【GCAP】F-Xを語るスレ284【日英伊共同開発】

2023/09/24(日) 03:55:47.19

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【GCAP】F-Xを語るスレ279【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1689637161/
【GCAP】F-Xを語るスレ280【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1691221092/
【GCAP】F-Xを語るスレ281【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1692409427/
【GCAP】F-Xを語るスレ282【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1693871028/
【GCAP】F-Xを語るスレ283【日英伊共同開発】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1694726258/

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2023/10/01(日) 13:57:43.20

三菱重工が次期戦闘機でやってるのは設計
BAEが出してるのはお絵描きに過ぎない

2023/10/01(日) 14:53:33.82

BAEもお絵描きだけということはなくて空力計算とかはやっていて
空中戦のシミュレーションはやっていたと思うけど内部構造までは設計していない
それに今は実証機の詳細設計で忙しいはず

2023/10/01(日) 15:37:28.76

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/563335d297f88496520e365d2f69a47690864e00

イタリアがテンペストに参加するのを決めたのは2020年12月
2021年12月にF-X(次期戦闘機)とFCAS(テンペスト)のサブシステムレベルの共通化に関する共同分析で合意
日本の次期戦闘機開発参加打診が明らかになったのは2022年4月
2022年7月にFCAS(テンペスト)とは別に日英伊で共通概念分析なるものをやってることが判明
2022年12月にGCAP合意

イタリアは2021年末か2020年初頭に対日接近開始かな
それまでの対英協議でFCASの実現性が低いことを認識したのだろう
イギリスに対して日本を含めた別案を要求
別案は日本の次期戦闘機をプラットフォームにする案
イギリスはFCASは廃案にしてGCAP合意

2023/10/01(日) 18:38:42.07

イタリアはわりと前から政軍共に熱心なFCASとSCAFの統合論者だったりする

Italian Air Force Boss Envisions Merger Of Europe’s Next-Generation Combat Aircraft Programs
ttps://www.thedrive.com/the-war-zone/43267/italian-air-force-boss-envisages-merger-of-europes-next-generation-combat-aircraft-programs

2023/10/01(日) 19:38:44.01

仏独西FCASにはイタリア企業は関与できない
それを統合しても意味ない

実現性があって自国企業が開発や生産に関与できないと自国産業が潰れる
かといってイギリスのようは実現性に大疑問の構想には付き合えない

たまたまイギリスの使節団に同行して来日したイタリア軍当局職員や技術者が
日本の次期戦闘機の開発状況や技術レベルを知る機会を得た
実現性が疑わしい英FCAS(テンペスト)より日本の次期戦闘機をベースにする案を考え始めた
日本が国内生産とカスタマイズの権利を認めれば、英FCAS(テンペスト)よりコストもリスクも低いと判断した

そして日本の次期戦闘機開発参加を防衛省に打診すると共に
イギリスに対してはFCASには不支持と日英伊で、日本の次期戦闘機をベースした機体統合案を検討するよう要求した

こんな感じの展開だったと推測される

2023/10/01(日) 19:52:45.11

GCAPの最終バージョンで尾翼が無くなる可能性はあるかな
MHIが機体の画像を出さなかったのが気になって
https://twitter.com/MHI_GroupJP/status/1701521038855823467
それとも完全光学ステルスか（まあないけど）
https://twitter.com/thejimwatkins

2023/10/02(月) 01:50:07.13

https://www.baesystems.com/jp-ja/product/global-combat-air-programme

BAEの公式HPにはFCAS(テンペスト)の開発が決定しましたなんて記載されてない
FCAS(テンペスト)の開発が決定なら、チームテンペストを基盤とするなんてワンクッションおいた表現はしない
ニュアンス的にはチームテンペストの成果をGCAPに生かせる程度の意味
つまり、GCAPはFCAS(テンペスト)とは別モノとBAEも認めている

2023/10/02(月) 01:54:48.36

https://www.mhi.com/jp/news/221209.html

三菱重工は開発するのは次期戦闘機とハッキリ記載している
次期戦闘機は防衛省の開発方針の定義に従って開発される
三菱重工が勝手に防衛省の方針を無かったことにはできない
共同開発も防衛省の定義だの形態という意味になる

三菱重工は防衛省方針で次期戦闘機開発を
これからもしますよ宣言している

2023/10/02(月) 02:18:26.25

>>905
>いくら発狂してもイギリスの案をベースに共同開発をやる事実は変わらないのに

2～3間違ってる所も有るが↓の動画を字幕(設定英語→日本語(自動翻訳))にして5分程見ると面白いよ。

://www.youtube.com/watch?v=JEYAa85in8s&t=320s

2023/10/02(月) 02:33:54.61

そんな得体がしれない動画引っ張ってきてどうしたの？(笑)

