【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】

2023/09/24(日) 03:55:47.19

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689637161/
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/

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2023/09/29(金) 22:00:06.21

>>0734

こういう気持ちのわるい、毎日毎日
朝から晩まで、日本をサゲるのに血道を上げてるの
何なんやろな。

お前がいくら何を書き込もうが、現実は変わらんのやで？
日本じゃない国籍の人に、そういう特徴あるけどさ。

2023/09/29(金) 22:00:36.48

>>771
国産厨の知識がしょぼすぎてｗｗｗ

2023/09/29(金) 22:02:38.13

>>769
実際に飛んですらいないテンペストは、何度か実戦配備が検討されたTACOM以下の代物でしかない、
という事実をついにアンチも認めるようになったかｗ

2023/09/29(金) 22:02:59.35

>>772
実際BAEの設計を使ってる時点でそれはウソ
防衛省の日本主導は日本メーカー主導ではないし国産でもないって開発開始当初から防衛省が説明してるのに
無視してボクが考えた日本単独開発と言う妄想を延々と垂れ流すから現実からどんどん離れていく

2023/09/29(金) 22:04:34.33

>>774
F414をテストベットにした要素技術試験を、何故かF414ベースの新型エンジン開発だと
理解するような馬鹿は一体誰かな？

2023/09/29(金) 22:06:20.42

国産厨って発狂して最後は鳥頭ストローマンになるｗ

2023/09/29(金) 22:06:29.63

>>776
次期戦闘機の概念設計や基本設計にBAEは参加していない。
何時になったらアンチは事実を認める事が出来るのかな？

2023/09/29(金) 22:08:49.59

アンチは事実ベースの話が出来なくなって、罵倒か根拠ゼロの作り話しかしないあたり、
現実世界の現状をよく表している。

2023/09/29(金) 22:11:47.10

>>769
その後続が現在進行系で開発されてるんだけど？
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/2021/pdf/jizen_08_logic.pdf&ved=2ahUKEwix5P208c-BAxWYBYgKHXqECqgQFnoECCYQAQ&usg=AOvVaw28htPoaj1aCRpL7CZvljss

2023/09/29(金) 22:13:42.80

>>770
存在はしてたね
今に繋がってるかは別として

2023/09/29(金) 22:14:33.41

>日本は日本設計の機体のドンガラ以外を使うつもりはなかった
これが大嘘という一番簡単な説明
防衛省がまだ共同開発か国内単独開発か決めてなかった時期に三菱をプライムに指定したと同時に
「システムインテグレーション」「ステルス戦闘機の機体設計」「コンピュータシミュレーションを用いる設計(DX)」は
海外メーカーの協力が必要だと発表して協力企業候補を探した

日本設計以外使うつもりがないならそもそもこんなことしない
しかもF-3イメージ図の三菱案が発表された後の発表だから、防衛省が三菱案の設計に不満なのが明らか

2023/09/29(金) 22:17:10.41

>>782
繋がってないと言い張ってるのはおまえ
2018年年のテンペストは「今でも」BAEがコンセプトモデルとして広報やってるし
レプリカに関して英仏FCAS発足直前にわざわざ再塗装してRCS測定試験やった
これで繋がってないなら日本の要素研究は何一つ今のGCAPに繋がってないぞ

ダブスタの馬鹿だから言ってることが矛盾してすぐブーメランくらう

2023/09/29(金) 22:25:24.97

>>776
BAE側はエンジンが急に変わって設計なんてできていない
それにファーンボローで見せたDXで作ったコックピットなんで金属製だった
フルCFRPで作るGCAPの機体は設計できない
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2023/3/16/future-jet-fighter-could-be-held-together-with-glue
日本がイギリスの要求に答えるように多少調整をしただけ

2023/09/29(金) 22:28:21.72

>>784
そうだね、BAEは「旧」テンペストで広報してるね
じゃあ君たちが以前言っていた「新テンペストがGCAP機のベース!!」というのは大間違いであり、君たちの妄想でしかなかったわけだ
レプリカもRCS測定試験をしている「だけ」であって、機体コンセプトに何ら影響を与えるものでは無いんだもの

で、聞きたいんだがね？
なぜ君たちはコンセプトが丸っきり違う旧テンペストや、そもそもRCS測定用の模型と化したレプリカがGCAP機のベースになったと思うのかね？
ベースになる要素が皆無なのだが、君たちの妄想では旧テンペストもしくはレプリカが変形してGCAP機にでもなったのかね？

2023/09/29(金) 22:30:24.71

>>785
>BAE側はエンジンが急に変わって設計なんてできていない
現にテンペストをベースにエンジン、ダクト、インテークを拡大してGCAP機にしたけど？

>フルCFRPで作るGCAPの機体は設計できない
NGADもSCAFもそういう予定はないけど絶対必要か？

2023/09/29(金) 22:31:31.32

心神が次期戦闘機のベースになった、というくらい恥ずかしい事を言っているのがアンチなんだよなあ。

2023/09/29(金) 22:32:30.52

>>786
旧はおまえが言い張ってるだけで当のBAEは2018年の設計も2022年の設計もテンペストとして広報やってるぞ？

2023/09/29(金) 22:35:44.74

>>787
そのロジックはファンボローでF-Xにソックリな新テンペストを公開した時に破綻している。
その時点で旧テンペストは破棄されたデザインになったからな。

2023/09/29(金) 22:35:48.75

>>783
海外協力はリスクとコストの削減のためだから。（アメリカはインターオペラビリティもある）

https://www.mod.go.jp/j/policy/defense/nextfighter/index.html
「日米間の相互運用性（インターオペラビリティ）の確保」
「次期戦闘機のエンジン、搭載電子機器（アビオニクス）などの各システムについては、開発経費や技術リスクの低減のため、
米国及び英国と引き続き協議を行い、協力の可能性を追求していくこととしました。」

