南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/08/26(木) 21:57:22.34

>>486の続き

すなわち筑摩一号機が通過して、一時間半後に米空母が現れたのであり、
「米空母の”真上”を飛んだのに、雲上飛行していたから見逃した」
わけではありません。

だいたい米艦隊の真上を飛んでたら、日本側が見逃しても、
アメリカ側はレーダーで探知しますからね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/26(木) 22:00:16.44

>>484
ありがとうございます。
第一艦隊に一水戦、三水戦
第二艦隊に二水戦、四水戦でしたね。

そもそも水雷戦隊を統合する利点はあるのか・・・なんですけれど
南雲長官に一個水雷戦隊だけを指揮させるのはもったいない気がするので
妄想してみました。

おやすみなさいませ

**名無し三等兵** · 2021/08/27(金) 12:37:09.35

開戦時とか第一艦隊から第四艦隊まで水雷戦隊配属させてるように、結局は各艦隊にバラけるから水雷戦隊だけ統合したところでなあ
水雷戦隊不在の大型艦艇のみで構成された艦隊は手足をもがれたに等しく単純に弱いから論外だしなあ

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 19:31:23.97

>>489
そうですねぇ、水雷戦隊が居なかったらソロモンの戦いは成り立たないですね。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 19:49:02.32

視界が制限されるから、やはり雲上飛行はよろしくないかなあ
陸攻や飛行艇なら真下とかも見れるから、一旦見逃しても我が方に向かってくる艦隊なら何度か発見のチャンスがある
しかし水偵はほとんど横だけ見て索敵するから、完全な曇天ではなく雲が多少途切れてたとしても
やはり雲下飛行でないと視界30浬を前提にした索敵には沿わない

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:01:56.52

>>487の続き

先ごろ発表されたＩＰＣＣ第６次報告書には、
「人間の影響が大気、海洋及び陸域を温暖化させてきたことには疑う余地がない」

と書いてあるみたいで、思わず苦笑でしたね。
いつから人類は地球の未来を断言できるほど偉くなったんだと。

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:03:36.05

>>492の続き

今年４月に亡くなられた赤崎勇博士は、青色発光ダイオードの発明で
ノーベル物理学賞を受賞されていますが、手記を読んでとても感銘を
受けたことを覚えています。

若い頃に松下電器（パナソニック）で青色ＬＥＤの研究をしていた時、
全然ものにならなくて、６年間ひとつの論文も書けなかった時期がある。
論文を発表することは義務ではなかったが、研究者としてとても苦しかったと。

小泉政権時の国立大学法人化の影響で、国立大学の予算が年々削られ、
その結果大学の人件費が減らされ、ポストドクターの若手研究者が
１年契約の派遣社員のような仕事をしていると聞くと、残念でなりません。

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:04:36.02

>>493の続き

その赤崎教授の言葉に

「私たち科学者は、常に謙虚でなければならないということだと思います。
”もうこんなに分かった”というのではなく、”なんとかここまでは分かった”
という姿勢が必要ではないでしょうか」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『青い光に魅せられて』赤崎勇/著）p56

本職も昔、接着剤メーカーの技術者に
「ものが接着する仕組みは、実はよく分かっていない」
と聞かされて、驚いた記憶がありますね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:07:11.75

>>494の続き

さて、南雲スレで何の話をしてんだ怒られそうですが、
決して”温暖化狂騒曲”を皮肉りたいのではありません。

どの分野でも、道を究めるほどに奥の深さが知らされるものですが、
こと戦史の分野では、ド素人が職業軍人の上に立つという
おかしな現象が起きています。

専門家ですら謙虚でなければならないものなのに、
素人が上から目線で批評する姿は滑稽ですよねぇ

少なくとも本職には、南雲長官に「孫子の兵法」を
講釈垂れる度胸はありません。

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:12:02.06

>>495の続き

特にミッドウェー海戦に関しては、
日本軍のあらゆる行動が、三空母被弾と結びつけて語られるため、
その”熱狂ぶり”は、温暖化の比ではありません。

この雲上飛行問題でも、もう少し冷静になって
>>487のような視点も検証してみましょうよ、ってことですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/28(土) 20:15:05.33

