ウクライナ情勢6

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e10-1IGw) · 2022/01/30(日) 09:36:14.18

!extend:checked:vvvvv:1000:512

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/
ウクライナ情勢2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640552626/
ウクライナ情勢3
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1641967807/
ウクライナ情勢4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1642692655/
ウクライナ情勢5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1643101166/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:09:40.28

もう開戦するかどうかは問題ではなくなってきている
●開戦日はいつか
●犠牲者はどれくらい出るか
この２点が焦点だと思うね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:12:25.91

>>71
断片的な情報から見てもロシア軍の侵攻態勢はガチだな
攻撃命令さえ出せばウクライナを落とせる態勢を整えている

軍事はあくまで政治の手段とはいえ、実行可能こそ効くタイプの脅しだぞ、これは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:14:41.16

前スレで、ロシアがウクライナ侵攻したら詰みという意見がありましたが・・・

ロシアにとって、このままウクライナがNATO入りしたら、その時点で詰むのです。
ウクライナにＮＡＴＯ米軍が入り込むと、その後ロシアは恒久的軍事的に絶対的な不利に追い込まれます。

まずは。これを理解しなくてはいけません。

ウクライナ侵攻でロシアが詰むといっても、少なくともその後の交渉も含め、時間は稼げます。

今、詰むか？それとも何らかの行動を起こして詰むのを先延ばしできるか？
これが今、ロシアが追い込まれている現状。

ロシアがウクライナに侵攻すれば詰むからやるわけがない
という主張は、前述の状況を理解してないとしか言えませんな。

ロシアがウクライナの侵攻を中止するのは、なんらかの保証が必要
（米国やＮＡＴＯ主要国との文書による秘密協定も含むｗ）

（ロシアは法的拘束力を持つ文書の保証が欲しいとは言っていますが、公開文書が欲しいとは言っていない）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:16:48.40

>71
燃料補給パイプライン部隊はソ連時代からあります。
他にも、大型ヘリによる燃料輸送システムもありました（ＯＭＧへの強行補給用）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:20:14.33

ウクライナには申し訳ないけど、台湾でいきなり始まるよりは、戦争の悲惨さを世界が認識できる程度に破壊されるのが、
じつは日本の国益には一番良いかと思う
数万人死者を出せば、中国人もかなり考えると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 15:23:04.27

>>54
さあどうかな。夢だけでは飯が食えないし、武器がいくらあっても軍隊がいくら強くても、国民を豊かにはできない。
プーチンの２０年は、ロシアを軍事大国に復活させ、治安を良くしたが、経済成長には失敗した。
1億4千万の人口を抱えるあのロシアが、GDPで比較すれば、あのちっぽけな韓国以下になるなんて、屈辱以外なにものでもない。
そしてロシア経済の沈滞には無為無策だったプーチン政権は、ロシアの周辺諸国がＥＵやＮＡＴＯに心惹かれていくのを引き止められなかった。
いくら国外勢力を悪しざまに罵っても、そうなる動因をつくったのは、国内経済改革ができなかったプーチン大統領ご本人でしょう。
「貧乏なソ連の大統領になりたい」のが夢らしいプーチンは、もうこれ以上自分の周囲の数億人もの人間を不幸にするのをやめてほしい。
ウラジーミル・プーチンには、その程度の思慮はめぐらさなければいけない責任がある。晩節を汚さないでほしいと心から思う。

とは言っても、たしかにロシア人には「武家の商法」とか「武士は食わねど高楊枝」みたいな気質があるのは事実。
お金儲けは好きだけど、お金儲けが下手くそな、困った連中だ。たとえばアネクドートを調べたら、そう感じると思うよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 15:24:11.20

>>74
ウクライナがNATO加盟してもロシアが滅んだりする訳じゃないので、詰むのはプーチンの野望ってだけなのよね。13世紀から世界観があんまり変わっとらん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:26:55.25

>>74
まあ、ロシアの目的は緩衝国としてのウクライナの再建であろう
ウクライナ全土か、東ウクライナだけかこそ問題だ

機密性解除されたソ連大使館文書によれば、朝鮮戦争で北朝鮮が負けそうになった時、ソ連と中国の上層部（というかスターリンと毛沢東）も緩衝国は必要と判断して中国を出兵させた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:27:23.22