2023/10/02(月) 02:54:17.48

>>961
>そんな得体がしれない動画引っ張ってきてどうしたの？(笑)

例えば、テンペストの実証機がステルス性を考慮して無いとか、デジタル設計
では対応出来ないとかはBAEの中の人が言ってる事だよ。たしか他の記事でも
見かけたが見つからないので其の動画を貼っただけ。

2023/10/02(月) 02:57:18.69

スマン
失礼した

2023/10/02(月) 03:37:18.47

>>955
>イタリアはわりと前から政軍共に熱心なFCASとSCAFの統合論者だったりする
この記事の翌週にダッソー幹部が「イタリアがこれから参加しても製造に加わることは一切無い」ともの凄く厳しいコメントをしている。

2023/10/02(月) 04:05:38.28

イタリアは将来戦闘機の実現性と国内生産とカスタマイズ権の獲得が望み

仏独西FCASは実現性はテンペストより高いが、仏独西はワークシェアをイタリアに与える気が無い
イタリアにとっては出資の価値無し

英テンペストは設計や生産でメリットは大きいが実現性が低い
イギリスが掲げる開発スケジュールは目標就役時期と整合性が無い
しかも、イギリスの技術的準備も不十分

日本の次期戦闘機はカスタマイズレベルの設計関与は可能、国内生産も認める方向
既に開発スタートしてる事業で、技術的準備もイギリスよりかなり良好
この条件なら実現性が低いテンペストより日本の次期戦闘機に乗った方がコスト負担のリスクが低い
開発失敗したところで負担は日本が大部分負うことになる

イタリアがテンペストに不支持になり、日本の次期戦闘機をベースにしたGCAPを支持したのはこんな理由

2023/10/02(月) 06:01:29.38

>>956
レーダーには関与してなかったけ＞イタリア

2023/10/02(月) 06:58:44.69

>>418
>そもそもお前の個人的なウェルカムなんて現実に1ミリも関係無いわな
>自意識過剰か？（笑）
>こっちはRRとIHIの共同開発だろうと予想を書いて、結果そうだった「だけ」の話だがな

それ、それこそ2021年から言われてた事なんだが
予想も何も、単なる事実だろうに。

て
>>419
>どう見ても別人の書き込みをお前か？と妄想に囚われてログ探して来る割には肝心の物は探せないらしいな
前に騒いでた馬鹿じゃねーか、お前はwこれ、実は因果関係が
逆で俺が言った事がない
「共同開発なんて絶対ない！」(←もう一度言うが存在しない)
と言うレスを出してきて、俺から否定されて終わった話だが、
それこそ誰と勘違いして主張したんだ？

>>421
あと、ペンディングなら普通につかうよな。
で実際に相手の都合で流れた事も普通に
「上司」から告げられたりするが
馬鹿なの？
このFeasibleはそもそも相手の記事に書かれてる事だぞとw

2023/10/02(月) 06:59:42.23

>>949
要素研究は土台作り(防衛省説明)
23DMUと24DMUはあくまでもデジタルモデル使った開発の練習台
F-3イメージ図の特徴とは違うものだし、設計の検証に使うデジタルツインの構築が2026年までかかると三菱が言ったのが
要素研究のDMUはデジタルツインを使った開発手法の構築と練習台だから次期戦闘機の開発に直結しない

要素研究の成果そのまま使ってF-3開発！は一部の国産信者が言ってる妄想に過ぎない
防衛省は国産に拘ってない、あくまでも国内外のメーカーからコスパの良い案使って開発したいだけ(2019年に説明)

2023/10/02(月) 07:01:44.83

次期戦闘機はとっくに正式スタートしてるだろ
何年前の話をネタにしてる？(笑)

2023/10/02(月) 07:11:44.66

要素研究の成果を使ってそのまま開発する案も三菱が提案したけど、残念ながら防衛省に却下された
https://trafficnews.jp/post/105756

防衛省が採用した機体のイメージ図を見ると要素研究のまま開発なんて防衛省が全く考えてないのがよく分かる

2023/10/02(月) 07:23:19.49

>>970
DMU造ってた頃はまだXF9-1すら無かったからそら却下されるわ
XF9-1が出来るまでは国産信者ですら国産は難しいとか言ってたし
結局エンジンが無いと何も始まらないしな

