from that sub and had advised Flecher to that effect.
「フレッチャー少将がこの内容をビアード大尉に伝えると、彼は驚いた。
なぜならその敵潜水艦からの発信を傍受しておらず、爆雷攻撃の戦果を
フレッチャー少将に報告してしまっていたからだ」
639GF長官
2021/05/18(火) 22:22:39.65ID:4YeqpSU/640GF長官
2021/05/18(火) 22:23:12.87ID:4YeqpSU/ >>639の続き
Fullinwider was a Japanese language specialist whom Fletcher
knew and respected.
とあるように、フレッチャー少将にとっては
「フリンワイダー少佐こそ、頼りになる日本語情報士官」
と、覚えがめでたくなったわけです。
Fullinwider was a Japanese language specialist whom Fletcher
knew and respected.
とあるように、フレッチャー少将にとっては
「フリンワイダー少佐こそ、頼りになる日本語情報士官」
と、覚えがめでたくなったわけです。
641名無し三等兵
2021/05/19(水) 05:30:48.44ID:6GyIWSLP =========
霧の艦隊
=========
潜水艦
I-401 https://i.imgur.com/toHkpxM.jpg
I-401 ”アルス・ノヴァ" = I-401+重巡
https://i.imgur.com/xuHkaoU.jpg
大戦艦
KONGO https://i.imgur.com/ugGrFzt.jpg
★HARUNA https://i.imgur.com/t90aVMl.jpg
★KIRISHIMA https://i.imgur.com/2WXeHWM.jpg
△HIEI (生徒会長) https://i.imgur.com/eKvJ4S4.jpg
重巡
△MYOKO https://i.imgur.com/hn4ZvM4.jpg
△HAGURO https://i.imgur.com/7StMaJd.jpg
△NACHI https://i.imgur.com/CrcmQQ3.jpg
△ASHIGARA https://i.imgur.com/IxtUaUI.jpg
軽巡
△YURA https://i.imgur.com/v6FhV1I.jpg
△NATORI https://i.imgur.com/02cFKLH.jpg
【解説】
★I-401との戦闘で轟沈(メンタルモデルは脱出)
△Cadenza篇 迎撃艦隊編成(旗艦 大戦艦HIEI (生徒会長)、重巡4隻、軽巡72隻)
https://i.imgur.com/fBo699s.jpg
霧の艦隊
=========
潜水艦
I-401 https://i.imgur.com/toHkpxM.jpg
I-401 ”アルス・ノヴァ" = I-401+重巡
https://i.imgur.com/xuHkaoU.jpg
大戦艦
KONGO https://i.imgur.com/ugGrFzt.jpg
★HARUNA https://i.imgur.com/t90aVMl.jpg
★KIRISHIMA https://i.imgur.com/2WXeHWM.jpg
△HIEI (生徒会長) https://i.imgur.com/eKvJ4S4.jpg
重巡
△MYOKO https://i.imgur.com/hn4ZvM4.jpg
△HAGURO https://i.imgur.com/7StMaJd.jpg
△NACHI https://i.imgur.com/CrcmQQ3.jpg
△ASHIGARA https://i.imgur.com/IxtUaUI.jpg
軽巡
△YURA https://i.imgur.com/v6FhV1I.jpg
△NATORI https://i.imgur.com/02cFKLH.jpg
【解説】
★I-401との戦闘で轟沈(メンタルモデルは脱出)
△Cadenza篇 迎撃艦隊編成(旗艦 大戦艦HIEI (生徒会長)、重巡4隻、軽巡72隻)
https://i.imgur.com/fBo699s.jpg
642GF長官
2021/05/19(水) 21:47:31.66ID:rSxFvlIj643GF長官
2021/05/19(水) 22:19:57.69ID:rSxFvlIj >>640の続き
裏を返せば、
「それに比べて、うちのビアードは役に立たねぇなあ!」
ですね。
フレッチャー少将は戦闘報告でも、
「敵潜水艦が我が水上部隊に触接し、我が方の位置を報告したと思われる」
「過去2ヶ月間の作戦行動で、明確に敵に位置を知られた最初の例」と。
裏を返せば、
「それに比べて、うちのビアードは役に立たねぇなあ!」
ですね。
フレッチャー少将は戦闘報告でも、
「敵潜水艦が我が水上部隊に触接し、我が方の位置を報告したと思われる」
「過去2ヶ月間の作戦行動で、明確に敵に位置を知られた最初の例」と。
644GF長官
2021/05/19(水) 22:20:48.71ID:rSxFvlIj >>643の続き
しかし、同書では続けて、
Biard, though, was completely correct.
There was no report of the incident, although it is possible
the I-21 sent some other routine message.
「しかし実際は、ビアード大尉の方が完璧に正しかった。
伊21潜水艦は、爆雷攻撃に関する報告を行っていない。ただし、
定時報告で別の内容を報告した可能性は残されている」
しかし、同書では続けて、
Biard, though, was completely correct.
There was no report of the incident, although it is possible
the I-21 sent some other routine message.
「しかし実際は、ビアード大尉の方が完璧に正しかった。
伊21潜水艦は、爆雷攻撃に関する報告を行っていない。ただし、
定時報告で別の内容を報告した可能性は残されている」
645GF長官
2021/05/19(水) 22:21:59.02ID:rSxFvlIj >>644の続き
どうやらフリンワイダー少佐の方が、傍受した別の電波を
敵潜水艦のものと誤認したのでしょう。
そして一番の問題は、どちらが正しかったという検証ではありません。
The relationship between Fletcher and Biard was already troubled,
and according to Biard this only magnified Flecher's growing distrust.
「フレッチャー少将とビアード大尉の関係は、それまでもあまりうまくいってなかったが、
ビアード大尉によれば、この事件をきっかけとして彼に対する不信感が増大したと、
している」
どうやらフリンワイダー少佐の方が、傍受した別の電波を
敵潜水艦のものと誤認したのでしょう。
そして一番の問題は、どちらが正しかったという検証ではありません。
The relationship between Fletcher and Biard was already troubled,
and according to Biard this only magnified Flecher's growing distrust.
「フレッチャー少将とビアード大尉の関係は、それまでもあまりうまくいってなかったが、
ビアード大尉によれば、この事件をきっかけとして彼に対する不信感が増大したと、
している」
646GF長官
2021/05/21(金) 22:00:02.45ID:S/DBoQyK647GF長官
2021/05/21(金) 22:01:09.81ID:S/DBoQyK >>646の続き
この”提督”とは、もちろんフレッチャー少将のことです。
ビアード大尉は、当時は自分の見落としを反省したかもしれませんが、
結論から言うと彼が正しく、こっぴどく叱られなければならないのは、
フリンワイダー少佐の方ですから、とんだとばっちりですね。
この”提督”とは、もちろんフレッチャー少将のことです。
ビアード大尉は、当時は自分の見落としを反省したかもしれませんが、
結論から言うと彼が正しく、こっぴどく叱られなければならないのは、
フリンワイダー少佐の方ですから、とんだとばっちりですね。
648GF長官
2021/05/21(金) 22:02:10.69ID:S/DBoQyK649GF長官
2021/05/21(金) 22:03:23.28ID:S/DBoQyK >>648の続き
過去スレにも書きましたが、我々はミッドウェー海戦しか知らないので、
米海軍は日本海軍の暗号を完全に解読しており、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思いがちですが、
そんなのは偶然に過ぎず、実態はこんなものなのですよ。
フレッチャー少将は、ロシュフォートのいい加減な暗号解読情報により、
MO機動部隊の所在を完全に読み誤ったところまでは同情しますが、
すぐそばに居た”優秀な情報参謀”を、自分の好き嫌いで遠ざけた結果、
さらに危機に追い込まれていくのです。
過去スレにも書きましたが、我々はミッドウェー海戦しか知らないので、
米海軍は日本海軍の暗号を完全に解読しており、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思いがちですが、
そんなのは偶然に過ぎず、実態はこんなものなのですよ。
フレッチャー少将は、ロシュフォートのいい加減な暗号解読情報により、
MO機動部隊の所在を完全に読み誤ったところまでは同情しますが、
すぐそばに居た”優秀な情報参謀”を、自分の好き嫌いで遠ざけた結果、
さらに危機に追い込まれていくのです。
650名無し三等兵
2021/05/21(金) 22:32:36.31ID:3WGRaJZo >>649
有名な第二次ソロモン海戦直前のワスプ後退見るだけでも”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思う奴なんて居ないだろ
まだ日本艦隊来ねえだろと下げちゃったんだから
まあ数か月前のミッドウェイの時と違って「ほとんどわかんなくなっちゃた」からなんだけどね
有名な第二次ソロモン海戦直前のワスプ後退見るだけでも”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思う奴なんて居ないだろ
まだ日本艦隊来ねえだろと下げちゃったんだから
まあ数か月前のミッドウェイの時と違って「ほとんどわかんなくなっちゃた」からなんだけどね
651名無し三等兵
2021/05/22(土) 00:59:34.39ID:xyrAJd6V 大佐ならともかく大尉どまりが少将をつかまえて無能とか言ってもしょうがないだろ 笑
652名無し三等兵
2021/05/22(土) 13:31:00.66ID:hdn5lbGy ブラックジャックは無能というか戦意不足を咎められて更迭されたわけで
653名無し三等兵
2021/05/22(土) 16:02:12.67ID:F4vQSpCd レキシントンを失って 何とか曳航まで漕ぎつけたヨークタウンもしかり
その次はサラトガで自身も死にかけたし ワスプも沈められた
ここまで続いたら誰でも嫌になるよ
現にあのまま続けてたらホーネットも失って エンタープライズもあのざま
あそこで更迭されてよかったんじゃないの?
ミッチャーだって沖縄戦の特攻の日々にノイローゼ気味になったしさ
戦場の恐怖や指揮官のプレッシャーは我々には想像つかない次元なんだろうね
その次はサラトガで自身も死にかけたし ワスプも沈められた
ここまで続いたら誰でも嫌になるよ
現にあのまま続けてたらホーネットも失って エンタープライズもあのざま
あそこで更迭されてよかったんじゃないの?
ミッチャーだって沖縄戦の特攻の日々にノイローゼ気味になったしさ
戦場の恐怖や指揮官のプレッシャーは我々には想像つかない次元なんだろうね
654名無し三等兵
2021/05/22(土) 17:16:35.63ID:HFG7rTYq そりゃあ、1945年は1942年とは航空攻撃の密度が全然違うからなあ
沖縄戦の約3ヶ月だけで日本陸海軍は沖縄方面へ述べ8000機程度の攻撃隊出撃させているわけでな
南雲機動部隊が大規模な航空攻撃食らったのがミッドウェイが始めての経験だったように、
ミッチャー機動部隊だって連日の大規模空襲対処は始めての経験
てか米機動部隊としてもみても数日程度ならあれど長期間に渡ってあんな規模の航空攻撃の防衛ってのがソロモンは当然としてフィリピンですら今まで経験していないのよ
沖縄戦の約3ヶ月だけで日本陸海軍は沖縄方面へ述べ8000機程度の攻撃隊出撃させているわけでな
南雲機動部隊が大規模な航空攻撃食らったのがミッドウェイが始めての経験だったように、
ミッチャー機動部隊だって連日の大規模空襲対処は始めての経験
てか米機動部隊としてもみても数日程度ならあれど長期間に渡ってあんな規模の航空攻撃の防衛ってのがソロモンは当然としてフィリピンですら今まで経験していないのよ
655名無し三等兵
2021/05/22(土) 17:37:28.31ID:3fJf76dC 戦術・戦略・兵站・作戦決定プロセスどれをとっても悪い戦の見本市のような
ミッドウエイ海戦を自分の都合のいいように史実を捻じ曲げ
自分に都合の良い文献のみを切り貼りして南雲を擁護する異常さ
ミッドウエイ海戦を自分の都合のいいように史実を捻じ曲げ
自分に都合の良い文献のみを切り貼りして南雲を擁護する異常さ
656GF長官
2021/05/22(土) 21:36:33.72ID:K+gGuN1i >>650
そうかな?
「真珠湾攻撃を皮切りに連戦連勝の南雲艦隊がインド洋作戦を終えて
故国に帰り着いたその様子も、目のあたりに見るくらい詳細に、
ホノルルでニミッツは識ることができた。
日本艦隊の陣容、入港地と日時、提督から尉官クラスまでの士官の動向・・・」
(『炎の提督山口多聞』岡本好古)p139
暗号解読信者の方には悪いのですが、
「じゃあなんで真珠湾攻撃を見抜けなかったの?ツッコミ待ちですか?」
本職なんか、うずうずしてしまいますね。
そうかな?
「真珠湾攻撃を皮切りに連戦連勝の南雲艦隊がインド洋作戦を終えて
故国に帰り着いたその様子も、目のあたりに見るくらい詳細に、
ホノルルでニミッツは識ることができた。
日本艦隊の陣容、入港地と日時、提督から尉官クラスまでの士官の動向・・・」
(『炎の提督山口多聞』岡本好古)p139
暗号解読信者の方には悪いのですが、
「じゃあなんで真珠湾攻撃を見抜けなかったの?ツッコミ待ちですか?」
本職なんか、うずうずしてしまいますね。
657GF長官
2021/05/22(土) 21:37:23.33ID:K+gGuN1i658GF長官
2021/05/22(土) 21:38:17.97ID:K+gGuN1i659名無し三等兵
2021/05/22(土) 22:05:16.38ID:HFG7rTYq660GF長官
2021/05/22(土) 22:05:48.31ID:K+gGuN1i661GF長官
2021/05/22(土) 22:06:52.32ID:K+gGuN1i >>660の続き
この攻撃において、
司令部の参謀であるウォルター・シンドラー中佐が、
攻撃隊指揮官であるウィリアム・バーチ少佐のSBDの後席に搭乗している。
パイロットからの報告だけでは誇大戦果になりがちなので、
しっかりとした”戦術眼”を持った参謀に、戦場を観察させるためでした。
この攻撃において、
司令部の参謀であるウォルター・シンドラー中佐が、
攻撃隊指揮官であるウィリアム・バーチ少佐のSBDの後席に搭乗している。
パイロットからの報告だけでは誇大戦果になりがちなので、
しっかりとした”戦術眼”を持った参謀に、戦場を観察させるためでした。
662GF長官
2021/05/22(土) 22:07:58.82ID:K+gGuN1i >>661の続き
Fletcher felt dubious about the ability of the aviators to recognize ship types
and depended on Schindler's judgment in that regard.(p146)
「フレッチャー少将は、パイロットたちの艦種識別能力に疑問を抱いており、
それに関してはシンドラー中佐の判断に任せようと考えていた」
まぁ、実際はそれでも”誇大戦果”になってしまうのですが、
それにしてもフレッチャー少将って、部下を信用してない?
Fletcher felt dubious about the ability of the aviators to recognize ship types
and depended on Schindler's judgment in that regard.(p146)
「フレッチャー少将は、パイロットたちの艦種識別能力に疑問を抱いており、
それに関してはシンドラー中佐の判断に任せようと考えていた」
まぁ、実際はそれでも”誇大戦果”になってしまうのですが、
それにしてもフレッチャー少将って、部下を信用してない?
664名無し三等兵
2021/05/22(土) 22:26:45.13ID:HFG7rTYq665GF長官
2021/05/23(日) 19:38:07.76ID:RRVuucyP666名無し三等兵
2021/05/25(火) 09:53:21.20ID:E4PLYOoP ミッドの時に太平洋艦隊は戦艦隊は西海岸に、巡洋艦隊をアリューシャンに配備したけど、これをなんでミッドに投入しなかったの?日本海軍が水上艦艇を前進させてきたらこちらも迎えうてばいいのに。
667GF長官
2021/05/25(火) 20:31:14.77ID:3IeWWTVt668名無し三等兵
2021/05/25(火) 20:58:49.92ID:hp5uVKWF 結果的に勝てたから良かったものの、折角の全力迎撃ならサラトガも出撃させればよかったのに
ヨークタウンに航空隊うつしているけど、まだサラトガには艦戦隊と艦爆隊がある
サラトガ参加すれば1隻分とはいかなくても空母0.5隻分程度の戦力増加するわけで、そうすればもっと戦果上がったろうし、防空力増加でヨークタウンも助かっただろう
何々すればよかった!(主力部隊前衛だの第二機動部隊参加だの瑞鶴同伴だのetc)
は日本有利にする状況前提なんだろうけど
ヨークタウンに航空隊うつしているけど、まだサラトガには艦戦隊と艦爆隊がある
サラトガ参加すれば1隻分とはいかなくても空母0.5隻分程度の戦力増加するわけで、そうすればもっと戦果上がったろうし、防空力増加でヨークタウンも助かっただろう
何々すればよかった!(主力部隊前衛だの第二機動部隊参加だの瑞鶴同伴だのetc)
は日本有利にする状況前提なんだろうけど
669GF長官
2021/05/25(火) 21:03:16.34ID:3IeWWTVt >>662の続き
参謀を目付役として派遣しておきながら、ツラギ奇襲の戦果は
やはり過大報告となりました。
なにやってんだよ、シンドラー・・・
アメリカ側の戦果を総合すると、
・駆逐艦2隻撃沈
・貨物船1隻撃沈
・砲艦4隻撃沈
・軽巡洋艦1隻大破(擱座)
・水上機母艦1隻大破
・駆逐艦1隻大破
・貨物船1隻大破
参謀を目付役として派遣しておきながら、ツラギ奇襲の戦果は
やはり過大報告となりました。
なにやってんだよ、シンドラー・・・
アメリカ側の戦果を総合すると、
・駆逐艦2隻撃沈
・貨物船1隻撃沈
・砲艦4隻撃沈
・軽巡洋艦1隻大破(擱座)
・水上機母艦1隻大破
・駆逐艦1隻大破
・貨物船1隻大破
670GF長官
2021/05/25(火) 21:04:01.83ID:3IeWWTVt >>669の続き
これが本当なら、日本軍はツラギから撤収しないといけないでしょうが、
実際の日本側の被害は、駆逐艦菊月が沈没しただけです。
敷設艦沖島と駆逐艦夕月も被弾はしましたが、離脱に成功している。
まぁ、これをあげつらうつもりはありません。
戦果報告なんて、だいたいこんなもんですから。
撃墜数が敵の出撃数より多いなんてよくある話。
これが本当なら、日本軍はツラギから撤収しないといけないでしょうが、
実際の日本側の被害は、駆逐艦菊月が沈没しただけです。
敷設艦沖島と駆逐艦夕月も被弾はしましたが、離脱に成功している。
まぁ、これをあげつらうつもりはありません。
戦果報告なんて、だいたいこんなもんですから。
撃墜数が敵の出撃数より多いなんてよくある話。
671GF長官
2021/05/25(火) 21:04:59.15ID:3IeWWTVt >>670の続き
注目すべきは、このパイロットたちの報告をビアード大尉が
どう分析したのかですが、
Fletcher had decided on a second strike well before Burch suggested it.
Radio chatter revealed Tulagi crawled with targets.
Biard could not decipher the frantic messages, but at least he recognized
no obvious sighting reports of TF-17.(p147)
「フレッチャー少将は、(攻撃隊指揮官)バーチ少佐からの再攻撃要請を受ける前に
早くも第二次攻撃隊の実施を決めてしまった。
無線交信の内容から、ツラギに多くの目標がひしめいているのは明らかだった。
ビアード大尉は、混乱した敵の無電を解読することは出来なかったが、少なくとも
日本軍がTF-17(空母ヨークタウン)を発見した様子は無かった」
注目すべきは、このパイロットたちの報告をビアード大尉が
どう分析したのかですが、
Fletcher had decided on a second strike well before Burch suggested it.
Radio chatter revealed Tulagi crawled with targets.