2023/09/29(金) 22:36:25.91

>ベースになる要素が皆無なのだが、
2018年テンペストの機体の特徴とGCAP機は全部同じなのにベースになる要素はないというのなら
機体の特徴何一つ共通しないF-3イメージ図はもっと関係ないぞ？

そもそも三菱のF-3イメージ図はRCS模型が存在するだけで風洞模型も「設計を検証するためのデジタルモデル」も存在しないのに
どうやってベースにする？

日本ならどんな設計でも検証しなくてもすぐ実用化出来ると思ってんのか？

2023/09/29(金) 22:38:43.06

>>791
>技術リスクの低減のため

ここは都合悪いから無視だな(笑)
技術リスクの意味分かってる？
GCAP発表前の三菱の予定では設計を検証するためのDXが完成するのは2026年
それも予定だから技術リスクも開発経費も時間も防衛省の許容範囲外

2023/09/29(金) 22:40:34.50

>>787
F-22と大して変わらない大きさで戦闘行動半径2000kmと言っているぐらいだから必要なのでは
NGADはやたら大きいから普通に実現できそうだけど（あれで9Gで旋回できるのだろうか？）

2023/09/29(金) 22:42:40.74

>>792
主翼の後退角、アスペクト比、胴体形状、尾翼のレイアウト、排気ノズルの形式、
これらが全部違うのに旧テンペストベースとか笑えるんですけど。
そもそもＢＡＥは次期戦闘機の設計には直接関わっていない。

2023/09/29(金) 22:46:38.99

BAEからすると経費獲得のために日本に軒を貸そうとしたら
RRにエンジンを変えられたあげく機体のドンガラという母屋を乗っ取られた状態なので
少しは暖かい目でも見てあげないと可哀そうなのかもしれない
タイフーンで国防省の信用を失ってしまったからだろうけど

2023/09/29(金) 22:47:01.80

>>789
ふーん、じゃあさ、新コンセプトとして公表された新テンペストを広報するよね普通は
あの時点では何案も用意してたら確実に議会から計画が遅延していると見なされてもおかしくないのだから
今のGCAP機に近いのはそっちだったにも関わらず広報されるのは旧テンペストなのは、どう説明する？

あと、GCAP設立が発表されてた時にテンペストとして出されてたイメージは新テンペストの方だけど、イギリスは未だに浮ついてるの？
これがその時のテンペストね
https://i.imgur.com/tTZDHlw.jpg

2023/09/29(金) 22:57:24.72

>>787
F-22の時点でCFRPにチタン補強を入れた主翼構造なので、次はF-2相当のセミファスナレスか、ファスナレスかどうかは不明だが少なくとも主翼は全てCFRPになる可能性が高い
https://i.imgur.com/YASed7l.jpg
少なくとも従来構造に後退することだけはあり得ない

2023/09/29(金) 23:08:02.99

まだオッペケはお人形劇を続けてるのか
寝たら自演がばれるぞw
日本主導を主張する人達が一斉に消えるからなw
じゃあがんばれ

2023/09/29(金) 23:08:08.66

>>798
そうではなくてCPRF自体が電波を吸収する機体になると言われている。そのためのファスナレス構造
https://www.e-logit.com/loginews/20080822x02.php
こういうものの発展形

2023/09/29(金) 23:11:27.45

>>800
ファスナレスはリベットで接合するか接着剤で接合するかの違いであって
主翼の構成材がCFRPか否かとは別ベクトルの話だろ　あくまで軽量化技術

2023/09/29(金) 23:17:35.53

>>801
軽量化の他にリベットの上に電波吸収剤などの塗料を塗らなくて済むメリットもあるけどね

2023/09/29(金) 23:18:42.88

>>801
リベットは電波を反射するので電波を吸収するCFRFの意味が薄れてしまう
電波吸収材の表を金属で止めたらいけないのと同じ

2023/09/29(金) 23:34:33.71

>>802
それも結局は軽量化（とコストダウン）
F-22なんて電波吸収塗料の重量も馬鹿にならんしな

2023/09/29(金) 23:41:19.63

日本の軽量化機体構造は単に構造体を接着接合するというだけではなく、
CFRP適用範囲の拡大、接着接合に適した構造への最適化や強度解析、
解析作業の自動化まで含んだ概念。

単純にリベットから接着に置き換えただけ、という代物ではないのよな。

2023/09/29(金) 23:42:33.79

>>804
電波吸収塗料の減らせれば維持コストも減るからメリットは軽量化だけじゃないよ
F-22が早期に退役する方針なのは、維持コストが凄いかかるからとも言われてるし
それに上にもあるようにCFRP自体に電波吸収材を練り込む技術も発展してるから
電波反射要素でもあるリベットは最小限の使用に抑えた方がステルス化に有利