2023/10/02(月) 07:24:42.54

エンジン無くてボツになったテンペスト(笑)

2023/10/02(月) 07:24:57.22

エンジン無くてボツになったテンペスト(笑)

2023/10/02(月) 08:15:04.38

>>971
主翼と尾翼の形から見るとあの模型は26DMUだからすでにXF9のコアを製造してた時期の機体設計だし
模型の名前(次期戦闘機当社構想)と写真あげた議員が防衛副大臣をやってた時期を見ると
2019年～2020年の時に貰った物だろう
将来戦闘機」から「次期戦闘機」になったのは2019年だし

三菱が提案したのに2019年末に例のイメージ図が出てるってことは三菱が提案した
要素研究の成果そのままの開発に防衛省が納得しなかったってことだな

2023/10/02(月) 08:19:39.30

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ihi.co.jp/all_news/pdf/2022_3Q_k.pdf&ved=2ahUKEwi4w77C_NWBAxXae_UHHUAqAXAQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw2Fm9wuBUZfYLBRydWLhXHS

このIHIの事業報告には、日英共同実証事業が既に行われてるとか
既に日本の次期戦闘機用エンジン開発にRRが参加してるなんて記述ない(笑)

またアンチの主張が嘘と公式資料が明らかにしてしまう(笑)

2023/10/02(月) 08:39:23.93

既にこの段階で連中の言うDXの効果なんて微塵もないけどな
連中の言い分だとDXがあるから模型も作らずに設計できる！！だったのに、実際はBAEですら模型を作って試験する始末
しかもレプリカじゃなくてテンペストの模型を作ってな
この有り様でよくもまぁDXがあるから！！などと言えたな

2023/10/02(月) 08:42:19.33

>>974
>要素研究の成果そのままの開発に防衛省が納得しなかったってことだな
DMU造って要素研究は終わりじゃ無いからな
ヴァーチャルビーグルを使った空戦シュミレーションを経てまた形状も変化してるし
https://livedoor.blogimg.jp/wispywood2344/imgs/6/1/61d076c2.png
防衛省の中でも機体開発に関する研究開発は粛々と続いてたけど
その頃でも国産開発みたいな感じでは無かった

何度も言うけど流れが変わったのはXF9-1が出来てから

2023/10/02(月) 08:43:07.48

https://www.rolls-royce.com/country-sites/japan/discover/2022/uk-industry-playing-key-role-in-next-phase-of-fighter-development-global-combat-air-program-gcap.aspx

これがRRのGCAPの公式コメント
エンジン実証事業に関しては記載はあるが(具体的な事業内容と役割分担の記載は無し)
次期戦闘機及びGCAP用エンジンが開発中という記載はない

2023/10/02(月) 08:47:03.67

>>977
模型の名前は「次期戦闘機当社構想」だからすでにXF9が出来て試験で成果出した2019年以降の模型
それで防衛省に却下されて新たに次期戦闘機の検討を始めたから要素研究の成果だけじゃ防衛省の次期戦闘機の要求を満たせないってこと

2023/10/02(月) 08:53:47.19

>>977
あと、デジタルツインは名前通り機体のデジタル化だからそれを使って空力の検討、飛行シミュレーション、開発製造過程シミュレーションをやるし
実物に問題があればデジタルツインの検討で分かる程度のモデル
要素研究のDMUはシミュレーションに使うバーチャルビークルとは別扱いだからDMUはデジタルツインほど作り込んでない

三菱もデジタルツインの構築に「どこまで作り込むのか検討する」と言ったしそれに5年以上かかるってことは
そもそも要素研究の延長線と言えるかどうか微妙

2023/10/02(月) 10:50:01.00

改めてロッキード案とされる機体の図を見ると、GCAP機と同じサイドインテーク、大型の主翼に双垂直尾翼
ベクトルノズルという構成だから、ロッキードが防衛省の要求をかなり正確に把握してたじゃないかと思う
ttps://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/2/1/217ddc39.jpg

まあ、新規じゃなく輸出可能な既存の技術だし、ブラックボックスだらけだし、それで一機240億円以上だから却下されたんだな

2023/10/02(月) 11:06:44.03

案の検討なんて2018年末に終わっている
だからイギリス案なんてものが比較対象になるわけがない
2020年度から始まったのが設計
次期戦闘機にイギリス案とかいってる時点で嘘つき断定して構わない