開戦する派、開戦しない派はあるかと思うけど、
アメリカのバイデンが派兵しないであろうってのは共通認識なのよね。
そしてバイデンが派兵しないってことは、ダメージの大小はあれど、まずキエフをプーチンが制圧できるまでは確実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-qrHH) · 2022/01/30(日) 15:37:57.81

西側からすればウクライナなんてどうなろうと構わんのでロシアの要求は拒絶するだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:38:42.91

しかし面白いのはロシア（プーチン）信者がロシアのウクライナ侵攻を当たり前に
語っていて、ロシア側が繰り返し「ウクライナに侵攻はしない」と公言しているのを
一顧だにしていないんだよな。
信者ですら全くロシア側の公式声明を信じていないのが何とも滑稽だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b682-vYAo) · 2022/01/30(日) 15:40:55.81

>>76
ウクライナがそんなに抵抗するか？
クリミアの時と同じく通信遮断されて棒立ちしているうちに占領されて終わりでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b682-vYAo) · 2022/01/30(日) 15:41:37.17

>>82
その信者とやらはあなたの脳内にしか存在しないのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:43:20.92

>>82
バカか？お前
普通は自国が攻撃を受けたことを理由に開戦するんだよ
満州事変でもそう。ポーランド侵攻ですらドイツ人が迫害を受けたことを理由に侵攻している。
真珠湾攻撃の見すぎだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 15:43:58.70

>>72
もう開戦だと決めつける人はどんどん増えているけど、現時点ではまだ早いとおもう。

現時点でのロシアの目標は、ウクライナに軍事侵攻する体制を完全に整え徹底的に圧力をかけたうえで、キエフの政権の自壊を待つことだろう。
ついこの前にはウクライナ大統領補佐官の暗殺未遂事件も発生してたし、クーデターや反乱の可能性もまだまだありうる。
正規戦だけが戦争ではないはずだ。非正規戦の宗家、本家本元こそロシアなのではないでしょうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:45:19.13

今回は満州事変パターンだよ
演習してる最中にたまたま攻撃を受けたので、たまたま即応体制とれてたので、
たまたまキエフ落とせちゃいました。
悪いのはウクライナでロシアではない。
これが開戦事由

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:45:37.75

>>82
信者の定義はともかく、プーチン様の意思こそ最重要であることは変わらない
全体主義国で愚民の意見は影響力なし
政府の公式発表を信じるしかないから

なお1939にも似たような事態があったな
ドイツ「辺境で演習したらラジオ局がポーランドの工作員に襲撃されたので反撃します」
ソ連「辺境で演習したらフィンランド軍に砲撃されたので反撃します」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:45:49.35

>>85
だからロシア信者は「ロシアが侵攻しない」という公式声明を信じていないと言っているんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:48:07.63

>>86
自壊を待つって、15万人を展開させてるコストを考えたことあるの？
タマ撃たなくてもカネはかかるんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:48:40.94

>>89
あら？信じてるんだ？www
くっそウケるwwwwww

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:48:42.82

前から主張していますが、ロシアの政治目的達成に全土占領は不要。
それどころか、もしかしたらキエフ制圧も不要かもしれません。

ロシアにとっては傀儡政権誕生が一番好ましいことですが、最悪・・・
キエフを包囲し砲撃圏内に収め、政府に「NATO不参加」の条約を締結させればOK。

その後に、ロシア軍が撤退した後に、ウクライナ内で「NATO入り派」と「ロシアに逆らうな派」で内紛の一つも起こり
最悪、内戦化するかもしれませんが、ロシアにとってそんな事はどうでもよいのです。

もしNATOがそこに介入しよとしたら、前述の条約を盾に、NATOの侵略を喧伝すらできます。

流石に正当政府が締結した条約に対する反対派の武力闘争にNATOが肩入れするのは
反政府活動での肩入れであり、NATOにとって堂々とできるものでもなく・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a6ba-21ac) · 2022/01/30(日) 15:49:39.06

>>91
はあ？
信じているわけないだろｗ
プーチンやロシアを褒め称えている連中がロシアの公式声明を全く信じていないのを
滑稽だと言っているだけだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:49:53.52

プーチンとロシアの戦争しないを信じている人って、共産党とか入ってるひと？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:52:26.75

軍事ヲタ的には、ここ数日楽しくて仕方ない
こんなワクワク感は、湾岸戦争以来ではないかな
江畑けんすけさんの早世が惜しませる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 15:52:43.08