Biard could not decipher the frantic messages, but at least he recognized
no obvious sighting reports of TF-17.(p147)
「フレッチャー少将は、(攻撃隊指揮官)バーチ少佐からの再攻撃要請を受ける前に
早くも第二次攻撃隊の実施を決めてしまった。
無線交信の内容から、ツラギに多くの目標がひしめいているのは明らかだった。
ビアード大尉は、混乱した敵の無電を解読することは出来なかったが、少なくとも
日本軍がTF-17(空母ヨークタウン)を発見した様子は無かった」
672GF長官
2021/05/25(火) 21:10:35.19ID:3IeWWTVt >>671の続き
今回は、直接戦果確認になるような情報は得られなかったものの、
母艦が敵に発見されていないと確信は持てたようです。
これも作戦指導には重要な情報ですね。
もし敵に発見されたのなら、全力でツラギ再攻撃を実施するわけにはいかず、
ある程度は手持ちを残しておかねばならないでしょう。
そしてこれは、ヨークタウンのレーダーが敵索敵機を捕捉しなかったことで
更に信頼度が高まった。
当時TF-17は、雲の下に隠れていたことも有利にはたらいた。
今回は、直接戦果確認になるような情報は得られなかったものの、
母艦が敵に発見されていないと確信は持てたようです。
これも作戦指導には重要な情報ですね。
もし敵に発見されたのなら、全力でツラギ再攻撃を実施するわけにはいかず、
ある程度は手持ちを残しておかねばならないでしょう。
そしてこれは、ヨークタウンのレーダーが敵索敵機を捕捉しなかったことで
更に信頼度が高まった。
当時TF-17は、雲の下に隠れていたことも有利にはたらいた。
674名無し三等兵
2021/05/26(水) 02:50:37.22ID:tn8Ne0sq 五十六と南雲って日本の歴史上最大の無能。
675GF長官
2021/05/26(水) 22:09:30.03ID:NapkiY3R676GF長官
2021/05/26(水) 22:43:51.81ID:NapkiY3R >>672の続き
ただし、ツラギ奇襲に関しては、これ以上ビアード大尉に関する
記述はないので、詳細は不明です。
それにしても、MO機動部隊は出撃以来”無線封止をしていなかった”
にもかかわらず、その存在にアメリカ側が気付かなかったのは
不思議ですよね。
ただし、ツラギ奇襲に関しては、これ以上ビアード大尉に関する
記述はないので、詳細は不明です。
それにしても、MO機動部隊は出撃以来”無線封止をしていなかった”
にもかかわらず、その存在にアメリカ側が気付かなかったのは
不思議ですよね。
677GF長官
2021/05/26(水) 22:44:41.93ID:NapkiY3R >>676の続き
例えば、このツラギ空襲前後では、
「4日に補給を行い、5日以降にラバウル空輸を再々実施」
「東邦丸に第二次補給点詳細を伝達」
などなど、行動予定をいくつも打電しています。
たとえ、その内容を解読できなかったとしても、
呼出符号や無線方位測定などで、ヒントはつかめるはず。
例えば、このツラギ空襲前後では、
「4日に補給を行い、5日以降にラバウル空輸を再々実施」
「東邦丸に第二次補給点詳細を伝達」
などなど、行動予定をいくつも打電しています。
たとえ、その内容を解読できなかったとしても、
呼出符号や無線方位測定などで、ヒントはつかめるはず。
678GF長官
2021/05/26(水) 22:45:21.49ID:NapkiY3R >>677の続き
これらは、「チーム・ビアード」の最重要任務であり、かつ
彼らの得意とする分野であるようにも思いますが、
結果的には、MO機動部隊はその所在に気付かれることなく、
5日には珊瑚海に進出した。
これらは、「チーム・ビアード」の最重要任務であり、かつ
彼らの得意とする分野であるようにも思いますが、
結果的には、MO機動部隊はその所在に気付かれることなく、
5日には珊瑚海に進出した。
679名無し三等兵
2021/05/27(木) 20:55:19.37ID:QknctOkh680GF長官
2021/05/27(木) 21:47:22.08ID:ZWzPCpOA681GF長官
2021/05/27(木) 22:44:40.46ID:ZWzPCpOA682GF長官
2021/05/27(木) 22:45:41.68ID:ZWzPCpOA683GF長官
2021/05/27(木) 22:46:43.22ID:ZWzPCpOA684GF長官
2021/05/28(金) 19:33:34.54ID:TjTPnifP685GF長官
2021/05/28(金) 19:34:10.51ID:TjTPnifP >>684の続き
掩護部隊は、5月3日のツラギ攻略支援の後、6日1030時にデボイネ到着。
基地設営の後、水偵15機が配備されたが、
早くも夕刻には、連合国側に発見されてしまい、B-17の爆撃を受けます。
この掩護部隊は、翌7日にも戦闘には参加しませんが、その存在が
大きな影響を与えることになります。
掩護部隊は、5月3日のツラギ攻略支援の後、6日1030時にデボイネ到着。
基地設営の後、水偵15機が配備されたが、
早くも夕刻には、連合国側に発見されてしまい、B-17の爆撃を受けます。
この掩護部隊は、翌7日にも戦闘には参加しませんが、その存在が
大きな影響を与えることになります。
686GF長官
2021/05/28(金) 19:38:48.43ID:TjTPnifP >>685の続き
さらに日本側のこの動きは、米海軍情報部も把握しており、
フレッチャー少将も事前に知っていました。
そこへB-17からの報告
「デボイネの北東100浬に敵水上機母艦2隻、デボイネに向かいつつあり」
を受けて、裏付けが取れた形になります。
さらに日本側のこの動きは、米海軍情報部も把握しており、
フレッチャー少将も事前に知っていました。
そこへB-17からの報告
「デボイネの北東100浬に敵水上機母艦2隻、デボイネに向かいつつあり」
を受けて、裏付けが取れた形になります。
687名無し三等兵
2021/05/29(土) 10:43:07.80ID:sN0PPneP >>679
職を賭して真珠湾作戦を行うのなら
職を賭して対米戦争に反対して欲しかった
万が一戦争になったとしても
あんな派手な仕掛け花火は必要なかった
旧式戦艦6隻に損害を与えただけで
のこのこ逃げ帰ってくるわけだから
職を賭して真珠湾作戦を行うのなら
職を賭して対米戦争に反対して欲しかった
万が一戦争になったとしても
あんな派手な仕掛け花火は必要なかった
旧式戦艦6隻に損害を与えただけで
のこのこ逃げ帰ってくるわけだから
688名無し三等兵
2021/05/29(土) 15:29:56.94ID:ObEkJssh 山本程度の地位の人間が職を賭して反対したところで開戦は避けられたのだろうか
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする
もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする
もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども
689名無し三等兵
2021/05/29(土) 18:59:59.41ID:sN0PPneP 開戦を回避するチャンスは何度もあったが
山本の出番は1941年8月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない
山本の出番は1941年8月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない
690GF長官
2021/05/29(土) 20:27:30.99ID:+6fVI+ZO691GF長官
2021/05/29(土) 20:31:35.75ID:+6fVI+ZO692GF長官
2021/05/29(土) 21:08:42.55ID:+6fVI+ZO >>686の続き
フレッチャー少将にとっては、「計画通り(ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、
Although the Japanese ran a bit late, the contact report appeared
to give dramatic proof of the astonishing accuracy of Cincpac's prognostications.
「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」
フレッチャー少将にとっては、「計画通り(ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、
Although the Japanese ran a bit late, the contact report appeared
to give dramatic proof of the astonishing accuracy of Cincpac's prognostications.
「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」
693GF長官
2021/05/29(土) 21:09:52.80ID:+6fVI+ZO >>692の続き
この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。
暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」
これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。
この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。
暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」
これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。
694GF長官
2021/05/29(土) 21:10:43.58ID:+6fVI+ZO695GF長官
2021/05/29(土) 21:11:32.30ID:+6fVI+ZO696GF長官
2021/05/29(土) 21:19:26.48ID:+6fVI+ZO697名無し三等兵
2021/05/29(土) 22:47:54.42ID:fpljWOtK >>696
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか?
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか?
698名無し三等兵
2021/05/30(日) 14:06:05.60ID:acMoP7kc ハルノートも日本への最後通告ではなかったんだが
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな
699名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:53:18.81ID:uwE6qcN1 戦争がいかに無益で悲惨な結果をもたらすか
山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである
だれよりも平和を愛した一等大将
それが山本五十六の実像にほかならない
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである
だれよりも平和を愛した一等大将
それが山本五十六の実像にほかならない
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
700名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:56:34.20ID:uwE6qcN1 山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
701名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:58:18.27ID:jFKrOtqd 実際ハルノートが最後通牒だったかどうかというのはあまり問題ではなくて
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない
今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか
まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない
今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか
まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが
702名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:58:39.10ID:uwE6qcN1 野村大使と海軍はグル
無通告攻撃は予定通り
無通告攻撃は予定通り
703名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:01:50.91ID:uwE6qcN1 >>701
なにをトボケたことを言ってるんだ
南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ?
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが?
これが戦争準備でなくてなんなんだ?
そんな国が石油を売れとかふざけるな
なにをトボケたことを言ってるんだ
南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ?
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが?
これが戦争準備でなくてなんなんだ?
そんな国が石油を売れとかふざけるな
704名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:08:32.94ID:L7R1Ljib 海軍は対米戦争のために南部仏印を強行したんじゃないか
豊田と野村大使の策略
この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな
豊田と野村大使の策略
この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな
705名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:14:47.90ID:L7R1Ljib そもそも南部仏印進駐は、日米交渉をつぶすために
海軍が行ったもの
自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目
海軍が行ったもの
自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目
706名無し三等兵
2021/05/30(日) 22:16:08.47ID:0/BQR9qW >>703
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな
707GF長官
2021/05/30(日) 22:33:08.30ID:ZVWUrPT+708名無し三等兵
2021/05/30(日) 22:35:48.81ID:NIO4OB0q >>706
日本側に交渉する気なんか無いだろ
野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた
無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな
日本側に交渉する気なんか無いだろ
野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた
無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな
709名無し三等兵
2021/05/30(日) 23:29:36.46ID:lNOUr4jY 山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
710名無し三等兵
2021/05/31(月) 00:28:45.22ID:0POZfCS+ 強力ナル電波ヲ受信ス
但シ転電ノ要無シト認ム
但シ転電ノ要無シト認ム
711名無し三等兵
2021/05/31(月) 21:42:28.34ID:xOr0VLgb712名無し三等兵
2021/05/31(月) 21:59:02.22ID:BmqaVBNT ことごとくって? 満州国を続けながら、アメリカと戦争しない余地が交渉次第であったと思うの
714GF長官
2021/05/31(月) 23:09:14.95ID:utIaT+fA715GF長官
2021/05/31(月) 23:10:03.06ID:utIaT+fA716GF長官
2021/05/31(月) 23:10:53.07ID:utIaT+fA >>715の続き
Fletcher predicated his plans for sixth on his brief, based on the intellogence
provided him, that the battle would not break out until at least the next day.(p155)
「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、6日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。
すなわち、日本軍との戦闘は翌7日までは起こらないだろうという予測であった」
Fletcher predicated his plans for sixth on his brief, based on the intellogence
provided him, that the battle would not break out until at least the next day.(p155)
「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、6日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。
すなわち、日本軍との戦闘は翌7日までは起こらないだろうという予測であった」
717GF長官
2021/05/31(月) 23:11:35.69ID:utIaT+fA719名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:48:14.51ID:sC4hHTqd >>711
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ
松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ
松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ
720名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:50:50.85ID:sC4hHTqd 日本を対米戦争へ引き釣り込んだバカは断じて
海軍の山本五十六である
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
海軍の山本五十六である
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
721名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:54:28.12ID:sC4hHTqd 上記を見ればいかに海軍が汚い組織か
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん
722名無し三等兵
2021/06/01(火) 20:28:05.73ID:OzMfwUjJ >>718
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け(ただし満州を除く)」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう
> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の(少数師団の)満州駐兵を認める項目(略)などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国(満州を除く)」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「(満州を除く)」という文言も削除された。 (日米交渉 - Wikipedia)
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け(ただし満州を除く)」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう
> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の(少数師団の)満州駐兵を認める項目(略)などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国(満州を除く)」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「(満州を除く)」という文言も削除された。 (日米交渉 - Wikipedia)
723GF長官
2021/06/01(火) 21:19:28.35ID:X6urC65a >>717の続き
そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。
By good luck Takagi loitered just beyond the limit of visibility
of the nearest Lexington SBD.
「MO機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンSBDの視界圏外に居た」
そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。
By good luck Takagi loitered just beyond the limit of visibility
of the nearest Lexington SBD.
「MO機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンSBDの視界圏外に居た」
724GF長官
2021/06/01(火) 21:21:35.38ID:X6urC65a725GF長官
2021/06/01(火) 21:22:27.38ID:X6urC65a >>724の続き
このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、
普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、
この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。
このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、
普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、
この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。
726名無し三等兵
2021/06/02(水) 17:45:07.40ID:N/gvgcqH >>722
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論
727名無し三等兵
2021/06/02(水) 18:43:40.01ID:V4FXEKZQ ミッドウエイ海戦は臨機応変にやるべし
728名無し三等兵
2021/06/02(水) 19:25:46.72ID:W0cT+S+T >>726
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ
729名無し三等兵
2021/06/02(水) 20:09:05.48ID:IFWTEego 野村大使は初めから交渉する気なんぞないわ
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ
奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白
野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ
奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白
野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯
731GF長官
2021/06/02(水) 21:53:46.19ID:wflMkRQ6 >>725の続き
ここまでが6日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。
「敵空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦5、艦種不明4隻発見、
針路190度、速力20ノット、0830時」
これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、0830時は日本(東京)時間で、現地時間では1030時
残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか?
ここまでが6日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。
「敵空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦5、艦種不明4隻発見、
針路190度、速力20ノット、0830時」
これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、0830時は日本(東京)時間で、現地時間では1030時
残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか?
732GF長官
2021/06/02(水) 21:55:13.09ID:wflMkRQ6733GF長官
2021/06/02(水) 21:57:32.99ID:wflMkRQ6734名無し三等兵
2021/06/03(木) 06:10:04.86ID:UFZZGrDB735名無し三等兵
2021/06/03(木) 10:58:51.05ID:UFZZGrDB 昭和25年 編成案その2
潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg
※マル4空母(大鳳)、マル5/マル6空母 G14型超大型空母
赤城、加賀は艦齢で退役の見込み(史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。
補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg
※マル4空母(大鳳)、マル5/マル6空母 G14型超大型空母
赤城、加賀は艦齢で退役の見込み(史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。
補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
736名無し三等兵
2021/06/03(木) 13:46:47.72ID:Xc9Ki817738GF長官
2021/06/03(木) 20:57:23.93ID:WDj3UkMd739GF長官
2021/06/03(木) 21:17:05.02ID:WDj3UkMd >>733の続き
これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。
それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はTF−17だけだから。
フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」=自部隊ですね。
これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。
それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はTF−17だけだから。
フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」=自部隊ですね。
740GF長官
2021/06/03(木) 21:18:10.31ID:WDj3UkMd >>739の続き
事実、フレッチャー少将もそのように判断している。
but Fletcher correctly understood that with Tulagi only four hundred miles north
the msessage must refer to TF-17.(p155)
「しかしフレッチャー少将は、それが400浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第17任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」
米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。
事実、フレッチャー少将もそのように判断している。
but Fletcher correctly understood that with Tulagi only four hundred miles north
the msessage must refer to TF-17.(p155)
「しかしフレッチャー少将は、それが400浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第17任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」
米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。
741GF長官
2021/06/03(木) 21:21:20.69ID:WDj3UkMd742GF長官
2021/06/03(木) 21:24:11.12ID:WDj3UkMd >>741の続き
7日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の6日に米空母部隊が発見されたという事実は、
米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。
翌7日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。
7日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の6日に米空母部隊が発見されたという事実は、
米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。
翌7日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。
743GF長官
2021/06/05(土) 01:03:22.47ID:e/5bilen >>742の続き
この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。
「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」
どうですか?
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ
この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。
「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」
どうですか?
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ
744GF長官
2021/06/05(土) 01:04:14.84ID:e/5bilen745GF長官
2021/06/05(土) 01:05:23.29ID:e/5bilen746GF長官
2021/06/05(土) 01:07:14.43ID:e/5bilen >>745の続き
ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに!
ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論?がまかり通ってしまうのです。
繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険
ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに!
ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論?がまかり通ってしまうのです。
繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険
747GF長官
2021/06/05(土) 20:32:53.30ID:e/5bilen 敵機直上急降下ー!
毎年恒例
>>746の続き
珊瑚海に戻って、5月6日午後の続きです。
先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。
毎年恒例
>>746の続き
珊瑚海に戻って、5月6日午後の続きです。
先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。
748GF長官
2021/06/05(土) 20:34:00.84ID:e/5bilen >>747の続き
At 1207 Comsowespac placed a carrier, two cruisers, and two destroyers
only 30 miles off the southwest coast of Bougainville and headed south.
「1207時(日本時間1007時)、南西太平洋方面軍より入電、
敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦2発見
ブーゲンビル島の南西30浬、針路南」
さらに、ミシマ島付近にも空母1隻を発見。
ミシマ島はルイジアード諸島のほぼ中央にある島です。
At 1207 Comsowespac placed a carrier, two cruisers, and two destroyers
only 30 miles off the southwest coast of Bougainville and headed south.