>>491
そうですね。雲上飛行を批判するのなら、それはそれで結構だと思います。
ただ、米海軍も同じことをしているのだから、同じように批判しないと
不公平ですよねってことです。

雲の下を飛んだところで、米空母を発見する可能性は限りなく低い筑摩一号機と違って、
３１５度線を飛行したＰＢＹの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 21:44:18.74

作家の森史朗は、昭和51年3月19日に吉岡の元を訪ねて取材した所[664]
「220信は源田航空甲参謀の指示で吉岡が書き、草鹿参謀長、南雲司令を経た通常の手順で発信されたもの」[665]
「第一航空艦隊の戦闘詳報に「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」の箇所が記載されていない[666]のは
南雲司令部にとってみっともない事実であったため隠蔽したから」との証言を得たと主張し
平成24年の著書「ミッドウェー海戦第二部　運命の日」で発表した[667]（吉岡は平成12年没）。

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 22:52:07.91

滲み出るウィキペィアからのコピペ感

**名無し三等兵** · 2021/08/28(土) 23:20:14.93

>>493
科学上の大発見は別の研究をしているときに偶然に発見された例が
多いと聞きます。
論文は審査をパスして問題ないのに追試するとなぜか再現できないとか
難儀なことは科学では当然の事。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 10:40:01.51

>>497
筑摩一号機が高度400くらいを飛んでいたら、敵空母を発見できた可能性は高いと思うし
最初から視界30浬で全機ほぼ同時に三角飛行の末端に到達する前提の密度で出してるのだから
遅延の有無や偵察の確実性に不備があれば、批判されるのは避けららないと思う

それはそうとしてアメリカ側の対応が良くないのも事実
雲下飛行が仮に不可能な濃霧だったとしても、アメリカはレーダー装備のカタリナを持ってたんだから言い訳にならない
北太平洋は霧が出やすいことは秘密でもなんでもないのだから
もし700浬の哨戒圏を確実にするならレーダー装備したカタリナをアリューシャン方面から分派すべきだった
より濃霧のリスクが高いアリューシャンへの配備とはいえ
普段ならともかく暗号解読までして主力が来ると掴んでたミッドウェーに分派しなかったのも誤りかと
ハワイでの決戦に備えて温存したわけでもなく、ただ漫然と既存の配置を踏襲しただけで
カタリナによる索敵や夜間攻撃を封じてしまった

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 11:50:25.09

素人が上から目線で批評する姿は滑稽ですよねぇ
少なくとも本職には、南雲長官に「孫子の兵法」を
講釈垂れる度胸はありません。

３１５度線を飛行したＰＢＹの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう。

この２つの文章を同じ人間が書いてる不思議

**ゲショゲショ** · 2021/08/29(日) 11:53:14.24

>>484 >>488
>すべての水雷戦隊を集めて統一指揮する気はサラサラ無いでしょうねえ

いえ、当の日本海軍は少なくとも一時期は、本気で構想していたようですよ。
漸減邀撃作戦の変遷は激しいので、私も個別的な構想戦法は詳しくないですが。
ネット検索で該当する適当な説明を見つけられませんでしたが、
概要は前スレでも紹介されていますね。

夜戦部隊(第二艦隊)は高速戦艦の支援のもと米側前衛である米偵察部隊(重巡群)を突破した後、
米戦闘部隊(戦艦群)の大輪形陣(軽巡戦隊と駆逐艦多数)に対して、
四個水雷戦隊にそれぞれ重巡戦隊一個を附し、四方向から同時襲撃を行うというものです。
更に夜戦部隊の残存艦艇は、翌朝の主力決戦に参加することも求められています。

おそらくこの戦法を実施する際の直前は、日本主力部隊(第一艦隊)の直衛は、水雷戦隊司令部は不在となり最低限の駆逐隊のみになるかと思われます。

ちなみに全軍夜戦化の強力な推進者の一人である小沢提督は、
「むしろ戦艦部隊は夜戦部隊を全面支援すべきである。真の主力部隊は夜戦部隊である。」
という趣旨の主張をしているようです。