侵攻政治せずに、政治目目的（ウクライナのNATO入り阻止）が出来れば最高。
侵攻は次善の策。

ロシアが何十万展開しようと、それは変わりません。

そして、ソ連時代からの基本として・・・

「侵攻ではなく、解放である！」ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:53:45.86

>>92
まあ、演習を囮にしてウクライナ正規軍を釘付け、本当の目的は工作員と特殊戦を東部に浸透させる可能性もなくはない
とはいえ今回の規模は囮にしては大過ぎる

最低でもウクライナを分断国家にして、ロシアとNATOの直接接触をを断つことが目的であろう
東部のロシア民族主義者への答えにもなれる
いわゆるキプロス方式だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 15:55:27.11

次の山場は、公開で開かれる国連安全保障理事会(要請したのはアメリカ)
ここで物別れなら、本当に戦争

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 15:56:59.75

>>92
やるならキエフ行くぞ
俺のCASIOのビンラディンモデルを賭けてもいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aaf1-Y4FF) · 2022/01/30(日) 15:58:57.53

つうかこの期に及んで東部で市民を虐殺したり停戦違反で砲撃して市民殺したり
してるの一貫してキエフ政府側なんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 15:59:22.81

まあ、ドニエプル川を新たな国界にしたいならキエフまでに攻めない理由はあまりないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:02:24.15

>>74
ロシアはアメリカのレッドラインが、「ロシア軍がウクライナに侵攻すること」だということを認識している。
そしてアメリカはロシアのレッドラインが、「ウクライナがNATOに加盟すること」だということを認識している。
どちらも双方の立場は認識しているのだから、あとは足して二で割る政治的妥協をするか、しないかの選択です。

でもわたしは政治的妥協が米露間で成立する方向に賭けておきたいとおもう。
もし成立しなかったら、最悪第三次世界大戦、すくなくとも第三次欧州大戦の勃発です。
被害が大きすぎます。犠牲が多すぎます。
２１世紀のウクライナ危機は、２０世紀のキューバ危機と大差ない展開で終わる、というのが個人的予想であります。

しかしこの予想が外れる可能性もまたとても高い。
首脳レベルではだれも大戦争なんかする気がなかったのに、大虐殺が始まってしまったWW1という先例もあるし、
たとえばThe Guns of August（Barbara Tuchman）とかThe Sleepwalkers: How Europe Went to War in 1914（Christopher Clark）
可能性は６－４、いや半々かもしれない。なるようになれですわ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:02:29.60

現在の政権に取り入り、装備や、その教育を行う部隊を欧米が送り込んでいるという事実があります。
これを利用して、欧米による現体制の傀儡を主張するのは可能です。
（真実は関係ない、間接的にロジックをくみ上げらええれば良いので）

欧米の関係からウクライナを解放するのだ！

（ソ連時代からのやりくち）

今回はロシア以上に欧米側の対応がまず過ぎる。
冷戦が過去のものになり、敵対的外交の対応力の低下が激しいのではないか？
現段階で直接ウクライナへの兵器提供は、ロシア側の根拠を強化しかねない。

あくまでも隣国への緊急展開部隊の待機に留め、開戦後の現政府の正式な要求に答える形の方が抑止力になったと思う。

兵器と人員を直接送り込んだのは失敗だ。
（しかも、あの程度では大して役に立たない）

つか、英国とかは、本当はウクライナにＮＡＴＯ入をさせたくないのではないか？
ロシアに侵攻の口実を与えてやりたいのではないか？と勘ぐりたく「なるレベル。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:04:08.23

>>90
彼らにとって、ウクライナのNATO加盟阻止は、コストを度外視してでもやらなければならない最優先目標です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7c-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:04:40.32

>>96
＞「侵攻ではなく、解放である！」ｗｗｗｗ
これは確かにお約束

全土を占領するだけの兵力が用意できてないって話もあるし
ベラルーシ側からは側面を脅かすだけで深く侵攻せずにドプニエル川挟んで睨み合うくらいが目標なのかもしれない
キエフは包囲する姿勢だけ見せて軍を脱出させるのが理想か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6646-Cnlt) · 2022/01/30(日) 16:06:22.47

>>72
最初の危険日は2月１日（新月）でいいのだろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:06:39.34