「1207時(日本時間1007時)、南西太平洋方面軍より入電、
敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦2発見
ブーゲンビル島の南西30浬、針路南」
さらに、ミシマ島付近にも空母1隻を発見。
ミシマ島はルイジアード諸島のほぼ中央にある島です。
749GF長官
2021/06/05(土) 20:34:57.95ID:e/5bilen >>748の続き
敵情に大きな変化はなく、これまでの推測を重ねて確認したような
結果になりました。
ブーゲンビル島沖わずか30浬というのは、艦位が不正確ですが、
これはおそらく、攻略船団を直衛しつつソロモン海を南下している
空母祥鳳のことでしょう。
敵情に大きな変化はなく、これまでの推測を重ねて確認したような
結果になりました。
ブーゲンビル島沖わずか30浬というのは、艦位が不正確ですが、
これはおそらく、攻略船団を直衛しつつソロモン海を南下している
空母祥鳳のことでしょう。
750GF長官
2021/06/05(土) 20:35:44.12ID:e/5bilen >>749の続き
公刊戦史にも、
「6日夕刻までに、連合国軍哨戒機は広範囲の哨戒を実施しており、
0830時から1600頃までの間に、MO主隊、攻略船団、掩護部隊
はすべて発見された。
そして我が方は、敵哨戒機が我が部隊の行動を、ポートモレスビー
宛てに報告しているのを傍受した」
(『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p245
この「MO主隊」の中に、空母祥鳳が含まれています。
公刊戦史にも、
「6日夕刻までに、連合国軍哨戒機は広範囲の哨戒を実施しており、
0830時から1600頃までの間に、MO主隊、攻略船団、掩護部隊
はすべて発見された。
そして我が方は、敵哨戒機が我が部隊の行動を、ポートモレスビー
宛てに報告しているのを傍受した」
(『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p245
この「MO主隊」の中に、空母祥鳳が含まれています。
751GF長官
2021/06/05(土) 20:37:46.64ID:e/5bilen752名無し三等兵
2021/06/06(日) 01:56:47.69ID:h+9ePC2i >>750
艦種や隻数まで解読している太平洋艦隊の方がレベルは上とはいえ、日本海軍の敵情報通信班もしっかり仕事しているよね。
艦種や隻数まで解読している太平洋艦隊の方がレベルは上とはいえ、日本海軍の敵情報通信班もしっかり仕事しているよね。
753名無し三等兵
2021/06/06(日) 04:18:06.47ID:Yaf+FK7u >>734
>>735
マル5/マル6計画が順調に就役でも・・・
■史実/1941年12月〜1945年8月に就役した新造艦艇一覧
※以下アメリカ側資料による分類。(日本の資料との比較で隻数に若干差異がある)
ソース) https://i.imgur.com/8vEy0ZI.jpg
>>735
マル5/マル6計画が順調に就役でも・・・
■史実/1941年12月〜1945年8月に就役した新造艦艇一覧
※以下アメリカ側資料による分類。(日本の資料との比較で隻数に若干差異がある)
ソース) https://i.imgur.com/8vEy0ZI.jpg
754名無し三等兵
2021/06/06(日) 07:12:25.68ID:Yaf+FK7u 「鉄は国家なり」・・・ビスマルク
鋼材生産の比較では、開戦時日米比約20倍。
大日本帝国は、石油を主にアメリカ、オランダの植民地などからの輸入に頼っていた。
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸により、
連合艦隊を1年程度しか運用できない危機的状況に。
■鋼材生産(万トン)
年 大日本 アメリカ ソ連 日米比 備考
1938 489 3200 6.5
1939 466 4500 9.7
1940 456 6500 1800 14.3
1941 430 8100 18.8
1942 418 8300 19.9
1943 418 8300 19.9
1944 210 8500 40.5 ガトー級潜水艦による攻撃で日本の船舶の大量喪失。鋼材生産が半減。
1945 32 8200 256.3 空襲が激しくなりあらゆる生産が大幅ダウン。▲
■戦略物資生産(1940年)
鉄 石炭 原油 電力 備考
万トン 万トン 万キロL 億kWh
大日本 500 5700 30 315 原油の国内生産が致命的に少量で輸入に頼っている。
アメリカ 6500 48000 19500 1600 風と共に去りぬ(1939年)
ソ連 1800 14500 3200 480
パレンバン 470 日本軍の最重要占領目標
====
大日本帝国の石油の年間消費量約500万キロL(リットル)
パレンバン:当時のオランダ領スマトラ島南部にある都市(現在のインドネシア)
鋼材生産の比較では、開戦時日米比約20倍。
大日本帝国は、石油を主にアメリカ、オランダの植民地などからの輸入に頼っていた。
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸により、
連合艦隊を1年程度しか運用できない危機的状況に。
■鋼材生産(万トン)
年 大日本 アメリカ ソ連 日米比 備考
1938 489 3200 6.5
1939 466 4500 9.7
1940 456 6500 1800 14.3
1941 430 8100 18.8
1942 418 8300 19.9
1943 418 8300 19.9
1944 210 8500 40.5 ガトー級潜水艦による攻撃で日本の船舶の大量喪失。鋼材生産が半減。
1945 32 8200 256.3 空襲が激しくなりあらゆる生産が大幅ダウン。▲
■戦略物資生産(1940年)
鉄 石炭 原油 電力 備考
万トン 万トン 万キロL 億kWh
大日本 500 5700 30 315 原油の国内生産が致命的に少量で輸入に頼っている。
アメリカ 6500 48000 19500 1600 風と共に去りぬ(1939年)
ソ連 1800 14500 3200 480
パレンバン 470 日本軍の最重要占領目標
====
大日本帝国の石油の年間消費量約500万キロL(リットル)
パレンバン:当時のオランダ領スマトラ島南部にある都市(現在のインドネシア)
755GF長官
2021/06/06(日) 17:38:47.00ID:z5tYNXRF756名無し三等兵
2021/06/07(月) 03:04:00.74ID:w9VC1nHD758GF長官
2021/06/07(月) 22:29:19.12ID:SKQ7hiH3759GF長官
2021/06/07(月) 22:30:16.99ID:SKQ7hiH3 >>758の続き
フレッチャー少将にしてみれば、
暗号解読、通信諜報、航空索敵、いずれもが
従来の情勢判断の”妥当性”を示すものであり、
当初計画の通り、翌7日夜明けには、デボイネ南東170浬附近に到達し、
ソロモン海を南下してくる日本艦隊を迎え撃つ、
という自らの決心に、自信を深めていたことだろうと思われます。
フレッチャー少将にしてみれば、
暗号解読、通信諜報、航空索敵、いずれもが
従来の情勢判断の”妥当性”を示すものであり、
当初計画の通り、翌7日夜明けには、デボイネ南東170浬附近に到達し、
ソロモン海を南下してくる日本艦隊を迎え撃つ、
という自らの決心に、自信を深めていたことだろうと思われます。
760GF長官
2021/06/07(月) 22:32:03.03ID:SKQ7hiH3 >>759の続き
とはいえ事前の暗号解読情報によれば、日本空母は3隻と優勢であり、
6日に自部隊の存在を発見されてしまっているので奇襲は望めない、
さらに同海域はラバウルの哨戒圏内にあり、7日午前中にも見つかるのは
確実と言っても過言ではない。
この状況で、どれほどの”勝算”が見込めるのでしょうか。
とはいえ事前の暗号解読情報によれば、日本空母は3隻と優勢であり、
6日に自部隊の存在を発見されてしまっているので奇襲は望めない、
さらに同海域はラバウルの哨戒圏内にあり、7日午前中にも見つかるのは
確実と言っても過言ではない。
この状況で、どれほどの”勝算”が見込めるのでしょうか。
761名無し三等兵
2021/06/08(火) 01:48:32.91ID:mLvyXSCy 南雲の適材適所は、水雷戦隊指揮だった。空母部隊を任せた山本五十六が最悪の凡将だった。
===============
昭和16年 帝国海軍の基本戦略
===============
強力な夜戦部隊(猛訓練と酸素魚雷)で米艦隊に痛撃を与え、主力部隊で勝利、講和に持ち込む。
<夜戦部隊> 高速戦艦4隻、重巡17隻基幹
■直率 重巡・高雄型4隻、戦艦・金剛型4隻
■第一群 重巡・妙高型3隻、第二水雷戦隊(軽巡・神通、駆逐艦16隻)
■第二群 重巡・最上型4隻、第四水雷戦隊(軽巡・那珂、駆逐艦15隻)
■第三群 重巡・古鷹型4隻、第一水雷戦隊(軽巡・阿武隈、駆逐艦15隻)
■第四群 重巡・利根型2隻、第三水雷戦隊(軽巡・川内、駆逐艦14隻)
<第3艦隊> 重巡・足柄、軽巡(長良、球磨)、第五水雷戦隊(軽巡・名取、駆逐艦7隻)
開戦時の重巡洋艦は日米同数の18隻だったが・・新造艦艇の差で1945年以降は戦力格差は深刻に
・重巡洋艦の新造計画
大日本 2隻 マル急計画・改鈴谷型2隻(300号艦は空母・伊吹に改造)、マル6計画重巡は構想のみに終わった。
アメリカ 36隻 ボルチモア級24隻(オレゴンシティ級含む)、デモイン級12隻
・軽巡洋艦の新造予定
大日本 10隻 阿賀野型4隻、大淀(仁淀は開戦直前にキャンセル)、香取型4隻(練習巡洋艦→2隻対潜掃討部隊用に改造、橿原は建造中止)
アメリカ 73隻 クリーブランド級52隻▲、アトランタ級11隻、ウースター級4隻、CL154級6隻(大統領命令で全艦キャンセル)
▲軽空母に設計変更9隻、ファーゴ級に設計変更13隻
===============
昭和16年 帝国海軍の基本戦略
===============
強力な夜戦部隊(猛訓練と酸素魚雷)で米艦隊に痛撃を与え、主力部隊で勝利、講和に持ち込む。
<夜戦部隊> 高速戦艦4隻、重巡17隻基幹
■直率 重巡・高雄型4隻、戦艦・金剛型4隻
■第一群 重巡・妙高型3隻、第二水雷戦隊(軽巡・神通、駆逐艦16隻)
■第二群 重巡・最上型4隻、第四水雷戦隊(軽巡・那珂、駆逐艦15隻)
■第三群 重巡・古鷹型4隻、第一水雷戦隊(軽巡・阿武隈、駆逐艦15隻)
■第四群 重巡・利根型2隻、第三水雷戦隊(軽巡・川内、駆逐艦14隻)
<第3艦隊> 重巡・足柄、軽巡(長良、球磨)、第五水雷戦隊(軽巡・名取、駆逐艦7隻)
開戦時の重巡洋艦は日米同数の18隻だったが・・新造艦艇の差で1945年以降は戦力格差は深刻に
・重巡洋艦の新造計画
大日本 2隻 マル急計画・改鈴谷型2隻(300号艦は空母・伊吹に改造)、マル6計画重巡は構想のみに終わった。
アメリカ 36隻 ボルチモア級24隻(オレゴンシティ級含む)、デモイン級12隻
・軽巡洋艦の新造予定
大日本 10隻 阿賀野型4隻、大淀(仁淀は開戦直前にキャンセル)、香取型4隻(練習巡洋艦→2隻対潜掃討部隊用に改造、橿原は建造中止)
アメリカ 73隻 クリーブランド級52隻▲、アトランタ級11隻、ウースター級4隻、CL154級6隻(大統領命令で全艦キャンセル)
▲軽空母に設計変更9隻、ファーゴ級に設計変更13隻
763名無し三等兵
2021/06/08(火) 02:37:22.95ID:mLvyXSCy >>760
翔鶴、瑞鶴、祥鳳。
実態は空母3隻は訓練不足の新兵が多く、航空機も定数削減で、空母の隻数ほどの攻撃力はない。
護衛の駆逐艦も不足、輪形陣の概念もなく空母から離れて航行しており対空能力は米空母に比べ著しく劣っていた。
案の定、祥鳳が撃沈され翔鶴が被弾するなど、その後のミッドウェー海戦の二の舞になった。
翔鶴、瑞鶴、祥鳳。
実態は空母3隻は訓練不足の新兵が多く、航空機も定数削減で、空母の隻数ほどの攻撃力はない。
護衛の駆逐艦も不足、輪形陣の概念もなく空母から離れて航行しており対空能力は米空母に比べ著しく劣っていた。
案の定、祥鳳が撃沈され翔鶴が被弾するなど、その後のミッドウェー海戦の二の舞になった。
764名無し三等兵
2021/06/08(火) 06:02:44.73ID:mLvyXSCy ==============================
日本の空母機動部隊の真実(史実)
==============================
"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
アメリカ空母との直接対決で、完勝は1度もなく、実際は米空母を1隻も撃沈していない。
南雲機動部隊が沈めた空母は、イギリスの小型空母ハーミーズの1隻が現実である。
■空母との直接対決結果(空母の沈没艦が出た海戦)
海戦名 日本の空母喪失 連合軍の空母喪失
セイロン沖 ハーミス(小型の英空母)
珊瑚海 翔鳳 レキシントンx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
ミッドウェー 赤城x、加賀、蒼龍、飛龍 ヨークタウンx (イ-168の雷撃がなければ沈没していなかった)
第2次ソロモン 龍驤
南太平洋 (航空隊の損害大) ホーネットx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分。漂流しているところを日本の駆逐艦も攻撃し沈没)
マリアナ沖 大鳳*、翔鶴*、飛鷹
レイテ沖 瑞鶴、瑞鳳、千代田、千歳 プリンストン(特攻機によるもの)、護衛空母2隻(特攻機、栗田艦隊による砲撃)
--
(海戦名なし) ワスプx(イ-19による雷撃。南雲機動部隊の関与なし。鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
x 味方艦による魚雷で処分
*潜水艦による雷撃が主因
日本の空母機動部隊の真実(史実)
==============================
"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
アメリカ空母との直接対決で、完勝は1度もなく、実際は米空母を1隻も撃沈していない。
南雲機動部隊が沈めた空母は、イギリスの小型空母ハーミーズの1隻が現実である。
■空母との直接対決結果(空母の沈没艦が出た海戦)
海戦名 日本の空母喪失 連合軍の空母喪失
セイロン沖 ハーミス(小型の英空母)
珊瑚海 翔鳳 レキシントンx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
ミッドウェー 赤城x、加賀、蒼龍、飛龍 ヨークタウンx (イ-168の雷撃がなければ沈没していなかった)
第2次ソロモン 龍驤
南太平洋 (航空隊の損害大) ホーネットx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分。漂流しているところを日本の駆逐艦も攻撃し沈没)
マリアナ沖 大鳳*、翔鶴*、飛鷹
レイテ沖 瑞鶴、瑞鳳、千代田、千歳 プリンストン(特攻機によるもの)、護衛空母2隻(特攻機、栗田艦隊による砲撃)
--
(海戦名なし) ワスプx(イ-19による雷撃。南雲機動部隊の関与なし。鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
x 味方艦による魚雷で処分
*潜水艦による雷撃が主因
765ゲショゲショ
2021/06/08(火) 21:33:56.21ID:EktDKiur >>764
>"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
これに関しては、現代でも日本側の認識が「過大評価」というか、
少なくとも「単純な意味でも日本空母部隊の集中建制化は“世界初”とは言い切れない」
ということには同意です。
私は未入手ですが、既に20年位前の『世界の艦船』記事で
「日本の第一航空艦隊(1941年(昭和16年)4月10日新編)の誕生前に、
米英でも空母を集中した演習、研究が行われており、実際の部隊編成も実施されている。」
という感じで紹介されているようですから。
英海軍については、私は詳しくないですが、
初戦のノルウェー作戦時(1940年4月〜6月)には同一指揮官の下で英空母3隻が行動しているとのこと。
有名なタラント空襲(1940年11月11日)も、当初は英空母はイラストリアスだけではなくイーグルも参加予定(事故等で参加不可)でしたし。
まあ、空母2隻前後を例えば“画期的な空母の集中運用”と言えるかは微妙ですが。
日本海軍の「空母航空戦隊」の構成は、それ以前から空母2隻前後が普通ですからね。
>"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
これに関しては、現代でも日本側の認識が「過大評価」というか、
少なくとも「単純な意味でも日本空母部隊の集中建制化は“世界初”とは言い切れない」
ということには同意です。
私は未入手ですが、既に20年位前の『世界の艦船』記事で
「日本の第一航空艦隊(1941年(昭和16年)4月10日新編)の誕生前に、
米英でも空母を集中した演習、研究が行われており、実際の部隊編成も実施されている。」
という感じで紹介されているようですから。
英海軍については、私は詳しくないですが、
初戦のノルウェー作戦時(1940年4月〜6月)には同一指揮官の下で英空母3隻が行動しているとのこと。
有名なタラント空襲(1940年11月11日)も、当初は英空母はイラストリアスだけではなくイーグルも参加予定(事故等で参加不可)でしたし。
まあ、空母2隻前後を例えば“画期的な空母の集中運用”と言えるかは微妙ですが。
日本海軍の「空母航空戦隊」の構成は、それ以前から空母2隻前後が普通ですからね。
766GF長官
2021/06/08(火) 21:35:12.38ID:2pCwkrFt767GF長官
2021/06/08(火) 21:49:47.99ID:2pCwkrFt >>760の続き
フレッチャー少将が考えていたのは、
日本軍は攻略船団、護衛艦隊、機動部隊と多くの艦艇が
狭い海域に集中しているので、行動が制約される。
とくにルイジアード諸島のジョマード水道を通過するときが
攻撃のチャンスだということ。
フレッチャー少将が考えていたのは、
日本軍は攻略船団、護衛艦隊、機動部隊と多くの艦艇が
狭い海域に集中しているので、行動が制約される。
とくにルイジアード諸島のジョマード水道を通過するときが
攻撃のチャンスだということ。
768GF長官
2021/06/08(火) 21:58:34.00ID:2pCwkrFt [ルイジアード諸島] □は珊瑚礁(航行不可)
□□□□ ■ウッドラーク島
□□□
■ミシマ島
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
□□□□ ■ウッドラーク島
□□□
■ミシマ島
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
769GF長官
2021/06/08(火) 22:10:53.44ID:2pCwkrFt770GF長官
2021/06/08(火) 22:11:28.96ID:2pCwkrFt >>769の続き
この状況で敵の空襲にでも遭ったら、回避運動もままなりませんね。
もし日本空母部隊が随伴するとしたら、ロッセル島の先端を
大きく迂回して、珊瑚海に出てから再び船団と合流するしかないでしょう。
確かにこれは、米空母側に有利と言えます。
この状況で敵の空襲にでも遭ったら、回避運動もままなりませんね。
もし日本空母部隊が随伴するとしたら、ロッセル島の先端を
大きく迂回して、珊瑚海に出てから再び船団と合流するしかないでしょう。
確かにこれは、米空母側に有利と言えます。
771GF長官
2021/06/08(火) 22:14:12.16ID:2pCwkrFt772ゲショゲショ
2021/06/08(火) 23:01:32.78ID:EktDKiur >>765の続き
米海軍では、リチャードソン合衆国艦隊長官時代
(1940年、太平洋艦隊と大西洋艦隊の再創設前で、大半の米海軍戦力が太平洋側に集中、
ルーズベルト大統領の命により艦隊根拠地はサンディエゴからハワイへ前進)
には、
既にハルゼー提督は「合衆国艦隊空母部隊」の指揮官です。
その編成は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:エンタープライズ、ヨークタウン
つまり、当時の米空母5隻はハルゼー提督の指揮下にあったわけです。
Wikipediaの「ハルゼー提督」には、
「1940年6月13日、中将に進級し、航空戦闘部隊司令官兼第2空母戦隊司令官に就任。
合衆国艦隊の全空母の指揮権を持った。」
とありますね。
まあ、全空母を総合指揮できることと、戦術・作戦上の集中指揮(空母の集中運用)は、完全なイコールではないかもしれませんが。
米海軍では、リチャードソン合衆国艦隊長官時代
(1940年、太平洋艦隊と大西洋艦隊の再創設前で、大半の米海軍戦力が太平洋側に集中、
ルーズベルト大統領の命により艦隊根拠地はサンディエゴからハワイへ前進)
には、
既にハルゼー提督は「合衆国艦隊空母部隊」の指揮官です。
その編成は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:エンタープライズ、ヨークタウン
つまり、当時の米空母5隻はハルゼー提督の指揮下にあったわけです。
Wikipediaの「ハルゼー提督」には、
「1940年6月13日、中将に進級し、航空戦闘部隊司令官兼第2空母戦隊司令官に就任。
合衆国艦隊の全空母の指揮権を持った。」
とありますね。
まあ、全空母を総合指揮できることと、戦術・作戦上の集中指揮(空母の集中運用)は、完全なイコールではないかもしれませんが。
773ゲショゲショ
2021/06/08(火) 23:25:30.47ID:EktDKiur >>772の続き
実際に、日米開戦からの初戦期では、米空母は基本的に1隻単位で作戦運用されていて、
同一作戦(同一部隊・同一戦場)に空母2隻が投入されたのはラエ・サラモア空襲が初ですから、
米海軍の空母運用はよく分からないところが色々ありますね。
しかも、この時の空母2隻以上の作戦投入は、ブラウン中将の進言にニミッツ長官が是としたもので、
「太平洋艦隊空母部隊指揮官」であるハルゼー中将は直接関わっていないようですし。
(ただし、ハルゼー中将はほぼ同時期の日本本土空襲作戦の為、
以後はエンタープライズと新鋭のホーネットの空母2隻行動が標準となる)
なお、ブラウン中将は本来は重巡を中心とする「太平洋艦隊偵察部隊指揮官」で、
日本海軍の第二艦隊司令長官近藤中将に相当します。
ブラウン中将は、開戦時は偵察部隊旗艦の重巡インディアナポリスに座乗していましたが、
直後にレキシントン隊(同部隊指揮官のニュートン少将は巡洋艦戦隊司令官)に合同後は、
そのままレキシントン隊の指揮官としてラエ・サラモア空襲まで指揮を執っているようです。
実際に、日米開戦からの初戦期では、米空母は基本的に1隻単位で作戦運用されていて、
同一作戦(同一部隊・同一戦場)に空母2隻が投入されたのはラエ・サラモア空襲が初ですから、
米海軍の空母運用はよく分からないところが色々ありますね。
しかも、この時の空母2隻以上の作戦投入は、ブラウン中将の進言にニミッツ長官が是としたもので、
「太平洋艦隊空母部隊指揮官」であるハルゼー中将は直接関わっていないようですし。
(ただし、ハルゼー中将はほぼ同時期の日本本土空襲作戦の為、
以後はエンタープライズと新鋭のホーネットの空母2隻行動が標準となる)
なお、ブラウン中将は本来は重巡を中心とする「太平洋艦隊偵察部隊指揮官」で、
日本海軍の第二艦隊司令長官近藤中将に相当します。
ブラウン中将は、開戦時は偵察部隊旗艦の重巡インディアナポリスに座乗していましたが、
直後にレキシントン隊(同部隊指揮官のニュートン少将は巡洋艦戦隊司令官)に合同後は、
そのままレキシントン隊の指揮官としてラエ・サラモア空襲まで指揮を執っているようです。
774名無し三等兵
2021/06/09(水) 00:20:46.97ID:Yl1+6ZiW >>767
そこに潜水艦数隻を等間隔に並べて配置して敵を迎えうってやりたいね。
そこに潜水艦数隻を等間隔に並べて配置して敵を迎えうってやりたいね。
775GF長官
2021/06/09(水) 21:15:04.35ID:HfrjHIBZ776GF長官
2021/06/09(水) 21:55:04.62ID:HfrjHIBZ777GF長官
2021/06/09(水) 21:55:51.87ID:HfrjHIBZ >>776の続き
つまり、連合国側の索敵情報を信頼するならば、
船団の方が100浬以上も先行していたことになります。
普通は防御力が弱い船団を後方の安全なところに下げるものですよね。
フレッチャー少将は、この日本空母と船団の位置関係について、
疑問に思わなかったのでしょうか。
つまり、連合国側の索敵情報を信頼するならば、
船団の方が100浬以上も先行していたことになります。
普通は防御力が弱い船団を後方の安全なところに下げるものですよね。
フレッチャー少将は、この日本空母と船団の位置関係について、
疑問に思わなかったのでしょうか。
778GF長官
2021/06/09(水) 21:56:44.41ID:HfrjHIBZ >>777の続き
That could keep its carriers clear of Allied land-based air search
until the proper moment to resume the southward advance.(p154)
