【イラスト】SKIMA(スキマ)13【デザイン】
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デザイン・イラストのオーダーメイドマーケットSKIMAについて語るスレ
・基本はsage進行
・晒し、相手を特定できる愚痴は禁止。晒しがあってもスルー
・どうしても晒しヲチしたい場合はしたい本人がヲチ板にスレを立てること
・次スレは>>980が立てる。無理な場合は次の人に依頼
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https://skima.jp
■前スレ
【イラスト】SKIMA(スキマ)12【デザイン】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/affiliate/1575418724/ ありがとう心置きなくキャンセルのメッセージ送ってきた 運営が全然仕事してくれない…。
絵師に一方的に報復評価されたからこっちもやったんだが、それに対してホームグラウンドでこっちが悪い前提の愚痴ばっかり書いてくる。
「本当はこんな事したくなかったけど、ブロックされてるのとそっちが報復評価解除するならこっちも解除するよ」と、再度評価欄に書こうとしたら運営に止められた。
流れとしては色々あって取引終了（俺が購入者側）。
リテイクも多く出したけど、いい感じの絵になったので感謝の気持ちをこめて「大変良い」の評価を送る。
ところが納品して金受け取った瞬間、絵師が豹変してそれまで一言も言わなかったリテイク回数の多さや
追加料金も払ってくれなかったって不満タラタラの「大変悪い」評価をしてきた。
取引中に言ってくれたらある程度は交渉に応じたし、納品後もリテイクを要求されたと主張するが、明らかにパーツが足りない絵を納品しようとしてきたから
俺「何月何日何分のメッセージで描いてくださいと言いましたよね」
↓
絵師「はい。Ａパーツは間違ってレイヤー削除。Ｂパーツの追加は忘れていました」
こんな感じで自分のミスを認めて文句言わずに修正したのにだぞ？
それで俺も作品には感謝してるけど…と前置きした上で、運営に依頼して上記の要約つきの同評価に差し替えてもらった。
俺が年末年始に連絡できないと先に書いたから取引が長引いたと言ってるけど、絵師の一回一回の返信があまりにも遅いから、
正直仕事入ってるその時期まで返信待ちなんてやってられないし、後から「年末年始も拘束されたー」とか言われたくないから余裕を持たせたつもりだったのに。
どうせ性格的にここ見てそうだから書くけど、見てるんだったら今月末まで待つので「良い」（無記入）か、一旦取り消して運営からの自動返信（良い）に差し替えてください。
そしたら俺も「良い」評価と当たり障りのないメッセージにして、二度とあなたの活動の邪魔をしませんから。
運営が仕事しないんならいっそ捨て垢作って伝えようかな。それで本垢凍結されたりはしないよね？
リクエストに応募してきたから採用しただけなのに、とんだ地雷踏んじゃったよ。
向こうも俺の報復評価に相当イラついてるから痛み分けって事にして引いた方がいいかな？
トークルーム全部晒して不特定多数の判断を仰ぎたい所だけど。 リクエスト提案者かよ…やばいな
また別のに提案してきたら地雷だと気づかれずに採用されるんだろうな >>17
そう。本音ではスキマ垢やその他も晒して注意喚起したいぐらい。
俺「後から難しいから描けませんと言う人が多いので念の為に聞きます。こういう系統の衣装は描けますか？」
↓
絵師「描けます！別ジャンルですが構造とか把握してますので大丈夫です！」
↓
いざ描いてもらうと着物の合わせが正反対だったり、「袖をもう少し長く」と指示したら袴が江戸城内の武士みたいに長くなる謎解釈をかます。