2023/09/30(土) 00:02:08.79

巷を見るとGCAPは英国が拠点になるから英国の戦闘機だとか思ってる連中がいるけど
全面的に米国が権利を持つ形で主導したF-35とは事情が異なるし
そもそもユーロファイターも拠点はドイツにあるがドイツの戦闘機扱いはしてないだろうと

2023/09/30(土) 04:03:21.55

また時系列を無視した主張をしている人がいるが
2021年12月時点では日本の次期戦闘機とFCAS(テンペスト)は別計画前提で協力を合意している
わざわざ協力内容をサブシステムレベルの共通化の可能性を探る共同分析と限定している
そして次期戦闘機は案の検討段階ではなく既に設計段階だからな
FCAS(テンペスト)は英伊でいえば、タイフーン後継機にあたる将来戦闘機構想であり、まだ正式事業にするか決まってなかった
実証機事業をはじめBAEやレオナルドがしていたのは将来戦闘機開発の為の構成要素研究
日本で言えばX-2実験機やXF9-1を開発した事業に相当する

構想設計はノープランでやるのではく、採用された開発案をAとすると
開発案Aで本当に要求性能が満たせるのか実験や計算をして根拠固めするのが構想設計
何か不都合な点があれば修正していく(F-2開発時ではカナード翼が廃止された)
構想設計段階で日本案とイギリス案の比較なんてものをやるわけがなし、
そもそも次期戦闘機事業は日本単独事業でイギリス案と比較するわけがない

2022年12月のGCAPの合意は日本にとっては国際協力の1つとして決定されたもので
あくまでも日本の次期戦闘機を実現する為の国際協力
同時に無人機分野ではアメリカと協力していくことも合意している
開発するの日本の為の次期戦闘機なので、2035年(予定)まで継続事業とされている
契約も主契約は三菱重工であり基本設計を契約し、IHIはエンジンの詳細設計を契約している

英伊にとってのGCAP合意は2025年にスタートする予定の将来戦闘機開発の決定
共通プラットフォームとして日本の次期戦闘機を採用し、今までFCAS向けに研究してきた技術を生かすことも目指すというもの
事実上、FCAS(テンペスト)は出資問題等で実現不能として不採用の構想として処理されている
2022年12月以降は、英伊は日本の次期戦闘機を共通プラットフォームとして採用した開発計画を練り
日本側と協力体制を確立する為の協議や準備を進めている

2023/09/30(土) 04:15:27.28

2022年7月のファーンボロー航空ショーで公開されたコクピット周りの構造体は
おそらくBAEがFCAS(テンペスト)を前提として進めていた構成要素研究の成果の1つ
日本でいえばファスナーレス構造体を公開したみたいなもの

ただ、ファーンボロー航空ショーでは政治的に怪しくなっていた
テンペスト構成国との協議でもめていたようで、スウェーデンは事実上の離脱をしてしまい
イタリアは4月に日本の次期戦闘機開発参加への打診をイタリア国防相が防衛省にしていたことが発覚
イギリスとしてFCAS(テンペスト)構想は危機的状況に陥って大きな構想変更に迫られていた
開発が遅れているエンジンは、日本のXF9採用を検討しだしたようで、航空ショーではXF9の模型とXF9-1の試験動画が展示される事態となった
電ペストのデザインが大きく変わったのは、XF9搭載のテンペスト案を参加国引き留め為に提示が必要だったのだろう
結局は日本の次期戦闘機をそのまま共通プラットフォームとして使えば安上がりという意見に負けてGCAP合意

2023/09/30(土) 04:24:18.38

2022年7月の頃にはエンジンではRR製エンジンが実現する可能性が皆無にまでなっていた
日英エンジン共同実証事業が実質的に足踏みになったのは、もうFCAS(テンペスト)向けエンジンの開発が不可能になったから
エンジン共同実証事業をやるにしても、FCAS用エンジンのプロトタイプにするわけにはいかなくなった
BAEが何とか機体は独自のものを開発するように働きかけていたのだろう
ただ、実証機を開発してからという計画を変更せず、2035年実戦化に間に合わせるという姿勢を全く見せなかった
イタリア政府・国防省からの賛成を得られず、英国政府もBAEの案を却下して日本の次期戦闘機をプラットフォームとするGCAPに合意

2023/09/30(土) 06:24:43.69

朝の妄想連打

2023/09/30(土) 06:31:11.52

>>797
>新コンセプトとして公表された新テンペストを広報するよね普通は
広報してるじゃん普通に
2020年の時点で「複数の機体形状の風洞試験と飛行シミュレーションやってる」とBAEが自ら発表してるし
GCAP前では参加国を募る段階だしテンペスト自体決まった機体ではなく参加国が自国の要求に合わせて設定出来るから
複数のコンセプトモデルを用意して参加国に選ばせるのが当たり前

あと、おまえが貼った図と同じ構図のGCAP機のCGがあるから、「参加国が複数の機体から絞る」そのもの
防衛省が去年の12月9日にその図と同じ機体の「次期戦闘機イメージ図」を出したし
https://www.nikkei.com/article/DGXZRSP645800_Z01C22A2000000/