「(日本空母部隊がブーゲンビル島よりも南に来ないのは)
ポートモレスビー攻略部隊が南進を始める”適切な時機”が訪れるまでは、
連合国軍の基地航空隊の索敵から逃れるためであろう」
That could keep its carriers clear of Allied land-based air search
until the proper moment to resume the southward advance.(p154)
「(日本空母部隊がブーゲンビル島よりも南に来ないのは)
ポートモレスビー攻略部隊が南進を始める”適切な時機”が訪れるまでは、
連合国軍の基地航空隊の索敵から逃れるためであろう」
779名無し三等兵
2021/06/09(水) 22:47:41.51ID:8FORrogj >>522
一航戦に九九艦爆が少数混ざっているところに当時の日本の苦しい状況
が窺える。
リンガ泊地は風がなく外海で訓練しようとしても米潜が集結していて忽ち
雷撃を受けるのでそれもままならず。お陰で技量が落ちて着艦時に事故が
発生して貴重な天山が数機失われる始末だった。
一航戦に九九艦爆が少数混ざっているところに当時の日本の苦しい状況
が窺える。
リンガ泊地は風がなく外海で訓練しようとしても米潜が集結していて忽ち
雷撃を受けるのでそれもままならず。お陰で技量が落ちて着艦時に事故が
発生して貴重な天山が数機失われる始末だった。
780名無し三等兵
2021/06/10(木) 07:45:40.76ID:aOq17coW ここから始まった愚将・南雲忠一。
源田 「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の3隻では目的は達せられません:
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg
源田 「不沈戦艦など幻にすぎません。」
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg
▲撮影に使われた空母 ヨークタウン(エセックス級)
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg
淵田 「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg
山口多聞少将 「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg
「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」
源田 「攻撃は反復しなければなりません」
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg
南雲により第二次攻撃の中止命令。
なお、第2次攻撃に使用可能なもの265機であった、
修理後使用可能機 86機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg
歴史のIF 山口が機動部隊の総司令官なら・・・
源田 「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の3隻では目的は達せられません:
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg
源田 「不沈戦艦など幻にすぎません。」
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg
▲撮影に使われた空母 ヨークタウン(エセックス級)
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg
淵田 「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg
山口多聞少将 「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg
「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」
源田 「攻撃は反復しなければなりません」
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg
南雲により第二次攻撃の中止命令。
なお、第2次攻撃に使用可能なもの265機であった、
修理後使用可能機 86機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg
歴史のIF 山口が機動部隊の総司令官なら・・・
781GF長官
2021/06/10(木) 22:56:42.47ID:WSDHkI53782GF長官
2021/06/10(木) 23:32:50.76ID:WSDHkI53783GF長官
2021/06/10(木) 23:33:51.10ID:WSDHkI53 >>782の続き
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する5月7日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する5月7日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
784GF長官
2021/06/10(木) 23:34:31.22ID:WSDHkI53786名無し三等兵
2021/06/11(金) 21:35:13.44ID:+PLhg6R+787名無し三等兵
2021/06/11(金) 22:54:50.39ID:uy04Gcz6 潜水艦狩りに出かけた駆逐艦が逆に狩られるおまけ付き
788名無し三等兵
2021/06/11(金) 23:08:50.80ID:rgMEWXbh >>786
リンガはその後のレイテ決戦に備えて第二艦隊が猛訓練をした時の話でした。
現地語でリンガは女性器を意味するらしく「一万五千の帝国海軍将兵は
女性器の中で訓練をしていたことになりますw」と笑ってたらしい。
リンガはその後のレイテ決戦に備えて第二艦隊が猛訓練をした時の話でした。
現地語でリンガは女性器を意味するらしく「一万五千の帝国海軍将兵は
女性器の中で訓練をしていたことになりますw」と笑ってたらしい。
789GF長官
2021/06/12(土) 20:35:56.30ID:lmjzY7I7790GF長官
2021/06/12(土) 21:02:22.11ID:lmjzY7I7 >>784の続き
このように、フレッチャー少将は、日本空母部隊の所在を
致命的に読み誤っていたのですが、
様々な敵情を総合すると、それなりに合理的なストーリーが
描けてしまうのです。
後から振り返ると、それに気付く”きっかけ”がちらほらと
見え隠れするのですが、戦場の霧の中にいる当事者にとっては
正誤を判断する基準がないので、分からない。
このように、フレッチャー少将は、日本空母部隊の所在を
致命的に読み誤っていたのですが、
様々な敵情を総合すると、それなりに合理的なストーリーが
描けてしまうのです。
後から振り返ると、それに気付く”きっかけ”がちらほらと
見え隠れするのですが、戦場の霧の中にいる当事者にとっては
正誤を判断する基準がないので、分からない。
792GF長官
2021/06/12(土) 21:03:22.75ID:lmjzY7I7 >>790の続き
これもミッドウェー海戦を検証する上で重要な視点になります。
ミッドウェーしか視ていないと、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した!」
「米空母の待ち伏せを察知できたはず!」
と大騒ぎしてますけど、
このような通信諜報は、開戦以来何度もあって、しかも外れることの方が多かった。
これもミッドウェー海戦を検証する上で重要な視点になります。
ミッドウェーしか視ていないと、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した!」
「米空母の待ち伏せを察知できたはず!」
と大騒ぎしてますけど、
このような通信諜報は、開戦以来何度もあって、しかも外れることの方が多かった。
793GF長官
2021/06/12(土) 21:04:09.43ID:lmjzY7I7 >>792の続き
例えば、印度洋機動作戦にて、
内地に居た五航戦は、集合地であるスターリング湾に向けて
昭和17年3月8日に出撃しますが、
「3月10日1830時、ウェーク島の350度・600浬付近に、
”敵空母らしい電波を測定した”という情報が入り、
聯合艦隊司令長官は、敵機動部隊の東京空襲の算ありと判断した」
(『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p623
例えば、印度洋機動作戦にて、
内地に居た五航戦は、集合地であるスターリング湾に向けて
昭和17年3月8日に出撃しますが、
「3月10日1830時、ウェーク島の350度・600浬付近に、
”敵空母らしい電波を測定した”という情報が入り、
聯合艦隊司令長官は、敵機動部隊の東京空襲の算ありと判断した」
(『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p623
794GF長官
2021/06/12(土) 21:05:10.80ID:lmjzY7I7 >>793の続き
そこで南下していた五航戦は急遽反転し、ウェーク島方面へ向かいます。
3月14日には、同海域に進出予定。
ところが、
「しかし、その後敵情を得ず、この電波測定は誤測定の算が大きくなった」
結局、五航戦は再度横須賀に戻って補給の後、3月17日に出撃、
セレベス島へ向かうことになった。
そこで南下していた五航戦は急遽反転し、ウェーク島方面へ向かいます。
3月14日には、同海域に進出予定。
ところが、
「しかし、その後敵情を得ず、この電波測定は誤測定の算が大きくなった」
結局、五航戦は再度横須賀に戻って補給の後、3月17日に出撃、
セレベス島へ向かうことになった。
795GF長官
2021/06/12(土) 21:07:06.43ID:lmjzY7I7 >>794の続き
日米いずれの指揮官も、情勢判断は暗中模索で、大変苦労していることを
知らねばなりません。
珊瑚海で言うならば、ビアード大尉がその「敵空母らしき呼出符号」を
傍受すべき立場にありましたが、5月6日の日没までの段階ではまだ
出番は無かったようですね。
日米いずれの指揮官も、情勢判断は暗中模索で、大変苦労していることを
知らねばなりません。
珊瑚海で言うならば、ビアード大尉がその「敵空母らしき呼出符号」を
傍受すべき立場にありましたが、5月6日の日没までの段階ではまだ
出番は無かったようですね。
797GF長官
2021/06/15(火) 22:14:29.94ID:PPj4Fv0W >>795の続き
そして既述のとおり、フレッチャー少将が待ち構えていた
ソロモン海の日本空母は3隻ではなく1隻だけだった。
6日の日没の時点で、船団護衛に付いていた空母祥鳳は、
ヨークタウンの北西425浬に居たが、
主力機動部隊である空母瑞鶴と翔鶴は、北方わずか100浬に居た。
幸か不幸か、MO機動部隊は反転北上し、米空母はルイジアード諸島に
向かって北西進していたので、徐々に彼我の距離は離れて行きます。
そして既述のとおり、フレッチャー少将が待ち構えていた
ソロモン海の日本空母は3隻ではなく1隻だけだった。
6日の日没の時点で、船団護衛に付いていた空母祥鳳は、
ヨークタウンの北西425浬に居たが、
主力機動部隊である空母瑞鶴と翔鶴は、北方わずか100浬に居た。
幸か不幸か、MO機動部隊は反転北上し、米空母はルイジアード諸島に
向かって北西進していたので、徐々に彼我の距離は離れて行きます。
798GF長官
2021/06/15(火) 22:15:17.94ID:PPj4Fv0W >>797の続き
フレッチャー少将が「日本空母は3隻ともソロモン海」と誤認していたのと
同じように、原少将もまた「米空母は南方攻撃圏外」と誤認していたのです。
ただし両提督ともに「明日は必ず敵空母と会敵する」と確信していたところが
面白いですよね。
フレッチャー少将が「日本空母は3隻ともソロモン海」と誤認していたのと
同じように、原少将もまた「米空母は南方攻撃圏外」と誤認していたのです。
ただし両提督ともに「明日は必ず敵空母と会敵する」と確信していたところが
面白いですよね。
799GF長官
2021/06/15(火) 22:15:54.19ID:PPj4Fv0W >>798の続き
同伝記では、5月6日の章を次のように締めくくっています。
There was the great danger that codebreakers and intelligence officers
would misinterpret their contents or fail to understand the context
in which they were sent.
「暗号解読者や情報士官にとって、敵情を誤解したり、敵が送信した電文に
含まれる内容を正確に理解できないことは、常に起こり得る大きな危険である」
同伝記では、5月6日の章を次のように締めくくっています。
There was the great danger that codebreakers and intelligence officers
would misinterpret their contents or fail to understand the context
in which they were sent.
「暗号解読者や情報士官にとって、敵情を誤解したり、敵が送信した電文に
含まれる内容を正確に理解できないことは、常に起こり得る大きな危険である」
800GF長官
2021/06/15(火) 22:16:32.21ID:PPj4Fv0W801GF長官
2021/06/16(水) 22:03:00.41ID:UXMnQNfv802GF長官
2021/06/16(水) 22:04:25.20ID:UXMnQNfv >>801の続き
前者は当然の行動で、
翌朝から敵空母部隊との戦闘が予想されるので、
補給船を随伴するのは危険です。
前スレで真珠湾攻撃時の補給計画について、詳しく紹介した通り、
無防備な補給部隊は、敵の手の届かないところに下げておかねば
なりません。
フレッチャー少将は、ネオショー護衛用に駆逐艦シムスを付け、
次の補給点(南緯16度・東経158度)に向かうように命じた。
前者は当然の行動で、
翌朝から敵空母部隊との戦闘が予想されるので、
補給船を随伴するのは危険です。
前スレで真珠湾攻撃時の補給計画について、詳しく紹介した通り、
無防備な補給部隊は、敵の手の届かないところに下げておかねば
なりません。
フレッチャー少将は、ネオショー護衛用に駆逐艦シムスを付け、
次の補給点(南緯16度・東経158度)に向かうように命じた。
803GF長官
2021/06/16(水) 22:05:27.54ID:UXMnQNfv804名無し三等兵
2021/06/17(木) 19:37:15.53ID:aRdNoprK フレッチャーはすぐ背後に敵機動部隊がいると思ってないんだから責められないだろうに。
805名無し三等兵
2021/06/17(木) 21:10:38.84ID:JBnUwh79 あれの注目すべきところは分離後の方角じゃなく、分離前の時点で前方に進出し過ぎていることの方
無防備な補給部隊だから敵の手の届かないところに下げておかねばならない
ではなく
補給部隊そのものを前方に進出させること自体が危険でありリスクを伴う行為ということ
機動部隊に随伴しているから補給部隊は無防備じゃないから大丈夫という観点じゃないのよ
無防備な補給部隊だから敵の手の届かないところに下げておかねばならない
ではなく
補給部隊そのものを前方に進出させること自体が危険でありリスクを伴う行為ということ
機動部隊に随伴しているから補給部隊は無防備じゃないから大丈夫という観点じゃないのよ
806名無し三等兵
2021/06/17(木) 21:27:17.97ID:JBnUwh79 真珠湾攻撃時の補給と言ってるけど、
補給隊がどこで空襲前最後の補給を実施し機動部隊と分離帰投に入っているかを見ればどれだけ補給隊を可能な限り前に出したくないかは分かるでしょうに
補給隊がどこで空襲前最後の補給を実施し機動部隊と分離帰投に入っているかを見ればどれだけ補給隊を可能な限り前に出したくないかは分かるでしょうに
807GF長官
2021/06/17(木) 22:56:31.81ID:95IN2L0M808GF長官
2021/06/17(木) 23:03:47.05ID:95IN2L0M >>805
むむ、その理屈は・・・
「前方」が何を指すのかよく分かりませんが、「日本軍の哨戒圏内」という意味ですか?
「補給部隊を前方に進出させること」の何が危険だとお考えですか?
低速で補給航行中に攻撃を受ける危険があるということなら、
その通りだと思いますけど、
少なくとも機動部隊に随伴しているのなら、”大丈夫”なのでは。
空母が居るのに、補給船を目標とする敵機は居ないでしょうし
むむ、その理屈は・・・
「前方」が何を指すのかよく分かりませんが、「日本軍の哨戒圏内」という意味ですか?
「補給部隊を前方に進出させること」の何が危険だとお考えですか?
低速で補給航行中に攻撃を受ける危険があるということなら、
その通りだと思いますけど、
少なくとも機動部隊に随伴しているのなら、”大丈夫”なのでは。
空母が居るのに、補給船を目標とする敵機は居ないでしょうし
809GF長官
2021/06/17(木) 23:35:43.61ID:95IN2L0M810GF長官
2021/06/17(木) 23:36:28.09ID:95IN2L0M811GF長官
2021/06/17(木) 23:37:11.86ID:95IN2L0M812GF長官
2021/06/18(金) 20:35:58.55ID:WdiU3Zr6 >>811の続き
これはアウト、ですよねぇ
ツラギから400浬では、天候が味方でもしてくれない限り、
まず日本軍の飛行艇に見つかってしまいます。
空母ならば、5月5日のようにレーダーで探知して、CAPで撃墜する
という手段もとれますが、油槽艦と駆逐艦1隻では、高角砲を打ち上げる
ことくらいしか出来ないでしょう。
これはアウト、ですよねぇ
ツラギから400浬では、天候が味方でもしてくれない限り、
まず日本軍の飛行艇に見つかってしまいます。
空母ならば、5月5日のようにレーダーで探知して、CAPで撃墜する
という手段もとれますが、油槽艦と駆逐艦1隻では、高角砲を打ち上げる
ことくらいしか出来ないでしょう。
813GF長官
2021/06/18(金) 20:36:56.95ID:WdiU3Zr6 >>812の続き
発見されてしまったら、敵の基地航空隊が攻撃に来るだろうし、
巡洋艦でも周囲に居たら、潜水艦を呼び寄せることになるかも、
さらに補給部隊が居るということは、近くに空母部隊が居ることであり
必ずそこに空母部隊が戻って来ることを意味します。
発見されてしまったら、敵の基地航空隊が攻撃に来るだろうし、
巡洋艦でも周囲に居たら、潜水艦を呼び寄せることになるかも、
さらに補給部隊が居るということは、近くに空母部隊が居ることであり
必ずそこに空母部隊が戻って来ることを意味します。
814GF長官
2021/06/18(金) 20:37:25.46ID:WdiU3Zr6815名無し三等兵
2021/06/18(金) 22:29:42.50ID:KzsW4AUJ あはは
816名無し三等兵
2021/06/19(土) 18:14:36.32ID:MdKjNjSn817GF長官
2021/06/19(土) 20:17:16.07ID:AtYd8s2K >>815
んふふ
>>816
『パールハーバー』源田実(幻冬舎文庫)p320
「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」(『太平洋戦争暗号作戦』レイトン)上巻p19
「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。
しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌)p492
「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497
んふふ
>>816
『パールハーバー』源田実(幻冬舎文庫)p320
「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」(『太平洋戦争暗号作戦』レイトン)上巻p19
「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。
しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
(『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌)p492
「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497
818GF長官
2021/06/19(土) 20:18:51.72ID:AtYd8s2K >>817の続き
かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。
暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。
>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか?
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ
かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。
暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。
>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか?
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ
819GF長官
2021/06/19(土) 20:41:41.72ID:AtYd8s2K820GF長官
2021/06/19(土) 20:42:13.86ID:AtYd8s2K >>819の続き
It would have been much wiser to park the Fueling Group
beyond the range of any Japanese shore-based aircraft.(p156)
「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」
と批評していますね。
It would have been much wiser to park the Fueling Group
beyond the range of any Japanese shore-based aircraft.(p156)
「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」
と批評していますね。
821GF長官
2021/06/19(土) 20:43:01.54ID:AtYd8s2K >>820の続き
これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。
むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
(一部例外はいますけど・・・)
もしかしたら、翌7日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。
これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。
むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
(一部例外はいますけど・・・)
もしかしたら、翌7日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。
822GF長官
2021/06/19(土) 20:43:33.81ID:AtYd8s2K >>821の続き
真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。
珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。
どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。
真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。
珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。
どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。
823名無し三等兵
2021/06/20(日) 21:04:16.26ID:FH1ulfeR >>817
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。
824GF長官
2021/06/20(日) 22:22:15.52ID:AKcufkde >>823
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは?