リテイクされたくないなら提出資料を真面目に見ろ！読め！
それでいて一回一回の返信は遅いし、ラフとか提出しなくてもいいような確認への返事も3日前後はかかるというね…。 着物の合わせが反対とか死に装束じゃんw
お馬鹿ちゃん絵師引いちゃったのねー 絵師ここ見てるなら降臨してくんないかな
双方の言い分を聞いてみたい その絵師最近見かけたわ
評価がまさに上に書かれている内容だったし
結構な確率でリクエストに応募している絵師だから被害者増えるかもね >>21
プロフに言い分書いてる。リクエストをちょっとこまめに探せば見つかるよ。
>>18と絵師の付けた評価両方読んだけど外野には何とも。 >>23
ありがと見つかった
ざっと目を通してみたけど18の最初の確認の段階で思いっきりすれ違ってる印象
この絵師さん感性や感覚を重視して絵を描いてるっぽそうだから
16の求めるような正確な物の描写は苦手そう >>23
絵師側からやめようとしたが無視されたと書いてあるな これ外野にはなんともだな
合わせに関しては絵師側が悪いけど着物って実はかなり難しい類なんだよね
着物に詳しい人から見るとうわっでも絵師当人は書けてると思ってる可能性がある
だから理不尽リテイクって感じてる可能性はあると思うわ
あと辞めようとして無視されたのあたりは本当なら購入者がうーんだし 大体どっちも意地を張り出すとこじれるってだけの話だと思うよ
それから左右の間違いはよくある 絵師のアカウント見てきたけど毎日リテイク要求されたとかあるけど>>16はどんだけリテイクさせたんだよ リテイクの多さについては絵師側も証拠残してるだろーから
まあ金額次第 どっちにしろ取引終了した途端に、態度豹変させて最低評価でブロック逃亡は最低だけどね
ただ確かに毎日ラフ数枚と取引断念の申し出は引っかかる こだわりが強い人はサンプルで100％描けてると思える人以外依頼しない方が良いと思うね
スーツだって学生服だってきっちり格好良く書こうとすると結構技量自体いるし
許容範囲で納得できるならいいけどほぼ毎日リテイクって相当だぞ ツイざっと見てきたけど体調不良に加えてコミッション・リク提案・他所での依頼募集でキャパオーバーしてる印象
ただ某着物キャラがいっぱい出るジャンルの二次やってた(現在進行形かも)っぽいのに合わせ間違えるのは不思議 うちら外野は当事者同士と運営でどうにかしろとしか言いようがないけど
件の絵師をちらっと見ると過去に納期遅刻もあって「おや？」と思う面もある こっちも見つけたわ
毎日数枚のリテイクと取引中止の申し出無視が本当の話ならどっちもどっちになるけどそうでないなら合わせ間違えるぐらいの知識しか無いのに和服キャラのリクに提案した挙げ句無言最低評価ブロックなんかする絵師が普通に悪いね 取引相手が自ら教えてるツイッターでも見るの怖いわ
自分と取引してるタイミングで不機嫌だったり
何の事かはっきり書いてない当て擦りみたいな呟きあったら
自分がなんか機嫌を損ねるようなことやらかしたんじゃないかと不安になる
トークルームではOK出してもツイッターでは愚痴るという人わりといそう 不安にはなるけど何も言ってこないで溜め込まれるよりかはいい気がする
いい感じで取引進んでたのに急に連絡ブッチされると何が悪かったのかも分からない… Twitter見てきたけど毎日リテイクがもし本当ならどっちもどっちでは
他の人も言ってるけどそんなにこだわりが強いならそれ相当の額払って
既に描けてる人に直接依頼したほうがお互いに良さそう 合わせについて同情はするけど、後で左右反転しようとして忘れてただけなんてこともままあるし
絵師がげんなりするほどリテイクが多かったってことは、リテイクを小出しにしてゴールの見えない修正を何度もさせたとか？
基本的にリテイクは一度にまとめて指摘しないと差分作らせ放題になるから心象悪くなって当然ではあるが