2023/09/30(土) 06:36:40.29

また貼っておこう
イギリスのテンペスト／ＧＣＡＰ
https://imepic.jp/20230929/765510
日本の次期戦闘機／ＧＣＡＰ
https://imepic.jp/20230929/765511
やはり機体のドンガラは日本案が採用された

2023/09/30(土) 06:39:10.84

日本案は主翼の付け根の上部に燃料タンクを置いて長距離飛行がはじめから考えてあるのに
イギリス案はそこが絞ってあるからそれができない
たぶんコンフォーマル燃料タンクを使うつもりだったと思うけど日本の要求には合わない

2023/09/30(土) 06:43:16.59

日本の案　大きなストレークとその下にインテーク、ラダーベーター、緩い後退角の大きなラムダ翼
テンペスト　サイドDSIに双垂直尾翼、大きなラムダ翼案とF-22様のサイドインテークにラダーベーター案

GCAP機　サイドDSIに双垂直尾翼、大きなラムダ翼、もう一方の22様のサイドインテークにラダーベーターが一時期掲載

どう見てもテンペスト案だな
日本案の「大きなストレークとその下にインテーク、ラダーベーター、緩い後退角の大きなラムダ翼」という要素が今のGCAP機に全くない

2023/09/30(土) 06:47:29.24

>日本案は主翼の付け根の上部に燃料タンクを置いて長距離飛行がはじめから考えてある
妄想にも程があるw
頭の中で勝手に妄想したのがミエミエ

2023/09/30(土) 07:03:02.57

世界的にGCAP＝テンペストってしか思われてないんだしね
世間の目は日本のF-3計画って心神やMDU系のイメージしか持ってない

そして共同開発のニュースを知ってる奴は、自ずとGCAPは日本デザインではないんだなと理解してる

あと重要なのはデザインは確定していないってこと
だから三菱の担当者もデザインについては言及していなくて、軽量化を受け持ちたいくらいしか言えてない
デザインがどうなろうがBAEが設計することには変わりないことなんだよ

2023/09/30(土) 07:05:56.55

旧テンペストは欧州伝統の無尾翼ラムダ翼のレイアウトをベースに楔型のサイドインテークをつけて、
主翼後縁に切り込みを入れてラムダ翼とし、V字尾翼を採用したスタイル。
主翼の後退角、胴体及び胴体から主翼に至るまでのライン、推力偏向の有無などを踏まえると、
最初からGCAP機とはコンセプトそのものが違う事が分かる。

まあ、新テンペストが公開された後で、破棄された旧テンペストがGCAP機と似ていると言っても
空しいだけなんだが。
更にBAEは次期戦闘機の設計に関与しておらず、日本もテンペストとは関われないという事実が決定的。
BAEはタダでテンペストの風洞試験データなどを全部を日本に提供するほどお人好しなのかと。

2023/09/30(土) 07:08:34.26

>>817
世界的とか主語がデカ過ぎで、典型的なサヨク論法なの笑える。
現実の世界はGCAP機の権利や成果物の殆どを日本が得るのではないか？と見ているようだぞｗ

2023/09/30(土) 07:16:28.44

GCAPの尾翼はエレベーターの効果も狙っていると思う
単にラダーだけにするのにしては角度が寝ている
旧テンペストの尾翼と比べれば明らか

2023/09/30(土) 07:24:37.10

イギリスがどうしてもいやと言えば機体のドンガラが２種類になる可能性は否定しない
日本は日本で基本設計を進めているドンガラを使うだけ
ただいまのところイギリスの国防省はBAEのドンガラを使うつもりはない
無人機の方を頑張れとBAEに言っているんじゃないか

2023/09/30(土) 07:28:56.96

オッペケあんまり寝てないな
昼に気絶するパターンだな

2023/09/30(土) 07:35:32.22

>>816
日英のGCAP案を比べれば日本案がエンジンから主翼につながるところが膨らんでいるのは
明らかだろうに

2023/09/30(土) 07:35:42.70

>>820
寝かせるのがRCS対策だろう
GCAP機は基本的にデルタ翼の変形で主翼と尾翼の配置関係はF-16XLやグリペン、ユーロファイターと同じ

2023/09/30(土) 07:39:08.43

>>823
エンジン変更して大型化したから、インテークもダクトもエンジンスペースもそのまま大型化したってこと
GCAP機のインテークはテンペストと比べて倍以上大きくなったからその分スネークダクトが大きくなって機体外見が変わるのは当たり前
インテークからの膨らみがそのままエンジンノズルまで段差なく繋がってるから見ればすぐ分かる

コンフォーマルタンクをエンジンノズルまで付ける馬鹿は居ない

2023/09/30(土) 07:45:35.28

>>824
旧テンペストやF-35よりもかなり寝ているし
F-16XLやユーロファイターに比べて尾翼の位置は主翼に対して後ろにある
（グリペンはかなり後ろにあるけど）

2023/09/30(土) 07:50:13.42

>>825
GCAPのイギリス案はそこが普通に絞ってあるでしょう
空気抵抗が増えるから普通はそうするF-16なんかもそう
次期戦闘機やGCAPの日本案はそこが膨らみかげんになっている