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、(>>816)
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・
>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ
>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。
貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。
>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは?
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、(>>816)
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・
>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ
>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。
貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。
>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは
825GF長官
2021/06/21(月) 00:18:35.53ID:dtKTWhab 補足です。
南洋部隊MO攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁
戦闘経過(5月6日)
「是ニ於テMO攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵KdBハ
我ノ南東500浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※KdB:機動部隊
これでどうだ!
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた
南洋部隊MO攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁
戦闘経過(5月6日)
「是ニ於テMO攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵KdBハ
我ノ南東500浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※KdB:機動部隊
これでどうだ!
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた
826GF長官
2021/06/22(火) 00:21:11.16ID:Ye7SoBux827GF長官
2021/06/22(火) 00:22:11.06ID:Ye7SoBux828GF長官
2021/06/22(火) 00:23:16.20ID:Ye7SoBux >>827の続き
日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、
わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・
まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ
日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、
わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・
まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ
829GF長官
2021/06/22(火) 00:24:46.12ID:Ye7SoBux >>828の続き
おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、
場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。
ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。
おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、
場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。
ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。
830名無し三等兵
2021/06/22(火) 19:46:03.47ID:ew0TrvEG831名無し三等兵
2021/06/22(火) 19:59:12.64ID:ew0TrvEG >>828
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。
832GF長官
2021/06/22(火) 20:46:52.24ID:Ye7SoBux833GF長官
2021/06/22(火) 21:17:06.07ID:Ye7SoBux >>829の続き
以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。
一度うまくいったからといって、柳の下に(ry
バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。
補給は大事
以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。
一度うまくいったからといって、柳の下に(ry
バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。
補給は大事
834GF長官
2021/06/22(火) 21:18:35.43ID:Ye7SoBux >>833の続き
それと比較すると、MO機動部隊は5月4日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
5月6日に合同させている。
ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。
MO機動部隊には6隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ
それと比較すると、MO機動部隊は5月4日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
5月6日に合同させている。
ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。
MO機動部隊には6隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ
835GF長官
2021/06/22(火) 21:21:35.62ID:Ye7SoBux >>834の続き
参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の6月4日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。
第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母4隻に駆逐艦12隻でしたが
(MO機動部隊は空母2隻に駆逐艦6隻)
南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。
参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の6月4日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。
第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母4隻に駆逐艦12隻でしたが
(MO機動部隊は空母2隻に駆逐艦6隻)
南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。
836名無し三等兵
2021/06/22(火) 21:21:59.98ID:1eT3b2Ae / \
/ ⌒ ⌒ \ 何言ってんだこいつ
/ (●) (●) \
| 、" ゙)(__人__)" ) ___________
\ 。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | | |
__/ \ |__| | | |
| | / , \n|| | | |
| | / / r. ( こ) | | |
| | | ⌒ ーnnn |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二 _|_|__|_
/ ⌒ ⌒ \ 何言ってんだこいつ
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837名無し三等兵
2021/06/22(火) 22:02:42.43ID:OyJuLtti BS-TBSでミッドウェーやっとるやないか
838名無し三等兵
2021/06/23(水) 18:20:17.37ID:vdWBj+wn ★鷹野型給油艦 (マル5計画で8隻建造)
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
(1)満載排水量 19288トン、速力20ノット
(2)搭載機 流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
(3)補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
(1)満載排水量 19288トン、速力20ノット
(2)搭載機 流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
(3)補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
839GF長官
2021/06/23(水) 23:19:23.73ID:7KGYkz8A841名無し三等兵
2021/06/24(木) 16:07:36.80ID:xrUeozIN >>840
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない
ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない
ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ
842名無し三等兵
2021/06/24(木) 18:49:57.65ID:xrUeozIN 戦前のちょっと前までの機動部隊は基本的に空母1隻あたり駆逐艦1隻という想定だったわけで随伴の駆逐艦数はかなり少ない
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな
843名無し三等兵
2021/06/24(木) 20:52:37.27ID:+riL9kY3 まさにMO機動部隊もMO攻略部隊も、護衛の巡洋艦と駆逐艦はお寒い限り。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。
844GF長官
2021/06/24(木) 21:04:18.76ID:JnELzV1g845GF長官
2021/06/24(木) 21:32:20.11ID:JnELzV1g846GF長官
2021/06/24(木) 21:35:12.72ID:JnELzV1g >>845の続き
水上部隊を率いて、第17任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。
正確には6日ではなく、7日朝0425時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。
こう聞くと、「いったい何のために?」と疑問に思いますよね。
水上部隊を率いて、第17任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。
正確には6日ではなく、7日朝0425時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。
こう聞くと、「いったい何のために?」と疑問に思いますよね。
847GF長官
2021/06/24(木) 21:36:14.99ID:JnELzV1g >>846の続き
例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊(空母部隊)の作戦を支援するため、となるのですが、
一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。
例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊(空母部隊)の作戦を支援するため、となるのですが、
一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。
849名無し三等兵
2021/06/24(木) 21:44:04.28ID:VsMHPL5Z 陽炎型12隻のミッドウェイの第一機動部隊と特型や初春型など6隻のMO機動部隊はまるで違うからなあ
てか、
第17任務部隊 巡洋艦8 駆逐艦13
普通に立派でワロタ(クレース隊など一部分離したりしとるけど)
第16任務部隊 巡洋艦4 駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4 巡洋艦10 駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな
てか、
第17任務部隊 巡洋艦8 駆逐艦13
普通に立派でワロタ(クレース隊など一部分離したりしとるけど)
第16任務部隊 巡洋艦4 駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4 巡洋艦10 駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな
850名無し三等兵
2021/06/24(木) 21:54:42.16ID:VsMHPL5Z >>844
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな
開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊(または前進部隊)として戦わせるつもりだったわけで
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな
開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊(または前進部隊)として戦わせるつもりだったわけで
851名無し三等兵
2021/06/25(金) 00:05:24.92ID:3waxuYFX 米海軍の大戦末期の輪形陣例
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg
大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。
このような任務部隊が、4〜5群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので1945年7月より前の編成
1945年6月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg
大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。
このような任務部隊が、4〜5群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので1945年7月より前の編成
1945年6月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。
852名無し三等兵
2021/06/26(土) 16:18:06.50ID:jTuG199e853名無し三等兵
2021/06/26(土) 17:13:47.79ID:GIiacTiW 巡航18ノット以上なら潜水艦にやられる危険性は限りなく低いから
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。
854名無し三等兵
2021/06/26(土) 17:42:30.80ID:YFTFT9I/ 日本の第二艦隊に相当するのがアメリカの偵察艦隊(重巡群)で、偵察艦隊と米空母部隊は前に出る部隊だから
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊(すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる)である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね
あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊(すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる)である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね
あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける
856名無し三等兵
2021/06/26(土) 18:59:55.46ID:lkkzJfY9 どんなときも
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ
857名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:09:22.51ID:YFTFT9I/ じゃあ米艦隊の駆逐艦も有限の実数だから足りないな
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど
858GF長官
2021/06/26(土) 19:22:23.29ID:jTuG199e859GF長官
2021/06/26(土) 19:22:41.55ID:jTuG199e860GF長官
2021/06/26(土) 19:25:45.87ID:jTuG199e861名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:28:02.13ID:Xjz6EBrA 敵の巡洋艦より足の遅い空母を引き連れるならば、敵の水上部隊と交戦する最小単位として常に自由に動ける一個水雷戦隊は欲しい。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8〜12隻あると良い。
空母の数×2プラス2〜3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8〜12隻あると良い。
空母の数×2プラス2〜3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。
862GF長官
2021/06/26(土) 19:44:13.19ID:jTuG199e [クレース部隊行動図]5月7日(東京時間)
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
クレース部隊
┌────×────←△───┐ 米空母部隊
│ 1230頃 └┐ ┌△→
│日本陸攻隊の攻撃を受ける └┐ ┌┘
│ └┬┘
│ 0425時 └──┐
↓ クレース部隊を分離 └─←△─
豪州方面に避退 第17任務部隊
(フレッチャー少将)
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
クレース部隊
┌────×────←△───┐ 米空母部隊
│ 1230頃 └┐ ┌△→
│日本陸攻隊の攻撃を受ける └┐ ┌┘
│ └┬┘
│ 0425時 └──┐
↓ クレース部隊を分離 └─←△─
豪州方面に避退 第17任務部隊
(フレッチャー少将)
863名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:46:07.50ID:uzW8FtmG864名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:50:31.79ID:YFTFT9I/ >>858
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう
865GF長官
2021/06/26(土) 19:56:35.08ID:jTuG199e >>860の続き
上図の通り、5月7日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米TF−17は空母部隊とクレース部隊に分かれました。
空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。
上図の通り、5月7日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米TF−17は空母部隊とクレース部隊に分かれました。
空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。
866GF長官
2021/06/26(土) 19:57:57.98ID:jTuG199e >>865の続き
米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
MO機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。
ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。
どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上(南東)に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。
米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
MO機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。
ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。
どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上(南東)に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。
867GF長官
2021/06/26(土) 19:59:11.16ID:jTuG199e >>866の続き
一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。
当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます(被害無し)
クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。
一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。
当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます(被害無し)
クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。
869GF長官
2021/06/26(土) 20:28:35.37ID:jTuG199e870GF長官
2021/06/26(土) 20:29:42.51ID:jTuG199e >>864
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型2隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。
そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
(妙高型でも高雄型でも最上型でもなく)
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この2隻で変わってないですよね。
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型2隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。
そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
(妙高型でも高雄型でも最上型でもなく)
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この2隻で変わってないですよね。
871GF長官
2021/06/26(土) 20:31:24.41ID:jTuG199e >>870の続き
空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、
重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊(高雄型)、第五戦隊(妙高型)、第七戦隊(最上型)
第八戦隊(利根型)の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。
となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・
空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、
重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊(高雄型)、第五戦隊(妙高型)、第七戦隊(最上型)
第八戦隊(利根型)の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。
となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・
872名無し三等兵
2021/06/26(土) 20:52:16.72ID:YFTFT9I/ >>870
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな
>空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡2隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな
>空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡2隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です
873名無し三等兵
2021/06/26(土) 21:05:51.81ID:uzW8FtmG 利根型の内容として、その索敵能力と大航続力は素直に選択理由になると思うがな。
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、2隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡2隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、2隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡2隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)
874名無し三等兵
2021/06/26(土) 21:26:36.23ID:YFTFT9I/ >>870
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず(将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない)対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと
元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず(将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない)対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと
元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに
875名無し三等兵
2021/06/27(日) 00:23:43.15ID:Sb+jL9UL >>863
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ(と危うくホーネット)は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。
潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。
飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ(と危うくホーネット)は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。
潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。
飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。
876名無し三等兵
2021/06/27(日) 00:30:34.35ID:Sb+jL9UL はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、マリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を取って潜水艦にやられてる。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環
速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環
速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。
877GF長官
2021/06/27(日) 00:47:59.73ID:mUejJBDl >>872
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。
もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。
海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。
もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。
海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。
878GF長官
2021/06/27(日) 00:49:25.09ID:mUejJBDl >>873
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型4隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。
実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは4隻揃って参加できた。
もちろんこれは本職の雑想なので(ry
>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型4隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。
実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは4隻揃って参加できた。
もちろんこれは本職の雑想なので(ry
>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。
879名無し三等兵
2021/06/28(月) 01:52:09.52ID:642mbhu+ >>876
栗田艦隊が潜水艦に重巡3隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ?
栗田艦隊が潜水艦に重巡3隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ?
880名無し三等兵
2021/06/28(月) 01:56:12.55ID:642mbhu+ >>878
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の2隻でなくて当初案のネルロドR4隻の6隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦6隻でマレー沖海戦やりたかったね。
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の2隻でなくて当初案のネルロドR4隻の6隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦6隻でマレー沖海戦やりたかったね。
881名無し三等兵
2021/06/28(月) 16:58:08.49ID:eQvfYRKO >>876
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる
882GF長官
2021/06/28(月) 22:46:04.43ID:Wo6afQV1883GF長官
2021/06/28(月) 22:46:59.50ID:Wo6afQV1884GF長官
2021/06/29(火) 00:32:39.71ID:KBjib0jZ >>867の続き
つまり史実の経過だけを見れば、別行動のクレース部隊は、
日本軍に攻撃されて(被害はなかったけど)避退していった・・・
え、フレッチャーさん、何がしたかったの?
となりますよね。
今の段階で、フレッチャー少将の意図を読み取れた方は、
卓越した戦術眼をお持ちのようですから、ぜひ我が司令部の
酒席・・・もとい主席参謀としてお迎えしましょう。
つまり史実の経過だけを見れば、別行動のクレース部隊は、
日本軍に攻撃されて(被害はなかったけど)避退していった・・・
え、フレッチャーさん、何がしたかったの?
となりますよね。
今の段階で、フレッチャー少将の意図を読み取れた方は、
卓越した戦術眼をお持ちのようですから、ぜひ我が司令部の
酒席・・・もとい主席参謀としてお迎えしましょう。
885GF長官
2021/06/29(火) 00:33:38.92ID:KBjib0jZ >>884の続き
閑話休題
日本ではクレース部隊の存在はマイナー過ぎて話題にすら
なりませんが、向こうではそれなりに賛否両論あるようです。
前にも紹介した米海軍大学校のベイツ大佐は
exposing Crace's Support Group without air cover and
depriving TF-17 of its antiaircraft defence.(p161)
「航空掩護なしでクレース部隊を敵の攻撃にさらし、また
TF−17から対空砲火による防御を奪った」
閑話休題
日本ではクレース部隊の存在はマイナー過ぎて話題にすら
なりませんが、向こうではそれなりに賛否両論あるようです。
前にも紹介した米海軍大学校のベイツ大佐は
exposing Crace's Support Group without air cover and
depriving TF-17 of its antiaircraft defence.(p161)
「航空掩護なしでクレース部隊を敵の攻撃にさらし、また
TF−17から対空砲火による防御を奪った」
886GF長官
2021/06/29(火) 00:34:29.79ID:KBjib0jZ >>885の続き
モリソン博士は
Mission Crace's Chase(クレースの追跡作戦)と名付け、
これはクレースとチェイスを掛けたダジャレみたいなものでしょう。30点?
Morison claimed it served no useful purpose.
「モリソン博士は何ら作戦目的に適わない行動と批評した」
と手厳しい。
モリソン博士は
Mission Crace's Chase(クレースの追跡作戦)と名付け、
これはクレースとチェイスを掛けたダジャレみたいなものでしょう。30点?
Morison claimed it served no useful purpose.
「モリソン博士は何ら作戦目的に適わない行動と批評した」
と手厳しい。
887名無し三等兵
2021/06/29(火) 12:35:23.85ID:yoHnGz5h 之の字運動は、潜水艦に良い射点に先回りされないようにやるもの
潜水艦より低速の艦艇ならやらないと確実に先回りされてしまうけど
潜水艦より速い艦艇ならやらない方がいい
ジグザグに動くことで逆に攻撃の機会を増大させてしまうから
潜水艦より低速の艦艇ならやらないと確実に先回りされてしまうけど
潜水艦より速い艦艇ならやらない方がいい
ジグザグに動くことで逆に攻撃の機会を増大させてしまうから
889GF長官
2021/06/30(水) 00:32:28.83ID:tVOPmedl890GF長官
2021/06/30(水) 01:01:50.40ID:tVOPmedl >>886の続き
そのモリソン戦史によりますと、
「フレッチャー少将が後に説明したところによれば、彼は敵航空母艦群
との航空決戦を予期したために、クレース英少将の部隊を分遣したので
あった。
そして、たとえ敵航空母艦が彼を撃滅しても、日本軍の進攻が挫折する
ことを確実ならしめたいと念願したものであった」 (第三巻)p80
そのモリソン戦史によりますと、
「フレッチャー少将が後に説明したところによれば、彼は敵航空母艦群
との航空決戦を予期したために、クレース英少将の部隊を分遣したので
あった。
そして、たとえ敵航空母艦が彼を撃滅しても、日本軍の進攻が挫折する
ことを確実ならしめたいと念願したものであった」 (第三巻)p80
891GF長官
2021/06/30(水) 01:02:56.08ID:tVOPmedl >>890の続き
つまり7日の空母決戦で敗けた場合の保険として、クレース部隊を
別働させておくつもりだったようです。
日本空母と戦闘している間に、攻略船団がジョマード水道を通過して
取り逃してしまうことを恐れたのかもしれません。
続けて、
つまり7日の空母決戦で敗けた場合の保険として、クレース部隊を
別働させておくつもりだったようです。
日本空母と戦闘している間に、攻略船団がジョマード水道を通過して
取り逃してしまうことを恐れたのかもしれません。
続けて、
892GF長官
2021/06/30(水) 01:03:31.14ID:tVOPmedl >>891の続き
「しかしながら、もし高木中将のMO機動部隊が、フレッチャー少将の
本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
おそらく撃破されたであろう」
まぁ、その通りですね。
ただし、母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいので、
敗けたらもちろん、勝っても追撃する余力が残っていないことも多々ある。
そういう意味では、このクレース部隊分派もひとつの選択肢だったかも
しれません。
「しかしながら、もし高木中将のMO機動部隊が、フレッチャー少将の
本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
おそらく撃破されたであろう」
まぁ、その通りですね。
ただし、母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいので、
敗けたらもちろん、勝っても追撃する余力が残っていないことも多々ある。
そういう意味では、このクレース部隊分派もひとつの選択肢だったかも
しれません。
893名無し三等兵
2021/06/30(水) 15:30:24.25ID:LMdlp+gT 母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいという認識は珊瑚海の時点で日米で無かったと思うぞ
空母が戦闘不能になって制空権損失する認識はあっても母艦機が空戦及び対空砲火によって消耗が激しいとはあまり認識されてない
空母が戦闘不能になって制空権損失する認識はあっても母艦機が空戦及び対空砲火によって消耗が激しいとはあまり認識されてない
894GF長官
2021/06/30(水) 23:29:44.52ID:tVOPmedl895GF長官
2021/07/01(木) 00:53:43.78ID:5NSRbBXL >>889
ちょっと補足です。
魚雷の射法理論はこちらに詳しいですが、
桜と錨の海軍砲術学校
水雷講堂→水雷術の話題あれこれ→第1話魚雷戦の基礎
魚雷発射時の諸元は、射角(照準線と魚雷との角度)だけで決まり、
それは的針(目標の針路)と的速(目標の速力)から
方位角(照準線と的針との角度)を観測することによって射角が求められる。
これは駆逐艦でも潜水艦でも雷撃機でも共通しています。
ちょっと補足です。
魚雷の射法理論はこちらに詳しいですが、
桜と錨の海軍砲術学校
水雷講堂→水雷術の話題あれこれ→第1話魚雷戦の基礎
魚雷発射時の諸元は、射角(照準線と魚雷との角度)だけで決まり、
それは的針(目標の針路)と的速(目標の速力)から
方位角(照準線と的針との角度)を観測することによって射角が求められる。
これは駆逐艦でも潜水艦でも雷撃機でも共通しています。
896GF長官
2021/07/01(木) 00:55:24.30ID:5NSRbBXL >>895の続き
艦砲による射撃と比較すると、よく分かるのですが、
砲術の場合の諸元が射距離と左右苗頭の二つなのに対し、
雷撃では射角ひとつだけで、距離は関係ありません。
極端な話、100km先の目標に対してでも、方位角が正確ならば、
敵艦が針路を変更せずに等速直線運動を続ける限り、
(理論上は)必ず命中するというわけです。
もちろん実際は、魚雷の燃料が尽きるので射程が存在しますが、
砲術長が光学測距儀やレーダーを使って、高精度の射距離を
要求されるのに対し、
水雷長(先任士官)は、潜望鏡を上げた一瞬で、的針・的速を観測し、
方位角を算出する技術が求められます。
艦砲による射撃と比較すると、よく分かるのですが、
砲術の場合の諸元が射距離と左右苗頭の二つなのに対し、
雷撃では射角ひとつだけで、距離は関係ありません。
極端な話、100km先の目標に対してでも、方位角が正確ならば、
敵艦が針路を変更せずに等速直線運動を続ける限り、
(理論上は)必ず命中するというわけです。
もちろん実際は、魚雷の燃料が尽きるので射程が存在しますが、
砲術長が光学測距儀やレーダーを使って、高精度の射距離を
要求されるのに対し、
水雷長(先任士官)は、潜望鏡を上げた一瞬で、的針・的速を観測し、
方位角を算出する技術が求められます。
897GF長官
2021/07/01(木) 00:57:49.33ID:5NSRbBXL >>896の続き
同時に魚雷を回避するには、速力か針路を変更して照準を狂わせることが
有効だと分かりますね。
ただし蒸気タービンを機関とする軍艦は、加減速の応答が悪く、
自動車のアクセルを踏むように急激な加速はできません。
一度減速してしまうと、次に増速する際には、ボイラーを焚いて
蒸気圧を上げてタービンを回さないといけないので、すぐにはできない。
サマール沖で大和が両脇を魚雷に挟まれて、魚雷の燃料が尽きるまで
並走したという話がありますが、なぜ減速してやり過ごさなかったんだ?