欧米もロシアも、プロパガンダはお互い様だけど・・・

日本「北方領土返せ！」
ロシア「無条件降伏したこと思い出せ！」

日本「原爆投下は国際法違反！」
欧米「南京大虐殺と慰安婦性奴隷！」

日本人の立場で考えて、どちらのほうがマトモな主張に聞こえるか？

天皇の陰謀〈１〉 - 隠された昭和史　決定版南京大虐殺と原子爆弾
バーガミニ，デイヴィッド〈Ｂｅｒｇａｍｉｎｉ，Ｄａｖｉｄ〉【著】/いいだもも【訳】
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https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784876202348

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:08:05.70

全土を占領できる兵力ではないとアメリカが言ってたのは１週間前(11万人のとき)
今は全土を掌握できる兵力だと言ってる(約15万人以上)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:09:12.94

>>102
戦後はともかく、今回の場合に戦争になってもせいぜい欧州版の朝鮮戦争になるだろう
NATOが攻撃を受ける話ではないからな

>>103
NATOの目的はこれからの参加者にも扉を開くを示すことだ
そもそもEU自身に戦力はないのため、EU参加国が安全保護を求める時にアメリカがいるNATOに参加するしかない
ドイツ自身はEU東部拡大の主要推進国であり、いわば今の事態の元凶でもある
東欧諸国がEUに参加したい理由は主に経済的ではあるが、これはロシアから見れば普通に裏切りであろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a7c-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:10:21.32

>>105
ドニエプルや……地理の単位返上だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:11:11.33

まぁ、今回NATOが指を加えてなにも出来なかったら、
次はバルト３国が終わるだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:14:16.09

>>111
まあ、バルト３国はNATOとEU両方の加盟国であり、ウクライナと比べれば
ロシアにとってもNATOにとっても確かにバルト3国（そしてすでにEUに参加したフィンランド）こそ本番だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6a75-YLu+) · 2022/01/30(日) 16:15:56.80

>>75
小林源文の「第三次世界大戦」でこれを襲撃する西ドイツ軍戦車隊のシーンあったな
懐かしい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:17:08.54

>102
私としては秘密協定に1票。
米、独、仏あたりがウクライナのNATO入り拒否の秘密協定を結べれば、実際の侵攻はしなくてもOKなので。

しかし、実際の書面（非公開）に書名締結されるまでは、解放の準備は手を抜くこともなく全力で進むと思います。
（締結への圧力維持）

なお、この秘密協定はいずれかの国が裏切った瞬間に公開されるタイプになると想います。
NATO入り審査で賛成したら即時公開され、NATO内の結束はボロボロになるようにしておかないと
欧米は簡単に約束を反故にしますのでｗ

（ロシアも同様ですが。お互いにリスクをとって始めて秘密協定はなりたつ）
（お互いのリスクが協定違反を抑止する）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-qrHH) · 2022/01/30(日) 16:17:54.14

ロシアが攻め込んだからといって即、第三次世界大戦ではない。口実はいくらでも作れる。今回はロシアにコスト度外視で行動させて国家破綻を早めることが目的だから。じゃないと対中国に集中できん。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:19:41.74

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:19:46.53

>109
>東欧諸国がEUに参加したい理由は主に経済的ではあるが、これはロシアから見れば普通に裏切りであろう

勘違いしないで欲しい。

ロシアはEU参加は反対していない。
ロシアが反対しているのは、NATO参加だ。

つまりこれはロシアにとって経済ではなくな軍事的な問題なのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:19:52.12

>>103
> 欧米側の対応がまず過ぎる

とは言われても、仕掛けたのはプーチンのほうだよ。時系列的にファクトを並べたら、そう見ざるを得ない。
仕掛けたというか、欧米首脳陣の情けない体たらくをプーチンはなめきって、小馬鹿にした。
そしていまなら強硬策が使えるとみて伝家の宝刀ロシア連邦軍をさやから抜きずらりと並べてみたそれが現状。

後手に回った欧米側の対応が、荒っぽく見えるのは本当に大慌てで対応したからでまあ仕方ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-YLu+) · 2022/01/30(日) 16:21:10.13

>>102
久々に見た冷静な意見

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:22:37.85

>>109
> 今回の場合に戦争になってもせいぜい欧州版の朝鮮戦争になるだろう

そうなったらたぶん習近平が誤解する。台湾海峡が一気に緊迫化する。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:24:07.23