2023/09/30(土) 07:54:59.39

F-22の２倍の戦闘行動半径を狙っているんだから
20%燃費が良くなったとしても
機内の燃料の量をF-22の1.6倍以上にしなくてはいけない
それは簡単なことではない

2023/09/30(土) 08:34:59.07

>>823
最高のアホｗ

2023/09/30(土) 08:43:14.87

「次期戦闘機に係る国際協力の方向性」を踏まえ、ロッキード・マーチン社と支援内容について協議を続けるとともに、令和３年８月から米空軍等との間で、インターオペラビリティの確保のため、将来のネットワークに係る共同検討を開始しました。また、日英防衛当局は、エンジンの共同実証事業を令和４年１月に開始することを確認しました。加えて、日英防衛当局は、更なるサブシステムレベルでの協力の実現可能性も検討することとし、このため、共通化の程度に係る共同分析を実施することとしました

これが2021年12月に日英間で合意された内容が防衛省公式HP掲載されている
つまり、この時点で日本の次期戦闘機とFCAS(テンペスト)は別計画前提での合意なのは確認されている
別計画だから日英で案の比較なんてするわけがない
別計画でサブシステムレベルの共通化の共同分析をするだけなのだから
BAEやRRが日本の次期戦闘機の設計に参加してなかったのは当然の話でしかない
この時点でイギリス国防省とBAE＆RRはFCAS(テンペスト)が2025年に正式開発スタートすることを疑ってなかった
疑ってないからこそ日本と合意することもできた

2023/09/30(土) 08:52:41.25

急にBAEが形状が異なるテンペストのイメージ図を出してきたのは、急遽BAEがXF9搭載のテンペスト案を出したからということ
機体屋とエンジン屋は必ずしも一心同体ではない
BAEとしては何としても独自テンペスト案を自国政府と参加国に認めてもらう必要があるから
実現できる目処が立たないRRエンジン搭載前提の案は捨てるしかなくなったということ
2022年7月のファーンボロ航空ショーにXF9の模型とXF9-1の試験動画を出した理由がそれ
2022年7月時点ではテンペストを紹介してるので、この時点では何とかBAE独自の構想を実現しようと必死だった
ただ、イタリア側はXF9搭載なら日本が開発費出す次期戦闘機をそのままプラットフォームに使った方がよいという意見には劣勢
更にイギリス政府にも見捨てられているので、年末に日本の次期戦闘機をプラットフォームにするGCAPの合意をされてしまった

2023/09/30(土) 08:56:22.34

3カ国はこの事業にいくらまで出せるんだろう。

2023/09/30(土) 09:04:06.61

https://holylandtokyo.com/2022/07/22/3480/

この記事に当時の事が書かれている
ファーンボロ航空ショーは間違いなくテンペストを紹介したものだ
何とかテンペストを実現しようと必死だったわけだ

問題は日英伊で将来戦闘機に関する検証というものをやってると書かれている
日本は既に次期戦闘機開発をスタートさせ、イギリスとも昨年末に協力に関する合意も結んで分析作業も進めていた
おそらくイタリアがテンペストとは別に日本の次期戦闘機をプラットフォームに使う案を持ち出し検証を呼びかけたのだろう

2023/09/30(土) 09:10:14.22

>>833記事にはTEMPEST」プロジェクトとは別に、英国と日本とイタリアは、将来戦闘機に関する「joint concept analysis」を実施中と書かれています
これが後のGCAP合意に繋がったということです

日本は既に日英間で協力に関する合意までしてます
防衛省が外交問題になりかねないパートナー強奪なんてことをするとは考えられません
次期戦闘機への開発参加を打診してきたのもイタリア国防相です
ということは、テンペストと別の検討を主張したのはイタリアが進めたと考えてよいでしょう
イタリアはテンペスト構想の杜撰さを危惧して、日本の次期戦闘機をベースにした将来戦闘機構想を支持する方針を打ち出したのです

2023/09/30(土) 09:14:51.37

>>832
最後は全額日本が青天井で支払うことになるだろう
一番スケジュールが先行してる話だからねｗ
ケツに一番先に火がついてる

2023/09/30(土) 09:15:12.24

イタリアの条件はカスタマイズ権と国内生産の権利だろ
それを認めないでイタリアが日本の次期戦闘機を支持することはない
日本はイタリアやイギリスでの国内生産は認めている
生産方法の確立には参加する必要がある

2023/09/30(土) 09:19:12.48

>>826
グリペンもユーロファイターもF-16XLもGCAP機と同じ主翼後方からノズル近くまでロールの安定性を高めるフィンが付いてる
ラダーベーター機だと尾翼が担うからそれがない
それと、「GCAPのイギリス案」って何の機体の話？
GCAPは両方ともテンペストベースだから両方ともイギリス案
https://flyteam.jp/news/article/138133

2023/09/30(土) 09:23:58.41

事実がアンチの矛盾を晒してしまう(笑)
イギリスがやるのは実証機だとイギリスも認めてしまっている
実証機と実働機体の試作を同時に進めるわけがないから
イギリスは実働機の試作には関与してないことがバレてしまう(笑)

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-n0PR [1.72.0.25]) · 2023/09/30(土) 09:26:16.68