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 11:57:03.31

南雲長官を批判させないために上から目線を批判する一方で
PBYのパイロットには万死に値すると上から目線で批判してるようにしか見えないけど

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 14:38:08.27

>>503
そういえば一応考えてことだけはあったな
あくまで一構想ってだけで、前スレにあるように基本というほど基本な構想では全然無いけど

**名無し三等兵** · 2021/08/29(日) 15:31:20.08

>>504
客観的に物事を見ることが出来ない人なんでしょうね

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:17:28.89

>>498
毎度ネタにしている森史朗氏なので、恐縮ではありますが、
疾走感のある戦闘描写は素晴らしいと敬意を表します。

>>499
出典の明記は大切ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:19:45.56

>>500
地球環境問題は全部n=1のデータだから、再現は不可能ですよね。

仕事でも応力解析を行いますが、必ず実証によって細かいパラメータの調整や
謎の係数？が必要になります。
だいたい１．５℃ならＯＫで２．０℃ならダメなんて、信頼区間はどうなってんだよ。

あらゆる異常気象を全部温暖化のせいにするところは、もはや科学ではなく宗教
ミッドウェーと同じ”におい”を感じますね。

まぁ、素人の感想ですけど

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:21:13.23

>>501
その通りで、濃霧で発見できなかった点は仕方ないと言えます。
索敵は天候に大きく左右されるし、人間にはどうしようもないですから。

本職が指摘したいのは、アメリカ側はあれだけ恵まれた条件にありながら、
全然活かせてないだろ、なんでスルーされてんのってとこですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:22:12.71

>>502
ですよねー
現在は対立点を煽っているだけなので、結論はまだ先ですよ～

>>504
またスレ主吹いてんな～くらいの反応を予想していましたけど・・・
本職は「ＧＦ長官」なので上から目線は当然です、と言ってみる。

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:24:30.05

>>503
ありがとうございます。

「艦隊決戦前夜の夜間雷撃戦闘には、第二艦隊の第二、第四水雷戦隊を
中核とし、更に第一艦隊から第一、第三水雷戦隊を増勢する。

実に聯合艦隊の第一線水雷部隊を網羅した大部隊で、
第二艦隊司令長官がその指揮を執った」
　　　　　　　　　　　（『ミリタリークラシックス』第１４巻駆逐艦雪風特集）p37

夜戦要領では、四個水雷戦隊で米艦隊を包囲し、遠距離隠密雷撃で
１００本以上！の魚雷を発射することになってます。

となると>>483説も現実味を帯びて・・・来ないな

**ＧＦ長官** · 2021/08/29(日) 19:25:57.14

>>505
第三戦隊まで投入しながら、翌日の艦隊決戦にはなぜか復帰している
という無理設定でも勝てないですからねぇ

>>506
客観的に見ることは、スレ立て以来永遠の課題ですな。

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 08:16:03.49

するとあなたはカタリナパイロットが万死に値する発言は客観的にみて正当な発言だと考えているわけですか？

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 20:17:59.99

真珠湾・インド洋・ミッドウェー・第二次ソロモン・南太平洋海戦と
大失態を犯し続けた無能指揮官に厳罰が与えられなかった上層部も悪いわな

**名無し三等兵** · 2021/08/30(月) 21:37:35.26

>>513
夜間の艦隊決戦終了後、翌日の昼戦の艦隊決戦にも第二艦隊投入は規定路線でしょ
第三戦隊居ようが居まいが関係無く

**ＧＦ長官** · 2021/08/31(火) 00:32:50.92

>>513
>>510の通りですね。まだ話の途中

>>514
個々の検証を捨てて一般論に逃げましたか

>>515
それでも勝てない米艦隊！

**ＧＦ長官** · 2021/08/31(火) 20:29:18.20

>>496の続き

その”熱狂ぶり”を少し紹介

「通常の場合、索敵機は高度３００メートルから１千メートルを
上下しながら、最良の視界を求めて索敵任務につくのだが、
都間は、この雲の層に阻まれて、水平線まではっきり見通せない。