まあ結局本人たちにしかわからんのよね > それでいて一回一回の返信は遅いし、ラフとか提出しなくてもいいような確認への返事も3日前後はかかるというね…。
っていう16の不平と絵師の毎日リテイク云々って弁解が矛盾してないか？
ほんとは16が毎日小出しリテイクしまくってたのかそれとも絵師が同時に複数案件抱えてることを明言せずにミスリード狙ったのか… >>39
複数枚で3日て実質体感ほぼ毎日になるんじゃね？
最初の「後から難しいから描けませんと言う人が多いので」も読む限り
多分これどっちもどっちだと思うわ 購入者は出品者に継続するかどうか聞いて再購入したと書いてるし
出品者はやめたかったけど無視されたと書いてるし
このへんもお互い違うことを言ってるね 不死身vs死体だけあってどっちもしつこそうだなｗ
気持ちは分かるが金銭的な損害が発生してないなら痛み分けにすれば？
購入者は新垢も楽だし、出品者の方がかなりダメージでかいのに刺し違え上等って事はよっぽどでしょ
こんな事で何ヶ月も引きずる時間と労力の方が勿体ないよ まあ痛み分けにして早く忘れるに限るってのは本当そうだと思うよ
互いの言い分つーか認識が既に矛盾してて平行線なんだからこれ以上話し合える余地もないし運営も仲裁する気無いだろうから落とし所探そうと深追いしても余計に傷つけ合うだけだと思うわ 16だけど思ったより話が膨らんだので補足。
着物の合わせについてはフェイクだった。
服の一部の長さを調節してとお願いしたら別の場所を伸ばされたのは事実。
それ以外については、帰宅後にPCから書くよ。
俺も最初は色々あったものの気持ちよく終わりたかったけどね…。 フェイクかーい
そんな過剰フェイクまじりで絵師こき下ろしてたらそりゃダメですよ
服の調節の件、絵師が無知だったわけじゃなく、単に購入者がリテイク内容を上手く伝えられてなかったとかないの？
たとえ絵師側の完全なミスだったとしても普通こんなに拗れたりしないし、これ以外にもいろいろと積み重なった結果なんだろうなとは思うが 文字でのリテイクだと誤読もあるしね
「袖」と「袴」だったら見間違える可能性もあるし 名前とアイコン塗りつぶしてやり取り晒してくれよもう >>46
書かんでいい
どうせいつもの一人で踊ってたオチだろ 詳細いらん どうしても絵師が悪いことにしたい依頼者こわ
そもそも絵師が依頼者を最高に悪い評価にするのって相当だよ
取引中に追加料金について何も言わなかったのも話が通じない、早く終わらせたいと思われた可能性あるし
最終的には16が納得いく仕上げになったんだろ
Twitter見る感じ普段は4000円前後で描いてるらしいけどちょっと絵師に同情するわ 毎日リテイクって時点でヤバイやん
リテイク無制限にしてる絵師は回数制限するなり自衛したほうがいい 自分は購入者だけど、二万円以下の取引ならリテイク無制限でも二回までのリテイクにしてる
安価なのに何度もリテイクしたら絵師の負担が大きくなりすぎる 毎日リテイクって言っても絵師が資料ちゃんと読まずに描くからそうせざるを得なかっただけでは
そもそも自分を正当化するために絵師が大げさに言ってる可能性だってある
（一回一回の返信が遅いという内容と毎日リテイクが矛盾してるし）
ただ流れ的にもこれ以上ここに書き込んでも16が嫌な思いするだけだからもう忘れた方がいいと思うよ ちょっと前にここで「後出し情報うぜえ」って絵師が愚痴ってたなあ
もしかして同じ人か？ 16ってこの絵師にどんくらいのレベルのクオリティを求めてたんだ？
叩けば伸びるとか磨けば光る理論でリテイクとか出してたらやなんだけど >>58
どっちが嘘ついてるとかそういうはっきりした事実わからん限り
両者の言い分だけがいくらあっても意味無いよな 依頼絵描いてるでツイ検索すると絵師さん達みんな辛そうで楽しそうじゃないんだけどやっぱそういうもんなんだろうかｗ