>>834
ということです
考えられません
でしょう

相変わらず妄想爆発

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd2a-n0PR [1.72.0.25]) · 2023/09/30(土) 09:26:57.80

>>838
事実と「でしょう」の妄想の区別がつかないところがお前の病気なんだぞオッペケ

2023/09/30(土) 09:38:07.01

>>812
だからバカかな？
それは「2020年」の話だよね？
新テンペストが出てきたのは「2022年」で、しかもその時には「新コンセプト機体」として発表されてる上に、発表された時にイギリス側の人間が「日本とコンセプトが似てるから機体も似てるよね」と、「後から追加しました」とも取れる内容を話してたの忘れたのか？
こうなってる時点で複数のコンセプトモデルから選ぶ、なんて話は存在しないわけなんだが
>BAEシステムズの担当者に伝えたところ、「このコンセプトモデルは日本と相談して作ったわけではないけど、イギリスと日本の新しい戦闘機に求めている能力の共通項が多ければ、形が似ていても不思議なことではないよね」と述べていました。
https://www.excite.co.jp/news/article/Trafficnews_120853/

あともう一つ
防衛省から発表された画像の2機は全く別の物で、GCAP設立の発表時に公表された機体画像をならべると、イギリスを中央に写した2022年発表のテンペストと日本を中央に写し、君たちの主張するテンペストのベースになった機体とは別でGCAP機そのものとも言える機体が写ってるんだけれども？
で、後にGCAPの画像として使われるようになったのは後者だが
https://i.imgur.com/TS8VjMt.jpg
https://i.imgur.com/YB2v1XN.jpg

2023/09/30(土) 09:40:35.33

イギリスの技術検証機は検証だけで終わる予定（その次の予算は無かった）だけど仮に続いていたとしたらイギリスはテンペストを2045年ロールアウト位に考えていたのかね？仏独の方は2050年予定だけどそこまで伸ばすつもりだったんかね。
そもそも仏独が2050年でもいいって言っている段階で欧州新戦闘機はそこまで求められてないよね…。前から思ってたけど英は何のためにテンペスト作るつもりだったのよ。F-35でええやん。

2023/09/30(土) 09:44:38.66

>>842
F-35は単発機じゃん

2023/09/30(土) 09:51:50.34

>>841
日本語読めない馬鹿かおまえは
2018年も2022年も両方テンペストとして広報やってると言ってるのに「2022年新しいの出したから以前のノーカン！」

ノーカン連呼はおまえだけ、「当のBAEは両方とも今でもコンセプトモデルとして広報やってる」という事実を無視してもおまえの妄想は成立しない

2023/09/30(土) 09:55:48.46

>>841
それと画像のものだけど、左の機体が「富士山」の前で飛んでるCGを防衛省が次期戦闘機イメージ図として掲載したことをわざと無視してんなおまえ

https://flyteam.jp/news/article/138133

何度指摘しても無視して同じことWiki連呼してるし、アスペじゃなければ人のレスと無関係に頭の中でストーリー作って連呼してるだけだろうおまえ

オッペケと全く同じ行動パターンだなそれ

2023/09/30(土) 10:23:39.68

イギリス、フランス、ドイツ、イタリアはタイフーンやラファールの生産が終了したら生産する戦闘機が無い状態になる
F-35は基本的に他国での生産に大きな制限がかけられてるので、自国産業と雇用を守る為に新しい戦闘機が必要
短絡的にF-35でよいだろという主張をする人はそういうことが全く考慮できない
一度産業が潰れてしまうと、その産業を復興させるのは容易な話ではないから

だけど時間がかかりすぎるのも問題で、2045年や2050年なんて時代にはタイフーンやラファールはとっくに生産が終わってしまう
産業や雇用を守る為には遅すぎるのは非常に問題だったといえる
莫大な開発費をかけるのに、肝心の戦闘機生産が非常に遅ければ産業と雇用が潰れかねないから
イタリアが日本の次期戦闘機開発打診をしてきた最大の理由がコレ
イギリスに好き勝手にさせると、莫大な開発費を要求されたあげく、実用化の遅れで雇用や産業が守れないと判断したから
イタリアにとっては、日本が国内生産とカスタマイズする権利を認めれば、テンペストより低コスト・低リスクなのが日本の次期戦闘機
なにせ開発費の大半は日本持ちで、既に事業が正式化してるので実現性が高いから

イギリス政府がBAEを中心とするテンペストを見捨てた最大の理由もコレ
実現性が低い構想を弄んでいても産業や雇用を守れないと判断したから
イギリスの名誉が保たれる形なら、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームとして使う方が現実的だったから

2023/09/30(土) 10:24:29.59

>>844
大変だねぇ
前は「旧テンペストで広報してる！！」って発狂してたのに今度は「両方で広報してる！！」か？
そんなどっちつかずのコンセプトだから後から明確なコンセプトを持ってきた日本に呑まれたんだろうけど

しかもそれ「どっちか」ではなく「両方」を広報してる時点でGCAPの機体決定に用いられなかったの丸わかりじゃん
https://i.imgur.com/YB2v1XN.jpgの画像を今なおBAEが広報に使わずにテンペストの画像を使ってるのは、この画像の機体はBAEの複数コンセプトに存在しなかったからでは？
で、存在しないものが選ばれるはずもなく、以前のレスにもあったように日本の存在感を薄めるために必死にテンペストで広報してる、と