やむを得ず、雲の上を飛ぶことにした。
任務怠慢の謗りを免れない安易な行動である」
　　　　（『ミッドウェー海戦』第一部知略と驕慢）森史朗/著　p394

※都間とは筑摩一号機機長の都間信大尉

**ＧＦ長官** · 2021/08/31(火) 20:30:12.40

>>517の続き

まず索敵機は通常どれくらいの高度を飛行するのかというと、
だいたい高度３００メートルくらいです。

ある高度から、周囲どれくらいを見渡せるかは、
三平方の定理を使って簡単に求めることができます。

視界＝√{（地球の半径＋高度）^2－地球の半径^2}

**ＧＦ長官** · 2021/08/31(火) 20:31:01.92

>>518の続き

地球の半径を6400km、索敵高度を300m＝0.3kmとすると、
視界は６１ｋｍ（３３浬）

すなわち、これ以上高度を上げたところで、肉眼では視認困難なので
あまり意味がありません。

森氏の通り、高度１千メートルなら、視界１１３ｋｍ（６１浬）で
マサイ族でないと無理かな？

**ＧＦ長官** · 2021/08/31(火) 20:31:29.39

>>519の続き

例えば印度洋機動作戦では、
アジ歴【レファレンスコード】C08030581700
軍艦飛龍戦闘詳報（２）
48/70頁

「雲高６００メートル、
索敵高度３００～４００メートル、
海上平穏、
視界６０～８０ｋｍ（３２～４３浬）」

となっていますね。

**513** · 2021/08/31(火) 21:32:11.68

>>516
GF長官ってただの自称でしょうに。他人には上から目線を批判しておいて
自分はGF長官を名乗っているからOKとは論理が無理筋すぎますね

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 22:45:42.80

他人に上から目線を批判しないミリオタの方が少数派な気がするが
ミリオタがそういう特有の悪癖を持っているのはいつものことだろ

**名無し三等兵** · 2021/08/31(火) 23:53:56.77

>>521
一言チクリと言う程度ならともかく、何を求めて粘着してるんだ、この人。

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 00:04:26.53

明らかにギャグとして言っているスレ主の意図も見抜けないようなら
こんな癖の強いスレには関わらない方が双方にとって得だと思う

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:16:35.74

>>521
ネタにマジレ（ry・・・あ、すみません。

前にも書いたことなのですが、
>>497は、>>491氏に対するレスです。

本編は、全国１千万？のすべての読者を対象としているので、
出来るだけ客観的で冷静な内容を心掛けていますが、
個々のレスは、その場のノリと勢いで書いています。

本職は基本”ネタを挟まないと死んじゃう病”なものでして

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:17:43.54

>>525の続き

雲上飛行はよろしくないという>>491氏の発言を受けて
>>497では、同意した上で、

米空母が出撃しているという事前情報もなく、
仮に雲の下を飛行しても発見できる可能性が少ない
筑摩一号機でさえ、あれだけ酷評（>>517）されるのだから、

日本空母が来襲する日程と方向まで事前に分かっていながら
天候を理由に雲の上を飛行したＰＢＹは、それ以上の失態と
厳しく糾弾されなければ、公平とは言えないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:18:47.50

>>526の続き

そして本職が、本気で「万死に値する」と思っているわけじゃないよってことを
ダブルクオーテーション””で表現しています。

例によって、これは本職の自己満足なので、
分かる人だけ分かってもらえば良いというスタンスで書き込んでいます。

ご理解いただけましたでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:23:56.33

>>522
定期的に指摘を受けるのは、気になる人が一定数存在するってことですかね
これもテンプレに入れとくかな・・・

本編以外はネタです！本気にしないでください！　ｷﾘｯ

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:24:27.23

>>523
本職から見ると、みんな「名無しの三等兵」ばかりなので、
いつもの住人（スレ主の性癖？をよく理解している人たち）という体で
レスしています。

たまに新人さんがまじるので、こういうことが起きるのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 10:26:14.63

>>524
いえいえ、誤解は話し合って解けばいいだけです。

南雲スレはいつだって新兵募集中ですよ！
鬼の金剛や地獄の山城とは違って、赤城は極楽でっせ！

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 11:40:12.59

>>511
リアル系架空戦記で太平洋艦隊を包囲して一斉雷撃で殲滅しようとしてたがこれ現実のプランなのか？

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 11:42:03.54

>>517
索敵機は案外低い高度を飛んでるんだな。

**513** · 2021/09/01(水) 18:55:22.60

>>526
いや、PBYのパイロット側が糾弾されるようになるのが公平なのではなく筑摩一号機も批判されなくなるのが
公平だろうと言いたいのだが

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 20:25:17.77

>>533
526は527へと続いているので、よく読もう。
また、筑摩機についてのお話はまだ途中だよ。アレコレ言うのはまだ早いかと。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 20:42:05.71