>118
>とは言われても、仕掛けたのはプーチンのほうだよ。時系列的にファクトを並べたら、そう見ざるを得ない。

さらに遡るとNATO、欧米側。
ロシアの自滅もあるが、結果的に追いつめてしまったという結果が問題なのだ。

外交的にやりすぎた結果ともいえるのではないかな？

欧米の意識は日本を日米開戦に追い込んだ頃と大して変わってないと見える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:24:57.97

>>117
表面上はそうであるが
EU自身にまともな戦力はないのため、EU内部と周りに安全問題が発生する時にNATOに頼るしかない
そのため、EU加盟国でありながらNATO加盟国ではない国々に問題が発生する時にも、ある程度のNATO介入は必然になる
EU拡大の中心国ドイツとフランスの戦力はクソだからこうなるのだ

>>114
ロシア組から脱退する落し前として、ロシア親分がウクライナの東部を詰めることが着地点だろう
すでにクリミアが詰められたウクライナが今更ロシア組に帰還しても酷くいじめられるだけであろう
詰められたクリミアも帰ってこない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:25:45.45

>>114
まず秘密協定というのがお花畑なんだよ
ロシアが要求しているのは【欧州の安全保障条約を1997年の線に戻すこと】なわけだから、
ウクライナはおろかバルト３国もダメというのがロシアの主張な。
目に見える形で東欧からNATOは手を引かなければならない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:27:11.26

>>119
どうもです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:27:42.24

プーチンの要求が、1997年の線に戻せなわけだから、
ブルガリアもチェコもNATOから外さないとならない。
それがロシア側の主張

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ad68-tVHJ) · 2022/01/30(日) 16:28:48.10

>>121
やりすぎはそのとおり。過ぎたるは猶及ばざるが如しだ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ b501-dw97) · 2022/01/30(日) 16:29:50.42

>123
今回の問題はウクライナなのでロシア側も妥協はありえると思う。
それがバルト三国。

（なぜなら・・・バルト三国のNATOからの分断はいつでも可能な体制がすでに出来ているから、ロシアが焦る必要がない⇒スバルキギャップ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:30:39.85

>>123
今までの主張を見る限り、ロシアの目的は多分全国界からNATOとの直接接触を排除することだからな
ウクライナの次はバルト3国とフィンランド問題と予想する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:32:51.81

ロシアの妥協点としては、ロシアに隣接する国は未来永劫NATOに加盟させないという発表だと思うね。
そのあたりが妥協点

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:33:25.46

パール判決書はあくまで少数意見であり、公式には日本は「無条件降伏」をしてその結果サンフランシスコ条約
で東京裁判を「受諾」したということになっている。「戦後レジームからの脱却」をしようにもこの体制下では
不可能であり、安倍内閣も慰安婦問題で謝罪外交を強いられた。けれどもこの条約にはロシアが参加しておらず、
日本とロシアとの関係はこの条約とは無関係だ。「戦後レジームからの脱却」は、ロシアとの関係をいかに構築
していくかにかかっている。日本とロシアとは歴史対立が小さく、逆に米英中とロシアとの歴史対立は大きい。
ソ連邦解体で利益を得たのは米英中、逆に大損したのは日本で、その証拠に1990年代の日本はひどい謝罪外交が続いた。
なおロシアはシベリア抑留を謝罪しているがアメリカは原爆投下を謝罪していない。

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-2MKx) · 2022/01/30(日) 16:35:30.54

英国BBCが1/29ウクライナ関連ニュースの末尾に謎の暗号？数字 60179192 ‥何コレ？

どなたが情報ありますか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-B5lW) · 2022/01/30(日) 16:39:12.30

日本とロシアの歴史対立が少ないとかwww
幕末からずっと宿敵レベルに対立してるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:41:00.91

「安倍政権はメディアに圧力をかけている」――。4月2日、日本外国特派員協会（FCCJ）のウェブページに
ドイツ高級紙「フランクフルター・アルゲマイネ・ツァイトゥング」で東京特派員を務めていた、
カーステン・ガーミスさんのコラムが掲載された。
ガーミスさんは民主党政権下の2010年に来日、特派員として2015年まで東京特派員として滞在。
2011年の東日本大震災も取材した。2012年末に第二次安倍政権が発足した後に、圧力を受けるようになったという。
https://m.huffingtonpost.jp/2015/04/10/carsten-germis-confession_n_7038596.html

↑
欧米の奴らがどれだけ頭オカシイ日本批判してきたか、もう忘れたのか？？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 16:41:06.11