もっと楽しそうに描いて…(´･ω･｀) 噂通り4000円依頼なら資料の確認不足由来のリテイク以外は無しの値段だな 前にも過去スレで着物の合わせが間違って描かれたという書き込みからの「着物の合わせはフェイクです！」の後だしレスあったけど、フェイクに着物の合わせ使うの流行ってんの？ 晒しにならないためのフェイクだろうからそこは別によいのでは 着物の合わせが間違えて描かれたという書きこみ見たらフェイクだと思え！ けど、着物のあわせ逆は常識レベルすぎて、絵師がヤバく見えてしまう
フェイクの入れ方としてはちょっとずるく感じる
「イギリスの法廷なのに裁判官がかつらつけてない」みたいなら、
購入者の説明不足じゃない？とか思うけどね >>66
服のミスとしてわかりやすいと思って例えに出したんだろうしな
フェイクとちゃんと書いとけって話ではあるが
着物の合わせを例えに出すことの是非なんて別にこだわることじゃないよな >>62
それを明らかにするにはトークルーム晒すしかないけどここはそういう趣旨のスレじゃないしな
>>16と>>18の内容を見る限り絵師が資料理解してなくてリテイク出してるっぽいから普通に絵師に問題あると思うけど、
実際にどっちが本当のこと言ってるなんて第三者にゃわからんしどうしようもないわな
あと4000円は確かに激安だけど金額に関係なく資料を無視したもの描いたらリテイク出されて当然だとも思う >>69
上に書いてる人いるけど、合わせはわりとうっかり間違うことあるみたいだよ
指六本もありえなさそうで意外とやっちゃう人いるしな フェイクはね…。いきなり依頼内容をバカ正直に晒すわけにもいかんでしょう。
体調不良や年末年始については字数制限で正確な表現ができなかったけど、
先方やこっちの体調不良や年末年始のリアルで遅れるのは不問（＝差し引いても）だけど…って意味だった。
トークルームやメッセージのログも証拠として貼るよ。
（相手のHNや重要なポイント除いた細かい依頼内容は割愛）
年末年始1
http://t.jgup.jp/file/plane/hP1VJJ1Cpq.jpg
突然10日ほど連絡が途絶えたのと、自動キャンセルが迫ったので依頼継続含めた確認。
年末年始は仕事以外の時なら連絡可能とは書いた。
年末年始2
http://t.jgup.jp/file/plane/A9TNDiLdw9.jpg
2回目。ちょっと予定が変わってバタバタしてて画像やメッセージへの返信が遅れる。
だからゆっくりしてね！とは書いた。
先方もそれを受け、自分も予定があると前置きした上で了承してる。
体調不良まとめ
http://t.jgup.jp/file/plane/zGGZDPc0wf.jpg
年末年始1の続きと先方＆当方の体調不良報告。
一般常識的にそこらや私用ははお互い様＆ノーカンでいいと思うが、報復評価とこっちだけが悪いと言われるのだけは我慢ならんので。
あと、そんな状況で複数案件をこなすのはそりゃ辛いよなと。
先方の取引キャンセル？
http://t.jgup.jp/disp/wq3bd3XYby
取引キャンセルをお願いしたというくだり、多分ここだけだと思うし、確かに俺も了承した。
そこは認める。
納品物の不備を指摘
http://t.jgup.jp/file/plane/ev6PXzPNWx.jpg
その上で納品物に不備があったので、10月半ばの提案採用前や資料画像の中に明記したと伝える。
先方も見落としを認めて修正してくれた。
先方の提示したルール「事前に…」の範囲内でお願いし、こっちも「予算内では〜」と、追加料金交渉も条件次第では受けるつもりだったんだけどね。
まとめ
これでも俺は嘘つきの悪い購入者なんだろうか？