>>531
あたらずしも遠からず

>>532
東京スカイツリーの展望台は３５０メートルと４５０メートルなので、
索敵機気分を味わえますよ。

羽田空港から発着する旅客機なんか余裕で見えます。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 20:43:23.79

>>533
ええ、ですから、まだ話の途中なのです→>>516

>>534
結論前でも、あれこれ言うのは歓迎ですよ。

本職は基本、帰宅時に一日一度しか書き込まないので、
せっかちな人にとっては、アニメの次回予告気分でしょう。

**513** · 2021/09/01(水) 21:38:00.19

>>534
読んだ上で書いてるんだけどな。スレ主がカタリナパイロットが万死に値しないと考えてるなら
筑摩機もカタリナもどちらも批判されるべきでないという結論に行き着くだろう
何か問題あるのか？

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 21:49:44.15

>>520の続き

索敵高度の標準は、３００～４００メートルです。

>>535の通り、スカイツリーに登ってみると分かりますが、
この高さなら、真下を歩いている人も見分けられますし、
２０ｋｍ離れた羽田空港の様子もよく分かります。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 21:52:42.48

>>538の続き

だから、晴天ならばこれで問題なしですが、
では雲が出ていたら、どうすればいいんでしょうか。

そりゃ、雲の下を飛ぶしかないだろ
その通りなのですが、話はそう単純ではありません。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 22:00:45.16

>>539の続き

高度３００メートル以下だと、飛行高度が視界に直接影響してきます。
２００メートルなら、５０ｋｍ（２７浬）
１００メートルなら、３５ｋｍ（１９浬）

索敵計画で、たいていの場合、側程が６０浬なのは
視界が３０浬であることを前提としているからで、

それ以下の高度で飛行すると、復路まで飛んでも
捜索洩れ海域が生じてしまうことになる。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 22:01:15.66

>>540の続き

さらに雲が出るたびに、下降→上昇を繰り返していれば
燃費も悪くなりますしね。

特に洋上航法をする上では、
同一針路、同一速度、同一高度とするのが理想です。

そのため、途切れ途切れに雲が点在する、断雲状態の場合は
一部区間を雲の上を飛行することになっても、高度を維持する方が
効率的と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/01(水) 22:05:33.21

>>537
横からですが・・・そこまで言われるのなら、もう結論は出ていると思いますけど、
貴官は何と戦っているのですか

**名無し三等兵** · 2021/09/01(水) 22:17:41.57

>>537
その読んだと仰る
>>526～527で仄めかされいるのがまさに
>>533の内容な訳で。
>>534ではそれをやんわりと指摘してるだけなんだよねえ。

**ＧＦ長官** · 2021/09/02(木) 22:16:46.09

>>543
そうですね。
貴官も>>513氏も本職も、みんな同じ結論に落ち着いてる気がしますが、
なんかギスギスした空気に・・・

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:18:26.17

菅総理の退陣発表は残念ですね。

緊急事態宣言中にもかかわらず、深夜までバカ騒ぎする某局がいるのに
感染者数拡大の責任を問われるのは、全く理不尽ですよね。

現在の低支持率では衆院選を戦えないとの判断でしょう。

国民全員に対するワクチン接種という”史上最大の作戦”を発動し、
軌道に乗せるまで指揮した手腕は高く評価されるべきと思います。

おつかれさまでした。

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:40:50.42

>>520の続き

では、筑摩一号機の都間機長本人はどう思っていたのでしょうか。

雲上飛行の状況は、>>477の通りです。
「甘い情況判断」とは何を指しているのかが、次の主題です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:41:24.94