2023/10/02(月) 11:20:26.90

次期戦闘機の開発案はF-22ベース案等とかの提案と比較検討されて現行方針で2018年末に開発決定
2020年度以降は採用された開発案を如何に実現するかの構想設計に入った
あくまで構想設計は採用された案を実現する為の根拠固めと、修正が必要な部分を修正するだけ
全く違う開発案の比較なんてものはしない
イギリス案が採用されたとか主張するブーイモなどのアンチは嘘やデマを垂れ流してる連中
日本の次期戦闘機は2020年度以来継続事業なのだから、途中で別の機体案と比較するなんて作業はしはい
時系列で考えればブーイモなどのアンチは嘘とデタラメのオンパレード

2023/10/02(月) 12:20:43.43

そもそもイギリスと共同開発の話が上がったのは22年5月頃だからなぁ
それまでは共同開発するにしてもアメリカの協力前提だったし
そんな中で防衛省の中でイギリス案なんてのが出てくるわけ無いよ

2023/10/02(月) 12:24:27.45

>>964
ダッソーの立ち位置はよくわからんぞ
ベルギーのSCAF参加にも反対してたが普通にオブサーバー参加するみたいだし

2023/10/02(月) 12:55:33.15

>>984
イギリスと次世代戦闘機の共同研究が始まったのは2017年3月
英仏FCASが事実上解消して仏独FCASが発表される直前にイギリスが日本に打診してきたのが始まり
この共同研究は将来戦闘機とFCASの協同事業の可能性を研究するもので
この年から海外ではイギリスが日本をテンペスト(FCAS)に勧誘してるという報道が出てたし、英国防省の人間もJanesの記事でそう説明してた

2018年6月の将来戦闘機のRFIでBAEが途中で取り下げたのはこの時点で共同開発のすり合わせを始めてたんだろう

2023/10/02(月) 13:02:06.38

日本はテンペストに参加してないだろ(笑)
どんだけ嘘ついて恥をかきたい？

2023/10/02(月) 14:31:50.04

日本が基本設計をし、国際事業体発足後3年間は日本人がトップを務め
都合15年の開発期間のうち最初の7、8年を日本が管理する国際共同開発

2023/10/02(月) 14:37:11.54

>>418
>そもそもお前の個人的なウェルカムなんて現実に1ミリも関係無いわな
>自意識過剰か？（笑）
>こっちはRRとIHIの共同開発だろうと予想を書いて、結果そうだった「だけ」の話だがな

それ、それこそ2021年から言われてた事なんだが
予想も何も、単なる事実だろうに。

て
>>419
>どう見ても別人の書き込みをお前か？と妄想に囚われてログ探して来る割には肝心の物は探せないらしいな
前に騒いでた馬鹿じゃねーか、お前はwこれ、実は因果関係が
逆で俺が言った事がない
「共同開発なんて絶対ない！」(←もう一度言うが存在しない)
と言うレスを出してきて、俺から否定されて終わった話だが、
それこそ誰と勘違いして主張したんだ？

>>421
あと、ペンディングなら普通に職場で使われてるわ。
で実際に相手の都合で流れた事も普通に
「上司」から告げられたりする訳で
関係性に関係なく保留の意味に使える
割りと便利な言葉だと思う…それなんかを
馬鹿にしてる訳？仕事出来てるのかよw
このFeasibleはそもそも相手の記事に書かれてる事だが>170
否定したいがために都合が良いだの言葉がどうだの
因縁付けてるのが見え見え

現実を、相手が言ってる事も含めて受け入れよう？
無理かw

2023/10/02(月) 14:48:14.54

この辺りの妄想を何度も手打ちで書き続けるオッペケ
どんなに頑張って書いても結局パターン通り

4.GCAP合意前から次期戦闘機事業が継続しているという事実だけで日本機がベースになると妄想する

8.GCAPにスウェーデンか参加していないまたは日伊次官協議をしたという事実だけで
イギリスの開発が頓挫しスウェーデンやイタリアはイギリスを見捨てて日本に泣きついてきたと妄想

2023/10/02(月) 15:15:05.29

2021年12月の日英合意で、日本のF-XとFCAS(テンペスト)とのサブシステムレベルの共通化の可能性を探る共同分析するとある
この時点で日英が別々なのは明らかなのだから、イギリス案なんてものは存在しない
日本は2018年末に現行事業の開発を決定し、2020年度にスタートしている
日英が何を協議してようて、日本にイギリス案なんてないし、FCAS(テンペスト)に日本案なんて存在しない