それと修正については、期間内にラフから小出しにしていって細かい点のすり合わせをしていくものだと、
ココナラや個人依頼、そしてスキマで数十名取引してきて普通だと思ってたんだけど、
夏休みの宿題を溜めた子供みたいに大量のラフや差分の完成形を出してくるから双方混乱したり、重ね着関係でズレや構造がおかしいとことかそのままに着色まで進めてるから
ラフ時点で提出してくれたらすぐ気づけた（修正も容易だった）部分もいくつかあったし。
とりあえず1月末までとは言ったけど、報復評価（こっちは最初に「大変良い」を2つそっちに送ってる）を取り下げて欲しいのが正直な所。
カネと商品やり取りしてハイおしまいじゃなくて、絵師さんごとのいい意味でのこだわりとかスキマ以外での作品を見られるのが好きだから今の垢は捨てたくないん。
今後の購入や交流に響くと思うと、本当に辛い。 ごめん、書いてる間にいくつか返信もらってた。
返せそうなものは流れ次第でレスするよ。 言われてみれば前にもいたなww
フェイクの引き出しが無い同じ人の可能性微レ存
微レ存なんてもう言わんかw >>73
本題から逸れるけどいきなりの地震で死亡の話出てくるの草生えかけた >>72
なるほど、確かに知ってても反転したりして失念することもあるか…
>>76
自分も同じところで笑った >>73
条件次第では受けるって想定外リテイクかましといて自分から報酬増言い出さなきゃ地雷もいいとこ
それでこの絵師相場4000円程度なんだろ…絵師よく頑張ったわ…すげえや遅延は良くないけどな
あと修正に関しては先にいえの一言に尽きる「ラフから"小出しに"細かい点のすり合わせ」なんて勘弁してほしいの筆頭
全く普通じゃないしそれだけで自分なら途中で降りてブロックする >期間内にラフから小出しにしていって細かい点のすり合わせをしていくものだと
小出しはやめろってここでもよく言われてるだろうに ラフから小出しにすり合わせて修正を4000円でやるの？
金額の桁間違ってないか？
しかも請求しないと追加料金払わないなんて、気の弱い絵師だったら言い出せないのでは 依頼慣れしてない人にけっこういるらしいね〜
まず大元になるラフを描かせてそこから修正を重ねて理想系を練り上げようとするタイプの人 絵師の言うラフ毎日複数枚は結局違ったの？
後さんざん他のひとにも言われてるけど、向こうが最初にリクエストに提案してきたことを差し置いても小出しはダメだと思う
絵師の手違いで生まれたミスを修正させるのは仕方ないけど、小出しにしてたのならそりゃまた話も違ってくるし必然的にミスが出る可能性も高くなるよ
ただブロック低評価はどうかと思うけどね… 絵師に悪い評価で言われてるのがリテイクが多かったことなのに
肝心の何回リテイク出したか、そのうち何回が絵師のミス以外のリテイクだったかは言わないんだね
とりあえず表面上丁寧な依頼者だっていうのは分かった
絵師側も遅延したり確認不足による差分ミスがあったり
取引終了後にいきなり態度変えたりで悪い部分は勿論あると思う >>63
マジレスすると楽しく描いてる絵描きはわざわざ呟かないし呟く暇なんてない
みんなから見えるツイッターで愚痴吐くのなんてお行儀悪い人だけよ トークルーム見た結果でもどっちもどっちという感想になるとは思わなかったわ
絵師＞作業遅延・資料確認不足・間違ったまま作業進めて一気に出す
依頼者＞情報小出し・想定外リテイク・追加料金を自分から言い出さない
これもうどっちか片方が悪いとかではないと思う
今回は絵師がラフや差分溜め込んでて一気に提出されたから修正が間に合わなかった経緯があるみたいだけど、
それでなくてもラフから小出しにして摺合せしていくのは今後絶対やらない方がいい
自分もそれされたら途中で投げそう 長文の割に中味が薄い
どっちも仕事の段取りが下手クソ
これ似た者同士なんじゃ >>43
>>58