2023/09/30(土) 10:29:37.79

>>845
右の画像は世界地図にある日本が中心の画像背景に飛んでますけど？
イギリスの土地の背景をバックに飛んでる画像とかと比べるのならまだしも、日本そのものを背景に飛んでる画像と比べるとかバカなの？

2023/09/30(土) 10:32:39.98

ダッソーが国際共同開発に懐疑的姿勢を示すのもラファールの生産も先が見えてきてるから
早く新戦闘機を実現して生産しないと、ダッソーが生産する戦闘機が無くなってしまうから
だから新たな参加国が入ることにも反対の姿勢を示す
意思決定が遅れる上に、自分たちがやるはずの仕事が減っては意味がないからだ

2023/09/30(土) 11:08:57.34

そうなんだよな欧州は戦闘機の性能じゃなくて雇用のために新型戦闘機を作るんだよな。もちろん序に性能をとか仏は艦載機をとかに拘るのだろうけど。それって実は高性能機が必要な仮想敵国がいないんじゃないか。
敵がいないから当面はF-35で、新型遅くてもいいやなんじゃないか。

2023/09/30(土) 11:24:45.13

日本が特殊過ぎではある
なにせ中露に南北朝鮮というトンデモ国家と隣接している
フランスなんて周りは友好国ばかり
イギリスにしたって、せいぜい哨戒機や大型の爆撃機しか飛んでこない
戦闘機の性能に切実さを感じないのは当たり前
英仏FCASもロシアがウクライナ侵略すり前の構想だし

2023/09/30(土) 11:34:21.47

FCAS(テンペスト)はさほど高い性能を求めてなかった可能性が高いですね
だから日本の次期戦闘機は性能的に問題無く要求が満たせるという判断に至った

例えば、高い性能を要求してると、空対空戦闘では要求を余裕でクリアしていたも
対地攻撃能力では不満とか参加国が増えると要求性能が噛み合わないことが起きる
日本の次期戦闘機は比較的大型で搭載能力も大きいので、そこら辺はクリアしてしまったのだろう

2023/09/30(土) 12:01:44.90

そう言えば日本の周りは核保有ならず者国家ばかり…

2023/09/30(土) 12:11:48.60

BAEは初めこの画像で広報してたが引っ込めて最近はGCAPの画像を使っている
https://i.imgur.com/hPywW8O.jpg
おまけにレオナルドUKも新テンペストを動画から削除してわざわざGCAPに置き換えたものをアップロードし直している

日本側から新テンペストの画像を使った事は一度も無い

実際の戦闘機がどうなるかは知らんが、少なくとも広報レベルでは変化があり、新テンペストの画像を使うことに関してイギリスのMoDから圧力がかかっている

2023/09/30(土) 12:33:06.86

>>849
F/A-18ラ国した方が良い気がする

2023/09/30(土) 12:37:11.27

https://www.gov.uk/government/news/pm-announces-new-international-coalition-to-develop-the-next-generation-of-combat-aircraft

これがイギリス国防省が2022年12月に出した公式のもの
FCASが開発決定されたとは書いていなので、GCAPとは別モノと考えてよいだろうね
正式に開発スタートするなら、必ずFCASが開発が決定して云々という記載になる

それに対して日本は一貫してGCAPは国際協力の1つという扱いを公式方針にしている
現計画の破棄や方針変更の手続きは一切とられてないし、設計契約が三菱重工、IHIと順調に結ばれている

両国政府の公式発表を見ると、イギリス政府はFCAS開発を決定したという発表はしていない
日本政府はじき戦闘機開発事業を撤回したとは発表してないという事実だ

2023/09/30(土) 12:48:16.66

https://www.gov.uk/government/news/major-funding-boost-to-progress-future-fighter-jet-programme

これもイギリス国防省の公式見解
テンペストはGCAP下で開発される航空機の名としてるから
元のFCAS(テンペスト)とは別モノということです

2023/09/30(土) 13:05:27.57

イギリスの公式記録にはFCAS(テンペスト)が開発決定という発表はありません
>>833の記事にある「joint concept analysis」という検討の案が採用されたことを意味します
日本と2021年12月に合意したサブシステムレベルの共通化に関する共同分析とも違います
これは日英間の合意でありイタリアは対象国ではなく、日本の次期戦闘機とFCAS(テンペスト)との間の協力の分析です
だから日英ではなく日英伊という三ヶ国での協議になり、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームとして使うという協議がされたのです

こうした事業から考えると、共通機体説が出てきたには「joint concept analysis」の協議の方からだった
そして、イタリアはFCAS(テンペスト)開発に応じる意思がないので、英国も日本の次期戦闘機をプラットフォームに使う案に同意するしかなくなった

2023/09/30(土) 14:46:18.60

アンチにとっては公式決定は受け入れたくないものです(笑)