>>546の続き

公刊戦史>>89の166頁

「敵艦隊を発見するのは当然私のところであったが、
天候の関係から致し方なかった。

当時の天候は、味方部隊付近は良好であったが、
敵方は不良であった」

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:42:09.52

>>547の続き

まず、都間大尉は重巡洋艦筑摩の飛行長であり、
新兵でもなければ、作戦の重要性を理解していなかったとも思えない。

森史朗氏などは、

「どうせ米空母部隊は出動してこないのだから、雲の下方ぎりぎりを
這うように捜索しても徒労に終わってしまうに違いないとの気休めがあった。

しかも、そんな勝手な行為をとがめる者は誰もいないのだ。

都間大尉に、警戒感が欠如していたことはまぎれもない事実である」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェー海戦』第一部）p395

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:43:14.80

>>548の続き

本職は、これら通説に賛同することはできません。
索敵機の乗員に対する理解が欠如していることはまぎれもない事実だからです。

水上偵察機は、敵戦闘機に見つかったら対抗する手段がないので、
逃げるしか手はありません。

**ＧＦ長官** · 2021/09/03(金) 19:44:24.65

>>549の続き

森氏の指摘する通り、雲上飛行の結果、敵空母の”真上”を通過する事態になれば、
たちまちワイルドキャットに撃墜されてしまうでしょう。

「自分の身は自分で守るしかない」状況では、人間は真剣になるもので、
どうせ米空母は居ないのだからと能天気になれる搭乗員は居ないのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/09/03(金) 22:29:35.34

>>550
雲が極端に低い時（300よりも低いような場合）
敵の警戒機の行動も相当制約されるので、必ずしも普通の天候より危険というわけではないかと
むしろ、戦闘機を恐れて雲上飛行をして良いのなら偵察は成り立たないし
なにより偵察機は横しか見えないから、雲の上を飛ぶと遠方から見逃した艦隊に気づかず真上を通過する危険があるし
近距離で下方の雲に紛れる戦闘機は見えないわけで
雲上飛行が敵空母の行動を前提としない能天気な飛行というのは実際あると思う
積乱雲を見分けられるから遭難しにくい、というのが高高度に移る唯一の利点なわけで

**名無し三等兵** · 2021/09/04(土) 09:38:06.09

偵察機が横しか見えないって何言ってんの？
常識で、まず横(と前後)方向への遠望から見え始めるだろ。優れた偵察員は、この態勢で敵に察知されにくいように触接を続ける。
敵艦を下方に臨む段階は、もはや偵察ではなく、攻撃体勢や戦果確認の話。
偵察どころでなく、対空砲火や邀撃機に喰われる。