という疑問に対しては、ここに答えがあります。
同時に魚雷を回避するには、速力か針路を変更して照準を狂わせることが
有効だと分かりますね。
ただし蒸気タービンを機関とする軍艦は、加減速の応答が悪く、
自動車のアクセルを踏むように急激な加速はできません。
一度減速してしまうと、次に増速する際には、ボイラーを焚いて
蒸気圧を上げてタービンを回さないといけないので、すぐにはできない。
サマール沖で大和が両脇を魚雷に挟まれて、魚雷の燃料が尽きるまで
並走したという話がありますが、なぜ減速してやり過ごさなかったんだ?
という疑問に対しては、ここに答えがあります。
898GF長官
2021/07/01(木) 00:59:13.42ID:5NSRbBXL899GF長官
2021/07/01(木) 01:00:04.00ID:5NSRbBXL900名無し三等兵
2021/07/01(木) 02:02:10.75ID:QrVe4LRP >>890
要するにクレース隊はマリアナ沖海戦の第2艦隊のように味方空母の前衛に配置して敵艦隊に圧力をかけるのではなく、日本軍攻略船団を迎え撃つ位置に置いたわけか。
要するにクレース隊はマリアナ沖海戦の第2艦隊のように味方空母の前衛に配置して敵艦隊に圧力をかけるのではなく、日本軍攻略船団を迎え撃つ位置に置いたわけか。
901名無し三等兵
2021/07/01(木) 02:05:33.56ID:QrVe4LRP >>887
アーチャーフィッシュは信濃を追いかけたが追いつけず味方に打電したら護衛の駆逐艦はこれを受信。敵潜が近くにいると警戒してジグザグ航行したため追いつかれてしまったなんて話なかったっけ?
アーチャーフィッシュは信濃を追いかけたが追いつけず味方に打電したら護衛の駆逐艦はこれを受信。敵潜が近くにいると警戒してジグザグ航行したため追いつかれてしまったなんて話なかったっけ?
902GF長官
2021/07/01(木) 22:23:49.78ID:5NSRbBXL903名無し三等兵
2021/07/01(木) 22:46:20.14ID:NiJPX+TI >>902
比叡(ヽ''ω`)・・・
金剛(ヽ''ω`)・・・
信濃(ヽ''ω`)・・・
大和(ヽ''ω`)・・・
谷風(ヽ''ω`)「雪風が十六駆の僚艦を全て喰ってしまった」
雪風「あの時は信濃が戻ってこいと言うから戻ったんですけど?」
比叡(ヽ''ω`)・・・
金剛(ヽ''ω`)・・・
信濃(ヽ''ω`)・・・
大和(ヽ''ω`)・・・
谷風(ヽ''ω`)「雪風が十六駆の僚艦を全て喰ってしまった」
雪風「あの時は信濃が戻ってこいと言うから戻ったんですけど?」
904GF長官
2021/07/01(木) 22:50:56.56ID:5NSRbBXL >>892
そして、逆にフレッチャー少将が日本空母部隊に勝利したならば、
たとえ、日本船団のジョマード水道通過を許したとしても、
彼らは珊瑚海を2日かけて、のろのろとポートモレスビーに
向かうのだから、いくらでも追撃の機会はあるだろう、
というのがモリソン戦史の主張です。
そして、逆にフレッチャー少将が日本空母部隊に勝利したならば、
たとえ、日本船団のジョマード水道通過を許したとしても、
彼らは珊瑚海を2日かけて、のろのろとポートモレスビーに
向かうのだから、いくらでも追撃の機会はあるだろう、
というのがモリソン戦史の主張です。
905GF長官
2021/07/01(木) 22:51:45.42ID:5NSRbBXL >>904の続き
すなわち敵攻略部隊の阻止という目的から見れば、
クレース部隊を手元に残そうが、分派しようが、
あまり変わりはない。
ここで気になるのは、この行動が予め計画されていたものか、
あるいは、突発的な思いつきで決まったのか、です。
それが分かれば、フレッチャー少将の動機により近づけるでしょう。
すなわち敵攻略部隊の阻止という目的から見れば、
クレース部隊を手元に残そうが、分派しようが、
あまり変わりはない。
ここで気になるのは、この行動が予め計画されていたものか、
あるいは、突発的な思いつきで決まったのか、です。
それが分かれば、フレッチャー少将の動機により近づけるでしょう。
908GF長官
2021/07/02(金) 22:05:44.08ID:7A5ZDKZ2909GF長官
2021/07/03(土) 00:05:47.93ID:qV4pguCm >>905の続き
その意味で、最も近道なのは、クレース少将自身が、
この分派行動をどう考えていたかを確かめることですね。
Crace himself fully supported the Jomard mission.(p162)
「クレース少将自身は、この”ジョマード作戦”を全面的に支持した」
どうやら彼自身は、不満に思っていたわけでないようです。
その意味で、最も近道なのは、クレース少将自身が、
この分派行動をどう考えていたかを確かめることですね。
Crace himself fully supported the Jomard mission.(p162)
「クレース少将自身は、この”ジョマード作戦”を全面的に支持した」
どうやら彼自身は、不満に思っていたわけでないようです。
910GF長官
2021/07/03(土) 00:07:15.82ID:qV4pguCm >>909の続き
戦後(1957年)の回想では、モリソン戦史の批判に理解を示しながらも、
Under the circumstances prevailing at the time, I am certain Fletcher
was right and the advantage to be gained by possibly catching the
Moresby Invasion Group in the Jomard Passage far outweighed that
gained by increasing the Anti-Aircraft screen by the ships of my force.
「当時の状況から考えれば、私はフレッチャー少将の決断が正しかったと確信している。
それは、私の麾下の艦によって空母部隊の対空防御力を増強するよりも、
ジョマード水道を通過する日本軍のポートモレスビー攻略部隊を捕捉する可能性に
賭ける方が、より多くの利点があるからだ」
戦後(1957年)の回想では、モリソン戦史の批判に理解を示しながらも、
Under the circumstances prevailing at the time, I am certain Fletcher
was right and the advantage to be gained by possibly catching the
Moresby Invasion Group in the Jomard Passage far outweighed that
gained by increasing the Anti-Aircraft screen by the ships of my force.
「当時の状況から考えれば、私はフレッチャー少将の決断が正しかったと確信している。
それは、私の麾下の艦によって空母部隊の対空防御力を増強するよりも、
ジョマード水道を通過する日本軍のポートモレスビー攻略部隊を捕捉する可能性に
賭ける方が、より多くの利点があるからだ」
911GF長官
2021/07/03(土) 00:07:42.80ID:qV4pguCm912GF長官
2021/07/04(日) 11:08:46.73ID:3esb9FZi >>911の続き
ただし、ここには理由が書かれていないので、クレース少将が
なぜそう思ったのか、までは分かりません。
そこで続けて、
He was not particularly surprised by these orders, given that he lobbied
Brown in February and March for exactly such aaggressive role.
「クレース少将は、フレッチャー少将から分派命令を受けても特に驚きはしなかった。
なぜなら2月や3月に実施した作戦においても、クレース自身がブラウン中将に対し、
このような積極的な役割を認めるように進言したからだ」
ただし、ここには理由が書かれていないので、クレース少将が
なぜそう思ったのか、までは分かりません。
そこで続けて、
He was not particularly surprised by these orders, given that he lobbied
Brown in February and March for exactly such aaggressive role.
「クレース少将は、フレッチャー少将から分派命令を受けても特に驚きはしなかった。
なぜなら2月や3月に実施した作戦においても、クレース自身がブラウン中将に対し、
このような積極的な役割を認めるように進言したからだ」
913GF長官
2021/07/04(日) 11:09:45.11ID:3esb9FZi >>912の続き
”2月や3月に実施された作戦”とは、
2月20日にラバウル奇襲を企図した作戦(日本側に発見されたため中止)
3月10日のラエ・サラモア空襲
のことで、
2月は米空母レキシントン、3月はそれにヨークタウンが加わって、
どちらもブラウン中将が指揮していました。
この作戦にもクレース部隊は随伴していましたが、どうやら彼自身が
別行動を具申していたようですね。
”2月や3月に実施された作戦”とは、
2月20日にラバウル奇襲を企図した作戦(日本側に発見されたため中止)
3月10日のラエ・サラモア空襲
のことで、
2月は米空母レキシントン、3月はそれにヨークタウンが加わって、
どちらもブラウン中将が指揮していました。
この作戦にもクレース部隊は随伴していましたが、どうやら彼自身が
別行動を具申していたようですね。
914GF長官
2021/07/04(日) 11:10:19.07ID:3esb9FZi >>913の続き
両作戦は珊瑚海のそれと違って、日本側の攻略作戦ではなく、
日本軍の拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけではないのですが、
それでもクレース少将が別行動を要望したというのは、
英海軍には、そのようなドクトリンでもあったのだろうか。
両作戦は珊瑚海のそれと違って、日本側の攻略作戦ではなく、
日本軍の拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけではないのですが、
それでもクレース少将が別行動を要望したというのは、
英海軍には、そのようなドクトリンでもあったのだろうか。
915名無し三等兵
2021/07/05(月) 21:03:40.48ID:jQRw6paa 攻略作戦ではなく、拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけない
とかいう謎の先入観
敵の水上部隊が出現するわけない
とかいう謎の先入観
916GF長官
2021/07/05(月) 22:02:21.49ID:ZShr/ZTo917名無し三等兵
2021/07/05(月) 22:37:27.59ID:jQRw6paa 出現するかもしれないことと出現前提を同じじゃないし
奇襲を狙うことは奇襲が成功する前提というのもまた違う
そもそも機動部隊は空母抜きで見ても割と立派な水上戦闘能力を持っている事が多いのは敵水上艦隊との対策ですよ
上陸を伴わない空襲作戦であっても、機動部隊が巡洋艦駆逐艦多数という割と強力な艦隊で構成されているのはそういう理由であり、敵艦隊と交戦するわけがないと決めているならもっと減らしてますがな
奇襲を狙うことは奇襲が成功する前提というのもまた違う
そもそも機動部隊は空母抜きで見ても割と立派な水上戦闘能力を持っている事が多いのは敵水上艦隊との対策ですよ
上陸を伴わない空襲作戦であっても、機動部隊が巡洋艦駆逐艦多数という割と強力な艦隊で構成されているのはそういう理由であり、敵艦隊と交戦するわけがないと決めているならもっと減らしてますがな
918GF長官
2021/07/05(月) 22:39:17.65ID:ZShr/ZTo >>914の続き
まぁ、単にフレッチャー少将の麾下に入るのが嫌だっただけかも・・・
クレース少将は1887年生まれ、
フレッチャー少将は1885年生まれで、
フレッチャーの方が年上ですが、
兵学校を卒業(少尉候補生)したのは、
クレース少将が1902年、
フレッチャー少将が1906年で
先任になるのです。
旧植民地海軍の指図を受けるなんて、ジョンブルの誇りが許さない!
まぁ、単にフレッチャー少将の麾下に入るのが嫌だっただけかも・・・
クレース少将は1887年生まれ、
フレッチャー少将は1885年生まれで、
フレッチャーの方が年上ですが、
兵学校を卒業(少尉候補生)したのは、
クレース少将が1902年、
フレッチャー少将が1906年で
先任になるのです。
旧植民地海軍の指図を受けるなんて、ジョンブルの誇りが許さない!
919GF長官
2021/07/05(月) 22:40:34.30ID:ZShr/ZTo >>918の続き
もしかしたら、米海軍の指揮下に入っている間は「艦内禁酒」が
適用されて、乗員の不満が蓄積していたのかもしれませんね。
クレース「本日から当部隊は米海軍指揮下を離れて独立行動をとる。
酒保開け」
乗員一同「国王陛下ばんじゃーい\(^o^)/」
もしかしたら、米海軍の指揮下に入っている間は「艦内禁酒」が
適用されて、乗員の不満が蓄積していたのかもしれませんね。
クレース「本日から当部隊は米海軍指揮下を離れて独立行動をとる。
酒保開け」
乗員一同「国王陛下ばんじゃーい\(^o^)/」
920GF長官
2021/07/05(月) 22:41:05.17ID:ZShr/ZTo921GF長官
2021/07/05(月) 22:50:28.68ID:ZShr/ZTo922GF長官
2021/07/06(火) 22:02:13.58ID:P3vuaI+8 >>920の続き
閑話休題
米海軍の身内でも、おおむねフレッチャー少将の決断に賛同していた
ようです。
ヨークタウンの砲術参謀であるウォルター・シンドラー中佐は、
Schindler heartily endorsed Fletcher's decision to send Crase
to Jomard Passage.
「シンドラー中佐は、フレッチャー少将がクレース部隊をジョマード水道へ
分派した決断を全面的に支持した」
閑話休題
米海軍の身内でも、おおむねフレッチャー少将の決断に賛同していた
ようです。
ヨークタウンの砲術参謀であるウォルター・シンドラー中佐は、
Schindler heartily endorsed Fletcher's decision to send Crase
to Jomard Passage.
「シンドラー中佐は、フレッチャー少将がクレース部隊をジョマード水道へ
分派した決断を全面的に支持した」
923GF長官
2021/07/06(火) 22:03:20.84ID:P3vuaI+8 >>922の続き
その理由について、
当時の対空兵装は貧弱で、クレース部隊が残ったところで、
艦隊防空にたいして差はないと語っています。
それでも6隻も抜けるのは大きいと思いますが・・・
むしろ、シンドラー中佐が懸念していたのは、駆逐艦が3隻減るので、
その分、対潜警戒能力が落ちることでした。
その理由について、
当時の対空兵装は貧弱で、クレース部隊が残ったところで、
艦隊防空にたいして差はないと語っています。
それでも6隻も抜けるのは大きいと思いますが・・・
むしろ、シンドラー中佐が懸念していたのは、駆逐艦が3隻減るので、
その分、対潜警戒能力が落ちることでした。
924GF長官
2021/07/06(火) 22:04:04.48ID:P3vuaI+8 >>923の続き
It was believed that with TF-17 between the enemy carriers and Crace,
every Japanese plane that could carry a torpedo or a bomb would be
gunning for the U.S. carriers, not a cruiser group.
「当時、第17任務部隊は敵空母とクレース部隊の中間に位置していると考えられて
いたので、日本空母から発進した雷撃機や爆撃機は米空母を目標とし、クレース少将の
巡洋艦部隊の方には行かないだろうと思われた」
It was believed that with TF-17 between the enemy carriers and Crace,
every Japanese plane that could carry a torpedo or a bomb would be
gunning for the U.S. carriers, not a cruiser group.
「当時、第17任務部隊は敵空母とクレース部隊の中間に位置していると考えられて
いたので、日本空母から発進した雷撃機や爆撃機は米空母を目標とし、クレース少将の
巡洋艦部隊の方には行かないだろうと思われた」
925GF長官
2021/07/06(火) 22:05:39.25ID:P3vuaI+8926GF長官
2021/07/08(木) 00:11:08.13ID:2KyrGs+o >>925の続き
では前線の将兵で、このクレース部隊分派に反対意見の人は
居なかったのかというと・・・ここで我らがビアード大尉の登場です。
この人の場合、戦術云々以前に、フレッチャー少将に対する個人的な感情を感じますねぇ
まるで某野党代表のように、政府のやることには何でも反対みたいな。
先の「菅政権はワクチン頼み」との批判にはズッコケました。
ワクチン頼みでない国が、世界のどこにあるのでしょうか。
この人が首相だったらどうするつもりなんだろう。魔法でも使うのかな。
では前線の将兵で、このクレース部隊分派に反対意見の人は
居なかったのかというと・・・ここで我らがビアード大尉の登場です。
この人の場合、戦術云々以前に、フレッチャー少将に対する個人的な感情を感じますねぇ
まるで某野党代表のように、政府のやることには何でも反対みたいな。
先の「菅政権はワクチン頼み」との批判にはズッコケました。
ワクチン頼みでない国が、世界のどこにあるのでしょうか。
この人が首相だったらどうするつもりなんだろう。魔法でも使うのかな。
927GF長官
2021/07/08(木) 00:12:25.53ID:2KyrGs+o >>926の続き
それはさておき、ビアード大尉は、
The most unusual criticism of "Crace's Chase"
とあるように、異常なまでの熱心さで批判しています。
Fletcher parked the ANZAC Squadron "well south of Jomard Passage"
and "out of the area in which we will in all probability meet the Japs"(p551)
「フレッチャー少将は、アンザック部隊(クレース部隊のこと)をジョマード水道の
南方海面に配置し、日本軍との会敵の可能性が高い海域から遠ざけた」
それはさておき、ビアード大尉は、
The most unusual criticism of "Crace's Chase"
とあるように、異常なまでの熱心さで批判しています。
Fletcher parked the ANZAC Squadron "well south of Jomard Passage"
and "out of the area in which we will in all probability meet the Japs"(p551)
「フレッチャー少将は、アンザック部隊(クレース部隊のこと)をジョマード水道の
南方海面に配置し、日本軍との会敵の可能性が高い海域から遠ざけた」
928GF長官
2021/07/08(木) 00:13:28.03ID:2KyrGs+o >>927の続き
これは何を言ってるのかというと、
simply to deny "medal" to "Britishers and Ausutraliams."
「それは単に、英国人や豪州人たちに”勲章”を与えないためだったのだ」
クレース部隊に手柄を横取りされないように、わざと戦場から遠ざけた
ということでしょうか。
これは何を言ってるのかというと、
simply to deny "medal" to "Britishers and Ausutraliams."