1990年代までは主要仮想敵だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 16:44:40.57

プーチンの主張をキチンと読み解けば、ロシアの妥協点はNATOに最善でもワルシャワまででしょ
バルト３国入れちゃったから、いつか暴れると思ってたけど、ウクライナ民主革命でキレたな

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:45:10.40

頭オカシイ日本非難、こういうものに一度でもロシアが加担したこと有ったか？？？

いわゆるクマラスワミ報告に対する日本政府反論書に関する質問主意書
右の質問主意書を国会法第七十四条によって提出する。
　　平成二十八年五月二十六日
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/190/syuh/s190124.htm

　2000年夏の国連人権小委員会(人権促進保護小委員会)は、ジュネーブ国連欧州本部で7月31日から開催され、
8月18日3週間に及ぶ審議を終えた。筆者は、日本友和会代表として同小委員会に参加したので、
日本軍性奴隷問題(いわゆる[慰安婦] 問題)審議の概要を報告したい。この問題等に関するマクドゥーガル
最終報告書(注1)以後の状況に関する追加報告書が、国連によって公式に配布され、人権小委員会はこれを
高く評価した。同時に多くのNGO(非政府組織)や委員が法的責任をとらない日本政府を厳しく批判した。
終了前日の17日人権小委員会は、組織的強姦・性奴隷等に関する決議を満場一致で採択した。
https://www.hurights.or.jp/archives/newsletter/section2/2000/11/post-26.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 16:48:10.21

>>102
ウクライナが“NATOに加入しません”と言えば済む話だから、それで良いじゃん…とはならなさそう。ウクライナは経済を考えても脱ロシアだろうし。EUの方から“ウクライナはEUもNATOも入れないよ”と言えば収まるかも知らんが、それは口が裂けても言えないこと。

加えて、ロシアが仮に東西分割を狙ったとしても、国家の正統性を考えればキエフは絶対に抑えたいはず。わりと出口のない睨み合い。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-B5lW) · 2022/01/30(日) 16:48:13.15

今だって優先順位は下がったものの仮想敵国だし
実際にロシアあいての戦闘機のスクランブルは頻繁にあるぞ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:54:52.85

クリミアから撤退しなければ制裁だ？

南京大虐殺と慰安婦性奴隷を謝罪しなければ制裁だ、と置き換えたらどうだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 16:59:18.02

ウクライナへの侵略行為を止めなければ「制裁」だ？

それだけでなく、米英両国は同盟国を誘って日本の周辺において軍備を増強して我が国に挑戦し、
さらに日本の平和的な通商に対してあらゆる妨害を加え、ついに経済断交をし、日本の存立に重大なる脅威を加えました。
https://shakai-chireki-koumin.net/mahoroba-imperial-edict-of-greater-east-asia-war/

↑
中国への侵略行為を止めなければ「制裁」だ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 17:08:51.90

本当に戦争を避けたければ、旧ワルシャワ条約機構の半分くらいはロシアの好き勝手に出来るという方向にするしかないのではないか？
つまり、ハンガリーやポーランドやチェコは西側だけど、
ウクライナはもちろん、ブルガリアやルーマニアやバルト３国はロシアの傀儡でもオッケー
北欧は中立
これで妥協点見いだすしかないのではないか？
　
もちろん、西側民主主義の不戦敗で人類史に刻まれるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 17:09:21.59

>>138
無条件降伏をしたのに北方領土を返還しろ、というのはそんなに深刻な問題なのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 17:14:17.80

では質問するが、「日本はWW2で無条件降伏をした」という命題は真なのか？

無条件降伏をしたのに北方領土を返還しろというのが、宿敵レベルの対立点なのか？

132 名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-B5lW) sage 2022/01/30(日) 16:39:12.30 ID:31Bn40RDd
日本とロシアの歴史対立が少ないとかwww
幕末からずっと宿敵レベルに対立してるぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-B5lW) · 2022/01/30(日) 17:18:21.04

いくら言葉を飾っても領土を不法に占拠し
頻繁に領空侵犯領海してるのはロシアの方だからなぁ
宿敵なのは間違いないロシア

**名無し三等兵** (JP 0H2e-WV5v) · 2022/01/30(日) 17:19:02.95

ウラジオストクの海兵部隊『第155旅団』、
近代化改修されたＴ-80BVM戦車を配備するハバロフスクの『陸軍第67旅団』など、
シベリアから極東にかけて配置されていた部隊が同盟国のベラルーシへと移動しています

https://twitter.com/yufc_/status/1487696808189243395
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 17:20:10.39