**ＧＦ長官** · 2021/09/04(土) 11:17:27.57

>>551
ありがとうございます。
この雲上飛行問題の最大の懸案は、「雲上の定義が人によって異なる」で、

貴官の考える雲上飛行と
本職の考える雲上飛行と
公刊戦史の書いている雲上飛行と、
都間大尉が回想する雲上飛行と、
森史朗氏が批判している雲上飛行と、

たぶん全部違っていて、かみ合わないのだと思います。

**ＧＦ長官** · 2021/09/04(土) 11:18:27.25

>>552
そうですね。
雲の上を飛行していると、切れ間から見える遠方しか分からない
ということなのでしょうが、

これまた想定している場面が>>552氏と>>553氏でかみ合っていないと
思われます。

**ＧＦ長官** · 2021/09/04(土) 20:17:52.41

>>550の続き

都間大尉が「米空母は出て来ない」と油断していたわけでは
無いとしたら、雲上飛行の動機は唯一つ、天候不良ですね。

これは本人の回想（>>547）にも、公刊戦史の記述（>>477）にも
ある通りです。

>発進後、東方に進むに従って天候不良となり、
>低空に雲が垂れ込んできたので、雲上を飛行したため敵を見なかった。

**ＧＦ長官** · 2021/09/04(土) 20:18:38.36

>>555の続き

実際、筑摩一号機の北側を飛行した筑摩四号機は、
天候不良を理由に途中で引き返しているくらいです。

公刊戦史>>89の167頁

「第六索敵線の筑摩四号機は、０３３５時、天候不良のため
索敵を断念し、その旨を報告して引き返した」

**ＧＦ長官** · 2021/09/04(土) 20:19:22.99

>>556の続き

筑摩四号機は５４度方向（北東）、
筑摩一号機は７７度方向（東北東）なので、

筑摩四号機が担当する北緯３１度付近に前線が停滞していたと
するならば、筑摩一号機は東に進出すればするほど、
その前線に近づいて行くので、

>発進後、東方に進むに従って天候不良となり、
という記述も、つじつまが合いますね。

**名無し三等兵** · 2021/09/06(月) 01:07:38.33

珊瑚海海戦
https://i.imgur.com/XAcWOkJ.jpg

**ＧＦ長官** · 2021/09/06(月) 21:51:40.46

>>558
ありがとうございます。
公刊戦史の付図より分かりやすいかも

ただし現地時間表示なので要注意ですね。
現地時間＝日本時間＋２時間です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/06(月) 22:52:35.48

>>557の続き

逆の見方もあります。

公刊戦史>>89の166頁には、

「米側資料などから推して、敵艦隊付近の天候は悪くなかった。
現に第四索敵線機（利根四号機のこと）は、敵艦隊を発見している」

**ＧＦ長官** · 2021/09/06(月) 22:53:10.12

>>560の続き

例えば、『モリソン戦史』には、

「この日の視界は、３５浬ないし４０浬の先まで見えて、
敵軍から狙われやすく、防御力の弱い航空母艦の保全の
見地からは、視界があまりにも良すぎる位に大きかった」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（第三巻）p234

全くの正反対ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/06(月) 22:54:21.82

>>561の続き

実際天候が悪ければ、発着艦作業の障害になるはずですが、
南雲機動部隊に向けた攻撃隊の発艦、
利根四号機によるエンタープライズ発見、
飛龍小林隊、友永隊によるヨークタウン攻撃

いずれも、そのような話はあまり聞きませんね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/06(月) 22:54:57.15

>>562の続き

飛龍艦攻隊によるヨークタウン攻撃（第二次攻撃＝雷撃隊）では、
第二中隊（橋下大尉）は断雲をうまく利用して、射点を得ることが
出来たと言われますが・・・

都間大尉の証言が偽りなのか？

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:10:16.07

>>563の続き

実は、この比較はあまり意味がありません。

なぜなら、都間大尉の証言とモリソン戦史の記述が
同じ海域のことだとは限りません。

さらに同じ海域でも刻々と天候は変化していくもの。

もっと言えば、気象報告は定性的で感覚に頼るところが
大きいので、そもそも比較して良いのかって話ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:11:15.27

>>564の続き

例えば、>>548のような記述、
>雲の下方ぎりぎりを這うように捜索しても

まるで自分の目で見て来たかのように描写されていますが
（ていうか、見て来たかのように描くことが出来なければ、
作家にはなれないと思いますけど・・・）

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:14:21.18

[雲上飛行その１]

　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩一号機（高度３００メートル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←▲

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□　雲高１００メートル

　　　　米空母
　　　　　　■
～～～■■■～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:15:50.53

>>566

だいたいこんなイメージでしょう。

確かにこのように飛行していれば、たまたま雲の切れ間から
発見できない限り、見逃してしまいそうです。

なので、雲の下を飛べというわけですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:17:41.00

[雲上飛行その２]

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□　雲高１００メートル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩一号機
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←▲

　　　　米空母
　　　　　　■
～～～■■■～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:16:15.47

>>568の続き

例えば、雲の下が高度１００メートルだった場合、
視界は１９浬と、捜索範囲は大幅に制限されてしまう。

それでも雲の上を飛ぶよりは、はるかにマシだろう
というのが森氏などの理屈（>>548）です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:16:52.69

>>569の続き

確かにその通りだと思いますが、
その程度のことくらい、都間大尉も分かっていたでしょう。

なにせ飛行長ですから！
ていうか、搭乗員なら誰でもですけれども

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:19:15.92

>>570の続き

では何故、筑摩一号機は雲上飛行を選択したのか。
「警戒感の欠如」（>>548）と批判されますが、

攻撃力皆無で運動性に劣る水上偵察機が、雲の下の状況が分からないまま
敵空母に接近することは大変危険ですよね。

雲間から突然、野良猫が飛び出してくるかもしれませんから。
わざわざそんなリスクの高い行動を選択する水偵搭乗員がいるのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:19:41.53