「それは単に、英国人や豪州人たちに”勲章”を与えないためだったのだ」
クレース部隊に手柄を横取りされないように、わざと戦場から遠ざけた
ということでしょうか。
929GF長官
2021/07/08(木) 00:16:20.83ID:2KyrGs+o930GF長官
2021/07/08(木) 22:31:34.85ID:2KyrGs+o >>929の続き
本職は逆に、フレッチャー少将はクレース部隊に"手柄を与えるために"
分派したのではないかと考えます。
空母決戦ともなれば、水上部隊のやることは対空砲火を撃ち上げること
くらいしかないですからね。
末期の米戦艦や巡洋艦の乗員たちは、特にそうだと思いますが、
「俺たちは対空戦闘や艦砲射撃をやるために訓練してきたんじゃない!」
と憤っていたことでしょう。
本職は逆に、フレッチャー少将はクレース部隊に"手柄を与えるために"
分派したのではないかと考えます。
空母決戦ともなれば、水上部隊のやることは対空砲火を撃ち上げること
くらいしかないですからね。
末期の米戦艦や巡洋艦の乗員たちは、特にそうだと思いますが、
「俺たちは対空戦闘や艦砲射撃をやるために訓練してきたんじゃない!」
と憤っていたことでしょう。
931GF長官
2021/07/08(木) 22:32:15.67ID:2KyrGs+o >>930の続き
フレッチャー少将が与えた命令は、
Proceed at daylight with your group to destroy enemy ships reported
passing through Jomard Passage and threatening Moresby.
「自部隊を率いて昼間前進し、ジョマード水道を通過し、モレスビー脅かす
敵艦船を撃滅せよ」
フレッチャー少将が与えた命令は、
Proceed at daylight with your group to destroy enemy ships reported
passing through Jomard Passage and threatening Moresby.
「自部隊を率いて昼間前進し、ジョマード水道を通過し、モレスビー脅かす
敵艦船を撃滅せよ」
932GF長官
2021/07/08(木) 22:32:46.45ID:2KyrGs+o933名無し三等兵
2021/07/09(金) 23:09:20.24ID:R/nQ9IJC >>930
英海軍少将を指揮下に置いてたため意識したんだろうな。これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか?
英海軍少将を指揮下に置いてたため意識したんだろうな。これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか?
934名無し三等兵
2021/07/09(金) 23:19:41.39ID:R/nQ9IJC 第一次ソロモン海戦にも英クラッチレー少将がいた。護衛部隊の指揮官だったのに指揮権をはっきり譲らずに上陸部隊指揮官と会議するために現場を離れていたため奇襲後に指揮系統が混乱した。
935GF長官
2021/07/10(土) 20:10:46.71ID:/HL66AKx936GF長官
2021/07/10(土) 21:28:12.64ID:/HL66AKx >>932の続き
ただしこの命令には続きがあり、
Conserve fuel.
Fuel destroyers from cruisers.
Retire to Townsville when necessary to fuel.
「燃料を節約せよ。
駆逐艦の燃料は巡洋艦から補給せよ。
それでも補給が不足すればタウンスビルまで避退せよ」
補給は自己責任で、というわけですね。
ネオショーは渡さぬ!
ただしこの命令には続きがあり、
Conserve fuel.
Fuel destroyers from cruisers.
Retire to Townsville when necessary to fuel.
「燃料を節約せよ。
駆逐艦の燃料は巡洋艦から補給せよ。
それでも補給が不足すればタウンスビルまで避退せよ」
補給は自己責任で、というわけですね。
ネオショーは渡さぬ!
937GF長官
2021/07/10(土) 21:29:54.03ID:/HL66AKx >>936の続き
注目すべきは最後の行で、比較的余裕のある巡洋艦から駆逐艦へ
融通するのは分かるにしても、それも足りなくなったら豪州へ戻れと。
7日朝の時点で、これから空母決戦が始まろうという段階で、
先のことは予測できませんが、少なくとも二、三日後には
ポートモレスビー攻略作戦が始まることは分かっていたはずです。
当然ながら、クレース部隊が補給のためにタウンスビルまで戻ってしまったら
それに間に合いませんよね。
注目すべきは最後の行で、比較的余裕のある巡洋艦から駆逐艦へ
融通するのは分かるにしても、それも足りなくなったら豪州へ戻れと。
7日朝の時点で、これから空母決戦が始まろうという段階で、
先のことは予測できませんが、少なくとも二、三日後には
ポートモレスビー攻略作戦が始まることは分かっていたはずです。
当然ながら、クレース部隊が補給のためにタウンスビルまで戻ってしまったら
それに間に合いませんよね。
938GF長官
2021/07/10(土) 21:30:42.48ID:/HL66AKx939名無し三等兵
2021/07/10(土) 23:59:24.55ID:sMxcIUUz940名無し三等兵
2021/07/11(日) 02:12:56.87ID:xg8g1E3S 日本陸軍側が軍艦から対地砲撃されていた時に艦砲射撃と言っていたのが影響しているんだろうけど、いつから艦砲射撃イコール対地砲撃みたいな扱いにされたんだろうな
海軍は艦砲射撃は艦砲で射撃すること全てだし、陸軍にしたって艦砲射撃は対地砲撃という意味であって対艦射撃は艦砲射撃じゃないなんてしてないし
海軍は艦砲射撃は艦砲で射撃すること全てだし、陸軍にしたって艦砲射撃は対地砲撃という意味であって対艦射撃は艦砲射撃じゃないなんてしてないし
941GF長官
2021/07/11(日) 10:05:12.92ID:LG0I9gez942名無し三等兵
2021/07/11(日) 10:52:08.72ID:hjNO75YG >>941
まさか後世軍ヲタ共から、艦砲射撃に活躍したから米英戦艦は日戦艦より活躍した、有能だった、挙げ句は高性能だったなどと高評価されるとは当事者達は思いもよらなかったかなw
まぁ空母にしても戦艦にしても、ほとんど滅多に起きなかった対称戦(空母決戦や艦隊決戦)を主な存在理由にしていたわけだが、結果的に非対称な潜水艦や航空機に喰われて夢幻と果て、今後出しでアレヤコレヤ難癖言う評価がホント多い。
やれ大和は30ノット欲しかったとか副砲がいらなかったとかw
まさか後世軍ヲタ共から、艦砲射撃に活躍したから米英戦艦は日戦艦より活躍した、有能だった、挙げ句は高性能だったなどと高評価されるとは当事者達は思いもよらなかったかなw
まぁ空母にしても戦艦にしても、ほとんど滅多に起きなかった対称戦(空母決戦や艦隊決戦)を主な存在理由にしていたわけだが、結果的に非対称な潜水艦や航空機に喰われて夢幻と果て、今後出しでアレヤコレヤ難癖言う評価がホント多い。
やれ大和は30ノット欲しかったとか副砲がいらなかったとかw
943名無し三等兵
2021/07/11(日) 13:17:36.83ID:6h99+kfJ 8~9門の列車砲、20門前後の重砲(副砲+高角砲)から成る贅沢な砲兵陣地を陸戦支援に用いないとなれば、まさに
「陸軍としては海軍の提案に反対である」
ですな
「陸軍としては海軍の提案に反対である」
ですな
944名無し三等兵
2021/07/11(日) 18:02:58.63ID:hjNO75YG 手も足も届かない遥か彼方の外洋での艦隊決戦で、戦争の帰趨を決められたら陸軍としてはたまったものではないわなw
945名無し三等兵
2021/07/11(日) 18:19:53.47ID:xg8g1E3S >>942
戦艦の存在意義は敵戦艦対抗であり主も何もそれが全て
軒並み米戦艦がWW2終結後早々に予備役や退役させているのはそういう理由
アイオワ級がなんだかんだしぶとく残り続けるのは、なんか居るんじゃねと思われたソ連新型戦艦対策だったしな
対地砲撃は活用であって存在理由で無いという
戦艦の存在意義は敵戦艦対抗であり主も何もそれが全て
軒並み米戦艦がWW2終結後早々に予備役や退役させているのはそういう理由
アイオワ級がなんだかんだしぶとく残り続けるのは、なんか居るんじゃねと思われたソ連新型戦艦対策だったしな
対地砲撃は活用であって存在理由で無いという
946名無し三等兵
2021/07/11(日) 18:36:14.79ID:xg8g1E3S >>944
陸軍としては別にたまったものでも何でもないだろうな
逆に言えば、手も足も届かない遥か彼方の内陸での陸上決戦で、戦争の帰趨を決められたら海軍としてはたまったもの、になるのかいなと
センチメンタルな心情は別にしても管轄が違うというか、各軍役目が違うって初めからわかり切っている話だから
陸軍としては別にたまったものでも何でもないだろうな
逆に言えば、手も足も届かない遥か彼方の内陸での陸上決戦で、戦争の帰趨を決められたら海軍としてはたまったもの、になるのかいなと
センチメンタルな心情は別にしても管轄が違うというか、各軍役目が違うって初めからわかり切っている話だから
947名無し三等兵
2021/07/12(月) 00:37:43.95ID:cfIv83mm948名無し三等兵
2021/07/12(月) 17:49:22.09ID:sL0USFMR949GF長官
2021/07/12(月) 22:42:01.48ID:107KfGx3950GF長官
2021/07/12(月) 22:42:51.58ID:107KfGx3951GF長官
2021/07/13(火) 00:08:21.46ID:SSw4gPm0 >>938の続き
フレッチャー少将自身が、海軍大学校のベイツ大佐に
語ったところによれば、
He feared the opposing carriers would quickly neutralize each other.(p161)
「私は、日米双方の空母が早期に相討ちになってしまう事態を恐れた」
フレッチャー少将自身が、海軍大学校のベイツ大佐に
語ったところによれば、
He feared the opposing carriers would quickly neutralize each other.(p161)
「私は、日米双方の空母が早期に相討ちになってしまう事態を恐れた」
952GF長官
2021/07/13(火) 00:09:28.49ID:SSw4gPm0953GF長官
2021/07/13(火) 00:10:12.67ID:SSw4gPm0 >>952の続き
neutralizeという単語は、ニュートラル(中立)の動詞形で
”相殺する”という意味。
すなわち、お互いの航空兵力をすり潰してしまって、
戦闘継続が不可能になるほど消耗する・・・
ここまで想定していたかどうかは分かりませんが、
少なくとも、一方的な戦闘にはならないだろう。
こう想定していたのでしょう。
neutralizeという単語は、ニュートラル(中立)の動詞形で
”相殺する”という意味。
すなわち、お互いの航空兵力をすり潰してしまって、
戦闘継続が不可能になるほど消耗する・・・
ここまで想定していたかどうかは分かりませんが、
少なくとも、一方的な戦闘にはならないだろう。
こう想定していたのでしょう。
954GF長官
2021/07/13(火) 22:38:37.11ID:SSw4gPm0955GF長官
2021/07/13(火) 22:39:41.93ID:SSw4gPm0 >>954の続き
逆に、別行動を認めた場合でも、
行動予定が不明瞭で、かつ補給計画も不十分では
ただの兵力分散にしかならないかと。
それが分からないフレッチャー少将でもなかったとは思いますが、
そこには、
「翌7日には、日本軍攻略部隊がジョマード水道という
”絶好の射点”を通過するから、それを逃したくない」
という思いが強かったかもしれません。
逆に、別行動を認めた場合でも、
行動予定が不明瞭で、かつ補給計画も不十分では
ただの兵力分散にしかならないかと。
それが分からないフレッチャー少将でもなかったとは思いますが、
そこには、
「翌7日には、日本軍攻略部隊がジョマード水道という
”絶好の射点”を通過するから、それを逃したくない」
という思いが強かったかもしれません。
956名無し三等兵
2021/07/13(火) 22:41:10.48ID:LEzW0rDl >>949
日本陸軍の場合、そうはならんな
マルゆは陸軍輸送船の一種だし、いわゆる陸軍空母と言われるものも陸軍による海軍への協力の一環ですんで
もちろん海軍と協議協力を得ての開発で陸軍単独のスタンドプレーじゃないわけで
輸送や上陸の分野を陸軍がさらに一部負担するというわけで、敵艦攻撃の領分には入る気無いしそっちは引き続き海軍に任せるし専念してくれって話だよ
むしろ「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね?」と日本陸軍が思ってるはずと思った方がこわい
日本陸軍の場合、そうはならんな
マルゆは陸軍輸送船の一種だし、いわゆる陸軍空母と言われるものも陸軍による海軍への協力の一環ですんで
もちろん海軍と協議協力を得ての開発で陸軍単独のスタンドプレーじゃないわけで
輸送や上陸の分野を陸軍がさらに一部負担するというわけで、敵艦攻撃の領分には入る気無いしそっちは引き続き海軍に任せるし専念してくれって話だよ
むしろ「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね?」と日本陸軍が思ってるはずと思った方がこわい
957GF長官
2021/07/13(火) 22:46:31.41ID:SSw4gPm0 >>955の続き
大船団が、狭い水路を通過するのだから、
攻撃し放題で、確実な大戦果が約束されているようなものですからね。
日本空母との戦闘に夢中になっている間に、
「気づいたら、もう通過した後だった」ではもったいないですから。
もちろん、日本船団が珊瑚海に進出した後でも、
空母決戦に勝利したならば、いくらでも攻撃機会はあるはずですが、
それは不確実な未来なので、水道出口の待ち伏せの方が
間違いないと思ったのでしょう。
大船団が、狭い水路を通過するのだから、
攻撃し放題で、確実な大戦果が約束されているようなものですからね。
日本空母との戦闘に夢中になっている間に、
「気づいたら、もう通過した後だった」ではもったいないですから。
もちろん、日本船団が珊瑚海に進出した後でも、
空母決戦に勝利したならば、いくらでも攻撃機会はあるはずですが、
それは不確実な未来なので、水道出口の待ち伏せの方が
間違いないと思ったのでしょう。
959GF長官
2021/07/14(水) 21:08:38.13ID:KflyfHFP >>957の続き
ただ本職は、フレッチャー少将のクレース隊分派について、
その動機については賛同できませんが、
その”副作用”は有効と考えています。
副作用とは何かというと、敵の情勢判断を混乱させる
効果があるという意味です。
ただ本職は、フレッチャー少将のクレース隊分派について、
その動機については賛同できませんが、
その”副作用”は有効と考えています。
副作用とは何かというと、敵の情勢判断を混乱させる
効果があるという意味です。
960GF長官
2021/07/14(水) 21:09:18.11ID:KflyfHFP961GF長官
2021/07/14(水) 21:10:20.40ID:KflyfHFP >>960の続き
なにせ航空索敵は”誤報の宝庫”でありますので、
敵が勝手に艦種誤認、過大報告をやってくれて、
たかだか巡洋艦と駆逐艦の小部隊でも、
いつの間にか、空母を基幹とする大機動部隊になってしまうことも
珍しくはありません。
その結果、敵の攻撃隊の一部がそちらに向かって、
本隊の負担が軽減されるというわけです。
なにせ航空索敵は”誤報の宝庫”でありますので、
敵が勝手に艦種誤認、過大報告をやってくれて、
たかだか巡洋艦と駆逐艦の小部隊でも、
いつの間にか、空母を基幹とする大機動部隊になってしまうことも
珍しくはありません。
その結果、敵の攻撃隊の一部がそちらに向かって、
本隊の負担が軽減されるというわけです。
962名無し三等兵
2021/07/15(木) 01:57:15.10ID:R4iA5FEF >>953
現にそうなってますね。空母戦で戦術的に勝利したもののMO機動部隊は瑞鶴に使用可能30機程度で攻略支援任務は不可能。また日本軍のモレスビー侵攻を阻止は成功したがTF17もヨークタウンは至近弾で燃料漏れおこして空母戦は不能に追い込まれている。
現にそうなってますね。空母戦で戦術的に勝利したもののMO機動部隊は瑞鶴に使用可能30機程度で攻略支援任務は不可能。また日本軍のモレスビー侵攻を阻止は成功したがTF17もヨークタウンは至近弾で燃料漏れおこして空母戦は不能に追い込まれている。
963GF長官
2021/07/15(木) 23:58:52.62ID:1sQlcnmP964名無し三等兵
2021/07/16(金) 05:54:10.25ID:cnmawmWt >>963
母艦がやられることは覚悟してても、健在な空母がありながら航空機残余が少なく作戦継続困難はそうそう考えていなかったろうなとは言ったけど、
双方とも避退そのものについては言ってないが
ざっくり単純な話、同じ戦力同士なら同じだけ潰れるのが普通
勿論戦力同等なら相打ちな指揮官は望まれず勝つことを要求されるけど(戦力優勢じゃないと勝てない指揮官なんてどこの軍隊も要らないんで)
母艦がやられることは覚悟してても、健在な空母がありながら航空機残余が少なく作戦継続困難はそうそう考えていなかったろうなとは言ったけど、
双方とも避退そのものについては言ってないが
ざっくり単純な話、同じ戦力同士なら同じだけ潰れるのが普通
勿論戦力同等なら相打ちな指揮官は望まれず勝つことを要求されるけど(戦力優勢じゃないと勝てない指揮官なんてどこの軍隊も要らないんで)
965GF長官
2021/07/16(金) 21:33:25.98ID:99w1JejU966GF長官
2021/07/16(金) 22:10:19.27ID:99w1JejU >>961の続き
ミッドウェーで敗れた後の南雲機動部隊は、
新生第三艦隊として生まれ変わりますが、
その時に導入された、新しい戦策のひとつに「前衛」があります。
本隊は一航戦(翔鶴、瑞鶴、瑞鳳)と駆逐艦だけで、
十一戦隊(比叡、霧島)、七戦隊(熊野、鈴谷)、八戦隊(利根、筑摩)らを
護衛の駆逐艦とともに、本隊から分離し、100浬前方に横一列に展開する
というものです。
ミッドウェーで敗れた後の南雲機動部隊は、
新生第三艦隊として生まれ変わりますが、
その時に導入された、新しい戦策のひとつに「前衛」があります。
本隊は一航戦(翔鶴、瑞鶴、瑞鳳)と駆逐艦だけで、
十一戦隊(比叡、霧島)、七戦隊(熊野、鈴谷)、八戦隊(利根、筑摩)らを
護衛の駆逐艦とともに、本隊から分離し、100浬前方に横一列に展開する
というものです。
967GF長官
2021/07/16(金) 22:13:12.02ID:99w1JejU [第三艦隊の基本陣形]
前 衛 ↑
▲ ▲ ▲ ▲ ▲
重巡 駆逐艦 戦艦 戦艦 重巡
↑
本隊▲▲
▲
┃
前 衛 ↑
▲ ▲ ▲ ▲ ▲
重巡 駆逐艦 戦艦 戦艦 重巡
↑
本隊▲▲
▲
┃
968GF長官
2021/07/16(金) 22:17:14.48ID:99w1JejU >>967の続き
第二次ソロモン海戦の時ならば、本隊の編成は
空母3隻(翔鶴、瑞鶴、龍驤)に駆逐艦8隻だけで、
残りは前衛として、はるか前方に配置されました。
ミッドウェーでは不十分な艦隊防空が原因で被弾したというのに、
なぜまた、護衛兵力を減らすことになったのでしょうか。
第二次ソロモン海戦の時ならば、本隊の編成は
空母3隻(翔鶴、瑞鶴、龍驤)に駆逐艦8隻だけで、
残りは前衛として、はるか前方に配置されました。
ミッドウェーでは不十分な艦隊防空が原因で被弾したというのに、
なぜまた、護衛兵力を減らすことになったのでしょうか。
969名無し三等兵
2021/07/16(金) 22:43:46.67ID:cnmawmWt 艦艇の対空射撃自体ほとんど期待されてない
あった方がいいけどだからと言ってそれで防げる効果を得られないから
ミッドウェイの戦訓で航空戦において水上部隊が役に立たないと認識したから
MI作戦で攻略部隊(つまり第二艦隊)および機動部隊は空母抜きでも中々の艦隊だったけど、実際にそれらの艦艇は何が出来たのか
何故か主力部隊ばかり言われるけど、攻略部隊と機動部隊の水上艦艇群は海戦に寄与出来ておらず突撃命令出しても意味のありそうな動きが出来なかったのはご存じの通り
前進部隊(第二艦隊)と機動部隊前衛による水上部隊の戦闘介入が狙いであり、次点で早期警戒であっても敵機からの攻撃吸収は主たるものじゃないですね
あった方がいいけどだからと言ってそれで防げる効果を得られないから
ミッドウェイの戦訓で航空戦において水上部隊が役に立たないと認識したから
MI作戦で攻略部隊(つまり第二艦隊)および機動部隊は空母抜きでも中々の艦隊だったけど、実際にそれらの艦艇は何が出来たのか
何故か主力部隊ばかり言われるけど、攻略部隊と機動部隊の水上艦艇群は海戦に寄与出来ておらず突撃命令出しても意味のありそうな動きが出来なかったのはご存じの通り
前進部隊(第二艦隊)と機動部隊前衛による水上部隊の戦闘介入が狙いであり、次点で早期警戒であっても敵機からの攻撃吸収は主たるものじゃないですね
970名無し三等兵
2021/07/17(土) 04:58:49.81ID:Lto34mye >>966
乙型駆逐艦(と阿賀野型乙巡)の就役前は、機動部隊で高角砲持ってるのが母艦以外は戦艦と重巡のみなので、一隻あたり連装4基8門として、48門の高射指揮装置付き高角砲を直衛から離して前衛に配置した事にもなる。
後世から見ると違和感を感じるが…
乙型駆逐艦(と阿賀野型乙巡)の就役前は、機動部隊で高角砲持ってるのが母艦以外は戦艦と重巡のみなので、一隻あたり連装4基8門として、48門の高射指揮装置付き高角砲を直衛から離して前衛に配置した事にもなる。
後世から見ると違和感を感じるが…
971名無し三等兵
2021/07/17(土) 12:02:50.73ID:Ba5WuB/W 1スレ読んでも南雲が有能、普通、無能のいずれを主張しているのか分からんな
米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。これ南雲スレなの?