>>141
EUを射手とするNATOの矢はすでに東欧に放たれた
EUが不退転である以上にNATOも不退転であろう
欧州から手を抜いたい今のアメリカにとって安全問題に関するドイツとフランスの無責任も問題の一端だ

ユーゴスラヴィア紛争にも北アフリカ紛争の時にもアメリカがEUの尻を拭いた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 17:20:52.74

>>144
>いくら言葉を飾っても領土を不法に占拠し

山本草二国際法【新版】 .301頁
「我が国の無条件降伏に伴い、旧ソ連は連合国の一員として北方四島を合法的に占領した（「ポツダム宣言」七項、
「降伏文書」八項、連合国総司令官「一般命令第一号」一項、昭二十一年・一・ニ九連合国最高司令官「覚書」
一項・三項c）ばかりか、同国への帰属・編入措置をとった。（後略）」

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-B5lW) · 2022/01/30(日) 17:23:47.91

北

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 17:24:31.45

>>146
最近のドイツの無責任ぶりを見ると
さすがに欧州安全問題に関してトランプは正しいと思え始めた
戦力も金も払わない、隣の中小国を防壁とする無責任ドイツは欧州不安定の原因だ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-7fo0) · 2022/01/30(日) 17:24:39.54

T-72のシャーシ流用から始まったT-90は当初こそ840馬力だったがA型で1000馬力、M型で1130馬力までエンジン換装してきたからT-80との性能差はもうほとんどないよ。変速機が安普請なせいで後進速度が違うくらいになってる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-B5lW) · 2022/01/30(日) 17:25:42.99

日本がソ連に渡した条約なんぞは存在しないからなぁどう考えても不法だよ
南の2島は放棄対象ですらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fab7-OALk) · 2022/01/30(日) 17:27:34.12

>>141
それは通らないのではw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 17:33:13.12

メルケル政権下で完全に骨抜きになったドイツ、意識高い系のフランス、そして首相がパーティースキャンダルの英国と、
プーチンには有利な条件ありすぎ
たぶんキエフまでは楽勝で落とせるし、ウクライナも全土を掌握できるだろう。
もしNATOが開戦できるとしても、準備に１ヶ月以上かかるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 17:36:30.81

>>149
トランプの外交的視点はヤクザな国や指導者は、20世紀から意識が変わらないとするもので、
21世紀的な意識高い系の世界観の人には相容れなかったが、
おそらくトランプが正しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a36-6J+F) · 2022/01/30(日) 17:42:18.75

>>153
>NATO参戦
さすがにないだろう

一応歴史から教訓を得たのか、39年ポーランドの件と違って、今回EUもNATOも出兵の保証を提示しなかった(そもそも戦力もない)
今のウクライナは39年ポーランドほど悲惨にならなくても39年フィンランドや39年チェコスロバキアになるだろう
戦ったら自力で奇跡を起こせない限りにウクライナの単独敗北は避けられないと思う
問題はどれくらい失うだけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 17:44:34.92

ウクライナのオプロートとかいう戦車あるやん？
あれ、何台くらい持ってるもんなの？
性能的にT-72より、かなり上なんでしょ？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-EetE) · 2022/01/30(日) 17:49:11.94

https://twitter.com/jpg2t785/status/1487659374680018945?t=R8R3SwAvOCqvY06HK8XUmA&;s=19
医療設備に加えてこれも重要だったな…
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-Wihw) · 2022/01/30(日) 17:50:30.26

東欧のNATO加盟問題はNATOの加盟メカニズム自体が別にワシントンからの指図でもなく各主権国家の自主選択なんだから紛争当事者中という傷を抱えるわけでも無ければ拒否する義理もないから仕方ない
そもそもロシアの「主権に対する概念」がネジ曲がってチンピラの面子みたいな理解しててそのせいでディスコミュニケーション起こしてんのが原因だし、それだったらロシア自身がNATOオブザーバーで米ロ関係も良好だったうちにNATOを内側から骨抜きにしてロシア本土への軍事的脅威を有名無実化する努力を図るべきだったんだ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-EetE) · 2022/01/30(日) 17:55:53.31

仮設トイレを運ぶ＝普段は穴を掘るだろから、穴が掘りにくい地面が凍結している間に侵攻開始するという意味。寒いしねw

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-jiMp) · 2022/01/30(日) 18:03:38.23