>>571の続き

ここで視点を変える必要があるでしょう。

つまり、警戒心が欠けていたから雲の上を飛んだのではなく、
「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」のではないか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:10:44.18

>>572の続き

ここで、ようやくカタリナの登場です。>>431

６月４日、ミッドウェー空襲の前日、南雲機動部隊は
ミッドウェー島から６００浬附近を航行していましたが、

３１５度線を担当したＰＢＹは、その真上（かどうかは知らんけど）
を飛びながら、”雲上飛行”をしていたために見逃してしまったのです。

とんでもない失態ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:11:42.08

>>573の続き

どうして、こんなことになってしまったのか。

>どうせ南雲機動部隊は出動してこないのだから、雲の下方ぎりぎりを
>這うように捜索しても徒労に終わってしまうに違いないとの気休めがあった。>>548
のでしょうか。

いいえ、とんでもない！
アメリカ側は、日本空母が出現する日付も方位も分かっていたのです。>>400

「雲の下方ぎりぎりを這うように捜索」してでも、見つけなければならなかった。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:12:32.61

>>574の続き

それをしなかったのは、つまり

「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」>>572
だったからですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:11:06.52

>>575の続き

当時の日本側の様子は>>433、>>459の通りで、
これらは船の上から見た、すなわち海面付近の様子ですが、
それが１０ｋｍ程度の視界というのは、ほぼ手探り状態ですね。

俗に言う海霧で
「暖かく湿った空気が、冷たい海面に接することで生じる霧」
と解説されています。

フェリーに乗ると、朝方甲板に出たとき、
周囲が全部霧に覆われている状態を経験できますよね。

夜霧よ今夜も（ry

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:13:29.01

[雲上飛行その３]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＰＢＹ（高度３００メートル？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←△

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□南雲機動部隊□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■→□□□□□□□□□□□□□□□□□□
～～～■■■～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:14:35.32

>>577の続き

ちょうどこのようなイメージで、
とても雲の下を飛ぶことなんて不可能でしょう。

ていうか、どこからが雲の下か分からないと思います。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 03:54:54.15

一口に「雲の上を飛んだため敵艦隊を発見できなかった」とは言っても
>>566
>>577
とでは大き事情が変わってくるね。
前者はミスだが後者は不可抗力やん。

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 18:05:15.98

>>579
ありがとうございます。まさに本編の趣旨はそれであり、
筑摩一号機の雲上飛行と聞くと、みんな>>566を想像しますが、
実は>>577だったんじゃないの

これだと雲の下を飛ぶなんて無理だよねってことです。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:19:14.29

米機動部隊の日誌には○～○時は雲の量及び高さはどのぐらいとの記録はとってるのかな？お互いの証言を合わせたら筑摩機の雲上飛行の実態はわかるはず。

**ＧＦ長官** · 2021/09/13(月) 22:26:51.19

>>581
それは知りませんが、そもそも両者はすれ違っていないので、あまり意味がないかと

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:10:33.49

>>578の続き

このような状況で”雲上飛行”をしたＰＢＹに対して、
まさかこんなことを言う人はいないですよね。

>任務怠慢の謗りを免れない安易な行動である（>>517）
>警戒感が欠如していたことはまぎれもない事実である（>>548）

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:12:06.20

>>583の続き

まして、
>ＰＢＹの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう（>>497）
などは、机上でしかものを考えていないド素人の戯言ですね！

だって、雲の下を飛んだところで何も見えないし、
視界が不十分な状態であまり低く飛び過ぎたら、
海面に突入するなど大事故につながりかねない。

雲上飛行もやむなしと同情を禁じ得ませんね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:12:46.61

>>584の続き

ここでもう一度、筑摩一号機の飛行状況を振り返ってみましょう。

>天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできた（>>477）
>天候の関係から致し方なかった（>>547）

これはつまり、３１５度線のＰＢＹと似たような気象条件だった、
とは思えませんか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/15(水) 20:39:15.90

>>585の続き

つまりは、こういうことです。

**ＧＦ長官** · 2021/09/15(水) 20:40:31.67

[雲上飛行その４]

　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩一号機（高度３００メートル？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←△

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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