米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。これ南雲スレなの?
972名無し三等兵
2021/07/17(土) 12:18:30.65ID:0oGGyDWH そりゃあ本人も有能、普通、無能なのかよくわかってないで書いているのだから、他人が読んでも解らないのは当たり前
わからない割にはあの提督は判断おかしいってのだけは何故か判るという珍妙さ
わからない割にはあの提督は判断おかしいってのだけは何故か判るという珍妙さ
973名無し三等兵
2021/07/17(土) 15:25:27.64ID:vGbZFHRh スレ主が南雲を有能、無能、普通いずれかに評価しているかは正直分からないが
ミッドウェーだけでなく他の海戦や他の航空戦司令官の行動を参考にして
公平な評価をしようと試みているのだということは折々にスレ主が言っているはずだが
スレ一本丸々読んでもその程度のことが理解できない人間もいるのだな
ミッドウェーだけでなく他の海戦や他の航空戦司令官の行動を参考にして
公平な評価をしようと試みているのだということは折々にスレ主が言っているはずだが
スレ一本丸々読んでもその程度のことが理解できない人間もいるのだな
974GF長官
2021/07/17(土) 17:09:56.85ID:vkSuVkpe >>969
そのミッドウェーの戦訓で、高角砲や機銃の増強が強調されていますけど・・・
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
例えば、219頁には
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ」
そのためには魚雷発射管の撤廃や予備魚雷を下ろしてでも、と。
>>970
そうですよね。本職も前衛って
「前方から索敵機を出すために利根筑摩くらいかなぁ」
と思っていましたが、どっこい”根こそぎ動員”でした。
思い切った配置替えですね。
そのミッドウェーの戦訓で、高角砲や機銃の増強が強調されていますけど・・・
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
例えば、219頁には
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ」
そのためには魚雷発射管の撤廃や予備魚雷を下ろしてでも、と。
>>970
そうですよね。本職も前衛って
「前方から索敵機を出すために利根筑摩くらいかなぁ」
と思っていましたが、どっこい”根こそぎ動員”でした。
思い切った配置替えですね。
975GF長官
2021/07/17(土) 17:11:25.30ID:vkSuVkpe976GF長官
2021/07/17(土) 17:12:13.65ID:vkSuVkpe >>975の続き
ここで
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり」
と断言できるような人は、人智を超えた何かをお持ちなのだと思います。
>米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。
ちなみに、誰のことでしょうか。後学のために教えてください。
ここで
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり」
と断言できるような人は、人智を超えた何かをお持ちなのだと思います。
>米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。
ちなみに、誰のことでしょうか。後学のために教えてください。
977GF長官
2021/07/17(土) 17:13:14.39ID:vkSuVkpe978GF長官
2021/07/17(土) 19:23:31.85ID:vkSuVkpe >>968の続き
公刊戦史によれば、
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
285頁〜
(1)前衛から索敵機を発進させれば、早期に敵を発見でき、攻撃準備にも
余裕が生まれる。
(2)攻撃隊が帰投する際の目印になる。
(3)攻撃隊の主力が艦爆となったため、航空攻撃のみで撃沈は難しい。
そこで行動不能になった敵空母を前衛が捕捉し戦果拡充する。
公刊戦史によれば、
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
285頁〜
(1)前衛から索敵機を発進させれば、早期に敵を発見でき、攻撃準備にも
余裕が生まれる。
(2)攻撃隊が帰投する際の目印になる。
(3)攻撃隊の主力が艦爆となったため、航空攻撃のみで撃沈は難しい。
そこで行動不能になった敵空母を前衛が捕捉し戦果拡充する。
979GF長官
2021/07/17(土) 19:25:14.77ID:vkSuVkpe980GF長官
2021/07/17(土) 19:26:14.84ID:vkSuVkpe >>979の続き
しかし、第三艦隊はそれを承知の上で、
・前衛から敵攻撃隊の接近を通報されるので奇襲を受ける機会が減少する。
・直衛戦闘機を増加して対応する。
・空母に対空電探を設置する。
これらの対策を施した上で、航空決戦に勝利するために採用したとのこと。
それまで南雲機動部隊の強みであった、打撃力に加えて、
索敵能力を強化し、早期警戒能力を向上させた画期的な新戦策でした。
しかし、第三艦隊はそれを承知の上で、
・前衛から敵攻撃隊の接近を通報されるので奇襲を受ける機会が減少する。
・直衛戦闘機を増加して対応する。
・空母に対空電探を設置する。
これらの対策を施した上で、航空決戦に勝利するために採用したとのこと。
それまで南雲機動部隊の強みであった、打撃力に加えて、
索敵能力を強化し、早期警戒能力を向上させた画期的な新戦策でした。
981GF長官
2021/07/17(土) 19:28:28.15ID:vkSuVkpe >>980の続き
ただ、前衛に配置される乗員にとっては
”敵機の攻撃を吸収する”役目を担うことになるので、
後方の安全なところに居る空母本隊に対して、
不満を抱いていたと言われていますね。
ピケット艦の乗員たちも同じ思いだったでしょう。
ただ、前衛に配置される乗員にとっては
”敵機の攻撃を吸収する”役目を担うことになるので、
後方の安全なところに居る空母本隊に対して、
不満を抱いていたと言われていますね。
ピケット艦の乗員たちも同じ思いだったでしょう。
982名無し三等兵
2021/07/18(日) 00:38:36.48ID:j+8C2v7p >>978
この方法って敵が想定通りの方向にいて、日本の空母が発見されてない場合にしか通用しないよね
ミッドウェーのように違う方向の空母から奇襲されたら直衛力のない空母だけで対応することになるし、
索敵もどうするのか知らないけど、早期に発見できる場合は前衛の周囲にいる場合だけで、より危険な本隊に近いものは発見が遅れる
この方法って敵が想定通りの方向にいて、日本の空母が発見されてない場合にしか通用しないよね
ミッドウェーのように違う方向の空母から奇襲されたら直衛力のない空母だけで対応することになるし、
索敵もどうするのか知らないけど、早期に発見できる場合は前衛の周囲にいる場合だけで、より危険な本隊に近いものは発見が遅れる
983GF長官
2021/07/18(日) 11:22:02.04ID:6ea9HYlg984GF長官
2021/07/18(日) 11:37:34.18ID:6ea9HYlg985名無し三等兵
2021/07/18(日) 11:57:29.80ID:IwXTvA0T 第二次ソロモン海戦は、既に味方兵力が島に取り付いている中で、もはや圧倒的集中戦力ではなくなった正規空母2隻基幹の南雲機動部隊(第三艦隊)から、MIの二の舞いと分かりながら支隊として分派され、利根龍驤を率いてヘンダーソン空襲に赴いた原少将の胸中は如何なものだったかと…
986名無し三等兵
2021/07/18(日) 15:58:27.85ID:j+8C2v7p >>983
敵のいるいない、方向がわからないことは多いし、蓋然性と言うにはかなり限定された場面でしか有効にならないと思うけど
各方面に敵空母が分散してたらさらに危険で、少なくともミッドウェーのように突然現れた空母への対策は何もなかったことになるのでは
索敵も二手に分けても密度が薄くならないように改善されていたのですか?
敵のいるいない、方向がわからないことは多いし、蓋然性と言うにはかなり限定された場面でしか有効にならないと思うけど
各方面に敵空母が分散してたらさらに危険で、少なくともミッドウェーのように突然現れた空母への対策は何もなかったことになるのでは
索敵も二手に分けても密度が薄くならないように改善されていたのですか?
987名無し三等兵
2021/07/18(日) 16:52:00.71ID:JiwSS2r1 >>985
龍驤を別行動は余計だったと思う。
龍驤を別行動は余計だったと思う。
988GF長官
2021/07/18(日) 20:42:26.06ID:6ea9HYlg >>985
お上(GF司令部)の命令には逆らえませぬ。
>>986
まぁ、その通りなんですけど、
>敵のいるいない、方向がわからないことは多いし
だからこそ、蓋然性に基づいた判断をするしかないかと。
例えば第二次ソロモン海戦では、日米双方とも敵空母の所在がつかめず、
日本側は龍驤を基地攻撃に分派し、
アメリカ側はワスプを補給に下げているので。
それでも第三艦隊は、針路=150度方向に前衛を進出させて
索敵機を出して、結果的には敵発見に成功しています。
ちょうど米空母はサンクリストバル島とサンタクルーズ諸島間海面に
居たので、ちょうど一致したわけです。
もちろん、確率の話なので外れることもありますが、
限られた兵力で作戦するには”甘受”するしかないでしょってことです。
お上(GF司令部)の命令には逆らえませぬ。
>>986
まぁ、その通りなんですけど、
>敵のいるいない、方向がわからないことは多いし
だからこそ、蓋然性に基づいた判断をするしかないかと。
例えば第二次ソロモン海戦では、日米双方とも敵空母の所在がつかめず、
日本側は龍驤を基地攻撃に分派し、
アメリカ側はワスプを補給に下げているので。
それでも第三艦隊は、針路=150度方向に前衛を進出させて
索敵機を出して、結果的には敵発見に成功しています。
ちょうど米空母はサンクリストバル島とサンタクルーズ諸島間海面に
居たので、ちょうど一致したわけです。
もちろん、確率の話なので外れることもありますが、
限られた兵力で作戦するには”甘受”するしかないでしょってことです。
989GF長官
2021/07/18(日) 20:43:22.60ID:6ea9HYlg >>987
それは結果論かなと
ガダルカナル島攻撃は、本来ならラバウルの基地航空隊担当ですが、
天候不良で引き返しており、
逆に米空母側も、日本輸送船団目標に攻撃隊を出していますが、
同じく天候不良で断念しています。
当時は一木支隊先遣隊の全滅が報じられた直後なので、
第二梯団の上陸は何としても成功させなければならず、
一日遅れれば、それだけ敵の基地兵力が増強されるので
空母投入もやむなしとの判断でしょう。
それは結果論かなと
ガダルカナル島攻撃は、本来ならラバウルの基地航空隊担当ですが、
天候不良で引き返しており、
逆に米空母側も、日本輸送船団目標に攻撃隊を出していますが、
同じく天候不良で断念しています。
当時は一木支隊先遣隊の全滅が報じられた直後なので、
第二梯団の上陸は何としても成功させなければならず、
一日遅れれば、それだけ敵の基地兵力が増強されるので
空母投入もやむなしとの判断でしょう。
990GF長官
2021/07/19(月) 22:24:33.95ID:kq5c2kCU991GF長官
2021/07/19(月) 22:31:27.09ID:kq5c2kCU [第二次ソロモン海戦]概要図
┗┓
▼機動部隊本隊(翔鶴、瑞鶴)
↓ ┗┓
┃ ▼前進部隊(愛宕、摩耶)
┃ ↓
▼機動部隊支隊 ┗┓
↓(龍驤) ▼機動部隊前衛(比叡、霧島)
↓
■ サンタクルーズ諸島
ガダルカナル島 ↑ ■
△米空母(サラトガ、エンタープライズ)
└┐
■サンクリストバル島
┗┓
▼機動部隊本隊(翔鶴、瑞鶴)
↓ ┗┓
┃ ▼前進部隊(愛宕、摩耶)
┃ ↓
▼機動部隊支隊 ┗┓
↓(龍驤) ▼機動部隊前衛(比叡、霧島)
↓
■ サンタクルーズ諸島
ガダルカナル島 ↑ ■
△米空母(サラトガ、エンタープライズ)
└┐
■サンクリストバル島
992GF長官
2021/07/19(月) 22:34:31.18ID:kq5c2kCU >>991の続き
「前衛」と「前進部隊」って、ややこしいですよね。
いったい、どの部隊が一番前に居るのかというと、上図の通りです。
米空母から見ると、正面に前衛、右翼に前進部隊、左翼に支隊、
一番奥に機動部隊本隊がいる形になります。
「前衛」と「前進部隊」って、ややこしいですよね。
いったい、どの部隊が一番前に居るのかというと、上図の通りです。
米空母から見ると、正面に前衛、右翼に前進部隊、左翼に支隊、
一番奥に機動部隊本隊がいる形になります。
993名無し三等兵
2021/07/19(月) 23:14:35.31ID:GwXY2zot 米空母機(サラトガ機)はなぜ本隊じゃなくて龍譲を攻撃したの?
994GF長官
2021/07/20(火) 20:03:28.77ID:ttzHCdsp >>993
米空母は支隊→前衛→前進部隊→本隊の順に発見したからですね。
当時は電波状況が悪く、日米双方ですが、母艦と友軍機間の通信が
うまくいってません。
さらにお馴染みの南東貿易風の影響で、米空母は発着艦の度に反転
しないといけない不利な状況にありました。
米空母は支隊→前衛→前進部隊→本隊の順に発見したからですね。
当時は電波状況が悪く、日米双方ですが、母艦と友軍機間の通信が
うまくいってません。
さらにお馴染みの南東貿易風の影響で、米空母は発着艦の度に反転
しないといけない不利な状況にありました。
995GF長官
2021/07/20(火) 20:33:11.09ID:ttzHCdsp996GF長官
2021/07/20(火) 20:34:01.87ID:ttzHCdsp >>995の続き
このように、一般に兵力の分散は戦術的には愚策なのですが、
母艦航空戦の場合、索敵報告が多く入るほどかえって情勢判断に苦労するという、
わけのわからない状態になりがちなので、
意外に功を奏するわけですね。
実際、珊瑚海海戦一日目(5月7日)は、
日本側は索敵報告があり過ぎて、攻撃の優先順位を誤ってしまい、
クレース部隊の分派もそれに貢献することになるのです。
このように、一般に兵力の分散は戦術的には愚策なのですが、
母艦航空戦の場合、索敵報告が多く入るほどかえって情勢判断に苦労するという、
わけのわからない状態になりがちなので、
意外に功を奏するわけですね。
実際、珊瑚海海戦一日目(5月7日)は、
日本側は索敵報告があり過ぎて、攻撃の優先順位を誤ってしまい、
クレース部隊の分派もそれに貢献することになるのです。
997GF長官
2021/07/21(水) 23:38:30.32ID:MTh3DU/p >>996の続き
ミッドウェー海戦で、真っ先に敗因のひとつにあげられる索敵ですが、
必ずしも失敗とは言い切れません。
米空母は、
TF-16(エンタープライズ、ホーネット)
TF-17(ヨークタウン)
の二手に分かれていたにもかかわらず、
索敵報告はひとつの部隊だけでした。
これは司令部側にとっては好都合で、もし複数の敵に対応した場合、
攻撃隊を分けて、別々の目標に向けて飛ばすことになり、
兵力の分散に加えて、空振りに終わる可能性も生じる。
ミッドウェー海戦で、真っ先に敗因のひとつにあげられる索敵ですが、
必ずしも失敗とは言い切れません。
米空母は、
TF-16(エンタープライズ、ホーネット)
TF-17(ヨークタウン)
の二手に分かれていたにもかかわらず、
索敵報告はひとつの部隊だけでした。
これは司令部側にとっては好都合で、もし複数の敵に対応した場合、
攻撃隊を分けて、別々の目標に向けて飛ばすことになり、
兵力の分散に加えて、空振りに終わる可能性も生じる。
998GF長官
2021/07/21(水) 23:39:31.14ID:MTh3DU/p >>997の続き
”最も現実的な”仮想戦記を考えると、
利根四号機は定刻0130時、筑摩一号機がカタパルト故障で0200時発進、
この想定では、筑摩一号機が往路でTF-16を、復路でTF-17を、
利根四号機も正規ルートを飛行して、復路でTF-17を発見するといった
流れになると予想されます。
下手をすると、「敵は三部隊に分かれている」になるかもしれず、
兵装転換がなかったとしても、相当に混乱しそうですね。
まぁ、大きな艦位誤差を報告した時点で失敗なのでしょうが・・・>利根四号機
”最も現実的な”仮想戦記を考えると、
利根四号機は定刻0130時、筑摩一号機がカタパルト故障で0200時発進、
この想定では、筑摩一号機が往路でTF-16を、復路でTF-17を、
利根四号機も正規ルートを飛行して、復路でTF-17を発見するといった
流れになると予想されます。
下手をすると、「敵は三部隊に分かれている」になるかもしれず、
兵装転換がなかったとしても、相当に混乱しそうですね。
まぁ、大きな艦位誤差を報告した時点で失敗なのでしょうが・・・>利根四号機
999名無し三等兵
2021/07/22(木) 00:08:30.45ID:RbPS1W1m 南雲艦隊はインド洋作戦から帰投してからMI作戦まで時間がなく休養に
整備をろくに行う間もなく出撃だからなあ。
コンパスの誤差修正も殆どできなかったらしい。更に作戦直前にも関わらず
定期人事異動も実施しているから搭乗員の技量もかなり低下していたし。
利根四号機機長はその後芙蓉部隊に転属。20年7月、彗星夜戦で沖縄方面
に出撃「敵空母発見」の打電を最後に消息不明、戦死認定となった。
整備をろくに行う間もなく出撃だからなあ。
コンパスの誤差修正も殆どできなかったらしい。更に作戦直前にも関わらず
定期人事異動も実施しているから搭乗員の技量もかなり低下していたし。
利根四号機機長はその後芙蓉部隊に転属。20年7月、彗星夜戦で沖縄方面
に出撃「敵空母発見」の打電を最後に消息不明、戦死認定となった。
1000名無し三等兵
2021/07/22(木) 11:13:19.66ID:hSv6PlIB >>997
兵力の分散は空母を分散させた側にも言えることだし、空振りは分散しててもしてなくても確立は変わらんだろ
空母戦は守りのほうが弱いし、分散のリスクはむしろ守りのほうが不利に働くだろう
メリットは索敵情報が混乱するくらいだろうが、その代わりに発見されやすいリスクが伴う
兵力の分散は空母を分散させた側にも言えることだし、空振りは分散しててもしてなくても確立は変わらんだろ
空母戦は守りのほうが弱いし、分散のリスクはむしろ守りのほうが不利に働くだろう
メリットは索敵情報が混乱するくらいだろうが、その代わりに発見されやすいリスクが伴う
10011001
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