2023/10/02(月) 15:15:21.96

2021年12月の日英合意で、日本のF-XとFCAS(テンペスト)とのサブシステムレベルの共通化の可能性を探る共同分析するとある
この時点で日英が別々なのは明らかなのだから、イギリス案なんてものは存在しない
日本は2018年末に現行事業の開発を決定し、2020年度にスタートしている
日英が何を協議してようて、日本にイギリス案なんてないし、FCAS(テンペスト)に日本案なんて存在しない

2023/10/02(月) 15:47:44.01

>>988
三菱が提案した要素研究の成果そのまま使った機体を却下して新しい提案させたからGCAPのベース案に出来る設計なんてないよ
三菱が8年間要素研究やって2019年7月に要素技術獲得を宣言して提案した>>970の機体が
2018年に発表されたテンペストと比べてコンセプトは明らかに1世代遅れてるから
急遽新しい提案したけど全く検証されてなくRCS模型すら完成納品したのは2021年10月末だから他国に抵抗するなんて無理

2023/10/02(月) 15:50:16.45

抵抗じゃなく提供

2023/10/02(月) 16:09:45.84

>>418
>そもそもお前の個人的なウェルカムなんて現実に1ミリも関係無いわな
>自意識過剰か？（笑）
>こっちはRRとIHIの共同開発だろうと予想を書いて、結果そうだった「だけ」の話だがな

それ、それこそ2021年から言われてた事なんだが
予想も何も、単なる事実だろうに。

て
>>419
>どう見ても別人の書き込みをお前か？と妄想に囚われてログ探して来る割には肝心の物は探せないらしいな
前に騒いでた馬鹿じゃねーか、お前はwこれ、実は因果関係が
逆で俺が言った事がない
「共同開発なんて絶対ない！」(←もう一度言うが存在しない)
と言うレスを出してきて、俺から否定されて終わった話だが、
それこそ誰と勘違いして主張したんだ？

>>421
あと、ペンディングなら普通に職場で使われてるわ。
で実際に相手の都合で流れた事も普通に
「上司」から告げられたりする訳で
関係性に関係なく保留の意味に使える
割りと便利な言葉だと思う…それなんかを
馬鹿にしてる訳？仕事出来てるのかよw
このFeasibleはそもそも相手の記事に書かれてる事だが>170
否定したいがために都合が良いだの言葉がどうだの
因縁付けてるのが見え見え

現実を、相手が言ってる事も含めて受け入れよう？
無理かw

2023/10/02(月) 16:15:07.43

共同開発はIHIが望んだこと
業務計画だかなんかに書いてあっただろ

2023/10/02(月) 16:17:36.11

>>993
君はいつになったらテンペストの複数コンセプトから日本が選択したというソースを出せるのかな？

2023/10/02(月) 16:19:59.32

>>996

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ihi.co.jp/all_news/pdf/2022_3Q_k.pdf&ved=2ahUKEwi4w77C_NWBAxXae_UHHUAqAXAQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw2Fm9wuBUZfYLBRydWLhXHS

現時点で実現してないようだ

2023/10/02(月) 16:20:11.12

>>996

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.ihi.co.jp/all_news/pdf/2022_3Q_k.pdf&ved=2ahUKEwi4w77C_NWBAxXae_UHHUAqAXAQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw2Fm9wuBUZfYLBRydWLhXHS

現時点で実現してないようだ

2023/10/02(月) 16:28:24.39

>>418
>そもそもお前の個人的なウェルカムなんて現実に1ミリも関係無いわな
>自意識過剰か？（笑）
>こっちはRRとIHIの共同開発だろうと予想を書いて、結果そうだった「だけ」の話だがな

それ、それこそ2021年から言われてた事なんだが
予想も何も、単なる事実だろうに。

て
>>419
>どう見ても別人の書き込みをお前か？と妄想に囚われてログ探して来る割には肝心の物は探せないらしいな
前に騒いでた馬鹿じゃねーか、お前はwこれ、実は因果関係が
逆で俺が言った事がない
「共同開発なんて絶対ない！」(←もう一度言うが存在しない)
と言うレスを出してきて、俺から否定されて終わった話だが、
それこそ誰と勘違いして主張したんだ？

>>421
あと、ペンディングなら普通に職場で使われてるわ。
で実際に相手の都合で流れた事も普通に
「上司」から告げられたりする訳で
関係性に関係なく保留の意味に使える
割りと便利な言葉だと思う…それなんかを
馬鹿にしてる訳？仕事出来てるのかよw
このFeasibleはそもそも相手の記事に書かれてる事だが>170
否定したいがために都合が良いだの言葉がどうだの
因縁付けてるのが見え見え

現実を、相手が言ってる事も含めて受け入れよう？
無理かw

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