28日のプライムニュースで鈴木宗男と佐藤優が
アメリカが悪、ロシアは悪くない
日本とロシアの関係は良いって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 18:06:16.40

>>160
そのロシア美女性接待組の言うことは誰も信用しないから大丈夫

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-oGsR) · 2022/01/30(日) 18:10:39.75

>>147
日本政府の北方領土の返還要求は不当と言いたいのか?
すげーな名誉ロシア人かよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-Wihw) · 2022/01/30(日) 18:12:30.24

90年代ロシアへの諸外国からの扱いとかNATO東方拡大がロシアへの配慮に欠けてた点とか米欧の側にも落ち度が確かに数々あれど、今回の問題ではロシア特有のあまりにもならず者国家にも程がある「主権国家の構成要件」への粗暴な認識が根本的に原因すぎる
「安全保障を自己完結できる国（あと自分たちの都合がいい手下国）だけが主権を持てる国家である（だからロシアはNATO諸国とか日本とかを一方的に侵攻できる権利を有している）」とかそんなクソみてェな世界観通るかよ死ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 18:14:26.95

ヴォロネジとか、ハリコフとか、クルスクとかある方面の地図を眺めることになるとはなー
軍事ヲタにとって本当に感慨深いものがある
願わくば、両軍悔いの残らぬよう良い戦いを展開してもらいたい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-Wihw) · 2022/01/30(日) 18:19:48.83

>>160
そういや今日は外務副大臣である宗男娘の日露友好イベントのPRツイートにイギリス駐日大使が？マーク飛ばす煽りツイート飛ばしてたなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6dbf-tVHJ) · 2022/01/30(日) 18:22:02.65

ブダペスト覚書で
ウクライナが核放棄してなきゃこんな事にはならなかったかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6d02-zbi/) · 2022/01/30(日) 18:23:56.22

NTAOはともかくベラルーシのルカシェンコ政権に転覆工作を仕掛けるべきだって南部戦線で勝てようと中部戦線が崩壊すればロシアは致命的な状態になるのを恐れて動きにくくなるはずだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-Yzwo) · 2022/01/30(日) 18:25:30.34

>>160
もう少し太平洋戦争が長引いていれば
今ごろ北海道はロシア領だったのに惜しいことをした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 18:25:32.33

ここでスターリン様の発言を復習し、プーチンの考え方を分析してみよう。
　
衝突は必ず起きるものである　by ヨシフ・スターリン
　
１人の死は悲劇だが、100万人の死は統計的データである　by ヨシフ・スターリン
　
投票した者が決めるのではない。投票を数える者が全てを決めるのだ。　by　ヨシフ・スターリン
　
感謝とは、犬畜生だけが患う病気である。　by ヨシフ・スターリン
　
ローマ教皇？彼は何個師団持ってるのかね？　by ヨシフ・スターリン
　
(ナチスの)強制収容所の理念は素晴らしい　by ヨシフ・スターリン
　
人がいれば問題が起きる、人がいなければ問題は起きない　by ヨシフ・スターリン
　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3684-//Ej) · 2022/01/30(日) 18:28:25.45

ロシアには制裁するが中国とは宥和という欧州のやり方は、NATOとEUを自ら不安定にしている！

中国共産党の目的は、台湾をクリミアに置き換えてその支配権を獲得することなのだ！

中国共産党がロシアに擦り寄るのは、台湾のクリミア化を狙っているのだ！

日米安保条約+台湾関係法>>>>>>>越えられない壁>>>>>NATO+ｳｸﾗｲﾅ支援

米国からすると台湾は台湾関係法という米国内法が有るが、ウクライナはそうでは無い！

トランプ大統領復活で、ロシアとは宥和してEUドイツ帝国と中国共産党をこそ粉砕すべき！

https://mobile.twitter.com/_intlpolitics/status/1487703630983864321

@_intlpolitics
ウクライナと台湾を結びつける議論が多いが、両国は米国との経済・軍事的な歴史的な関係性が異なり「敵」である中露の外交手段も異なる。米の台湾防衛は覇権を占うアジアでの競争と繋がるという米の優先順位からであり、それは宇を防衛できなかった所で揺らぐものではない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7910-LAdS) · 2022/01/30(日) 18:30:55.46

見逃してたわ
ロシアはNATOに核兵器の撤去も要求しているのかwww
めちゃくちゃだなww