2023/09/30(土) 16:44:13.70

一作業終えて見たらまた国産派が証拠の捏造に励んでいる
嫌だね全く

2023/09/30(土) 17:01:20.79

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

2021年12月に防衛省が出した公文書
ちゃんとF-X(次期戦闘機)とFCAS(テンペスト)のサブシステムレベルの協力拡大の共同分析と書かれている
ちょうど1年後にFCASという言葉が公式な話には出て来なくなった
日本の次期戦闘機は継続事業として予算が付いて存続してることがハッキリしてるが
FCASがどうなったかが述べられてない

日本の次期戦闘機は存続してるけど、英伊がやるはずだったFCASが消えてGCAPになった

2023/09/30(土) 17:02:48.49

>>861
いつものこの辺りのパターンだね

1. 何らかの予算がついたまたは契約したという一行ソースを出すが詳細不明
単独開発前提なのか共同開発前提なのか不明なのにこれは単独開発だと言い張る

2.防衛省の「日本主導の方針の下」という一文を既に日本主導で決まったと曲解

3.GCAP合意以前の単独開発前提時の発表を出してきて主張

4.まだ発表されてもいない決まってもいない事項に対して決定事項のように妄想を語り出す
逆に発表されてないものは開発していないことを確定であるかのように言い出す

5.2025年までに3ヶ国合同JVを作るというニュースを見て次期戦闘機日本単独開発を妄想
エンジンとレーダー開発や基本設計を日本が2025年までに終えて
2025年からGCAPで輸出版の開発をすると夢を見る
だがソースはない

7.イギリスの開発は中止と主張するもソースはない

9.根拠のない妄想、または公式発表の内容を曲解したところからスタートし妄想を重ねていく
文末に「だろう」「違いない」「確定的だ」「決定事項だ」「ということ」「意味している」
などの推測を意味する語尾を加えることが多い

2023/09/30(土) 17:08:21.42

しかしオッペケは毎回毎回必死に考えて文章を書いてるのがすごいよね
でも結局いつものテンプレパターンに当てはまって無駄なんだけど

2023/09/30(土) 17:14:18.37

>>857
例えばこれ
「この投資は、2021年防衛指令文書で発表された、2025年5月までのプロジェクトに対する20億ポンドを超える英国政府の支出の一部である。」
とちゃんと書いてある。FCAS開発計画そのままが実施されたのに別物なわけないだろ。

単にFCASの機体名称であるテンペストはGCAPでも引き続き使われるというだけ。

2023/09/30(土) 17:18:01.24

https://asia.nikkei.com/Business/Aerospace-Defense-Industries/U.K.-to-weigh-all-options-on-fighter-jet-cooperation-with-Japan

古い日経英語版の記事が出てきたので貼ります
当時のウォレス国防相が日本がテンペストに参加する可能性も、イギリスが日本のF-Xに参加する可能性もあると発言してます
この可能勢は半々でなかったのは明らかです
もう日本の次期戦闘機の方は事業が正式化しており、FCASは構成要素研究の段階でしかない
そして日本は2023年度も次期戦闘機予算を概算要求するのは確実でした
この時点で当時の国防相がFCASが正式事業に出来ないかもしれないことを口にし出し

しかも、「joint concept analysis」をやっていることを認めています
日本は既に次期戦闘機の設計を進めているので、いまさらコンセプトの検討など必要ありません
となると、日本の次期戦闘機を共通プラットフォームにした検討をしてると認めたと解釈するのが自然
それは12月のGCAP合意でも日本の次期戦闘機が継続事業であったことからも明らかです

2023/09/30(土) 17:21:14.48

>>864

お前バカだな
イギリスが正式スタートするのは2025年以降だよ
それまでは構成要素研究段階

研究成果を生かせる可能性はあっても
FCASが事業化するのと違うだろ(笑)

本番は2025年以降だぞ(笑)

2023/09/30(土) 17:51:55.11

昨年のファーンボロ航空ショーの時にはテンペスト実現の為に奔走していたが
別の可能性の検討も余儀なくされていたのは事実のようです

例えば、日本の次期戦闘機開発が中止され、FCAS(テンペスト)も無くなったのなら発展的解消と言えます
現実には日本の次期戦闘機は継続事業であり、GCAPは国際協力の1つという規定をしてしまいました
明らかに残ったのは日本の次期戦闘機であり、消えたのがFCAS(テンペスト)

2023/09/30(土) 18:01:16.82

対ロシアだけならもう4.5世代機や4.75とかでも充分だと思う
今のロシアの状態ではSu-57以上の戦闘機は作れないだろうしSu-57は5世代機の要件を満たすような戦闘機では無かった

2023/09/30(土) 18:59:14.50

>>866
始まってないのはFCAS AP(GCAP相当)でFCAS TIはとっくの昔に始まってる
まあGCAPが続くかは相当怪しくなってきたが…

2023/09/30(土) 19:39:45.99

中国とやらないならF-35じゃなくKF-21でも大丈夫そう

2023/09/30(土) 20:01:09.13

KF-21はF-35よりも割高になるだろ。その上性能はそれなりなんでF-35でOK
まー、そもそも今はまだ買えないしな。

2023/09/30(土) 20:47:16.13

途上国の旧世代機の更新向けとしては手頃かもね＞KF-21
ガチの第5、第6世代機に手が届かない国にとっては、設計が新しい安価なステルス機モドキはそれなりに魅力的かも。