やっぱり忘れた方がいいのかなぁ。
ここで結構批判受けてるけど、フラッとやってきた見積もり希望の客に悪い評価があると
事情知らなくても受け手（絵師）の印象って全然違うものなの？
>>60
提示したものを自分の絵柄で描いてほしかっただけ。
提案時に「こういう感じのイラストですか？」と描いてくれてたざっくりラフではちゃんとしてた関節部分が
いざ正式なラフ提出時に破綻してたら絵柄以前に「ちょっと待って」と言いたくなるでしょ。
>>64
価格は絵師の言い値とだけ。
相場は人によって本当にまちまちで、3000円でいいと言った人のクオリティが10000円の人より高かったりするから難しい。 >>71
正直トークルームまで晒すのは迷ったけど、先方が某所で俺の評価晒しちゃったから仕方ないよね。
エスパーじゃないんだから、あの体調不良や年末年始のくだりで相手の本心を見抜けとか無理だ。少なくとも俺には。
>>76
阪神淡路や交通事故で身内や知人が大切な事も伝えきれないまま旅立つのを見てきたんでね。
笑いたければ笑え。明日は我が身かもしれないぞ。 >>80
経験上、ラフ投げてきて「修正いくらでもどうぞ！」って人も多かったし、今回の絵師さんは基礎画力も高そうで
こっちが最初に依頼内容を伝えた時は「描けます」と自信ありそうだったからね…。
先の>>60のざっくりラフを提出する際にも人体の構造には自信があると言ってくれたし。
>>85
複数枚は>>73でも書いたように、遅れた分を取り戻すかのように何枚も送る形だった。
差分枚数が多いのはリクエスト提案時に説明済みなので、一枚一枚確認してくれればよかったんだけど。
リテイクは資料で提示した形と違ったり、こっちは俺が悪い所もあるけど、作業途中で重ね着のバランスがおかしければラフで「こうするとこっちが破綻しますがどうします？」という確認は欲しかったなと。 ああこんな感じで情報小出しにするのね
これは絵師も混乱するわ
まずは相手がどんな情報欲しがってるか考えなきゃ
そんでまとめろ > 阪神淡路や交通事故で身内や知人が大切な事も伝えきれないまま旅立つのを見てきたんでね。
> 笑いたければ笑え。明日は我が身かもしれないぞ。
「連絡がとれない事態」で十分だよ
初対面の相手にいきなり南海トラフ地震が起きるかもとか言われたら
「は？」となるぞ >>90
阪神経験してる年齢でこの対応なの…？報酬金4万でもないレベルだよ
自分を正当化してももやってる事糞オブ糞だから勘弁してくれというか
貴方の仕事は絶対受けないのでブロックしとくわすまんな 俺が今頼んでる人も提示価格5000円で塗り前のリテイク何回でもOKだな
ラフで3回清書で2回ぐらい修正してもらった >>95
ここで散々出てきたようなクソ出品者&購入者ってほどでもないけど
文章長いわりになんかわかりにくいと自分は思った
本人は伝えたいことを全部ちゃんと伝えなきゃと思うんだろうけど
出品者に関してはこのトークルームの画像じゃよくわからんな 無駄に思える文章多いし情報も小出しにするからミスに繋がってる感じがするわ
絵師側も要点まとめて確認し直さなかったとか経験不足なのは否めないが
それ以上になんか嫌な印象あるのは16からそこはかとなく感じる慇懃無礼感
後続の人のためにも悪い評価のままで良いんじゃないだろうか
なんだろう、タチが悪い なんかちょっと時系列がわかりづらいが
以降修正や新規の要望が多い場合はキャンセルでって向こうは言ってるみたいけど
結局そのあと修正やらせてる？のか？ パーツ分けや差分込みで総額1万円以下依頼してるなら安すぎだから評価の時追加報酬で妥当な値段に
調整しても払っておけば低評価なんてつかなかっただろうな トークルームを読んだ限りでは、やり取りに無駄が多そうだと感じたな
文章に無駄が多くてあれこれ惑わされそう
阪神大震災のこととかここで説明されれば気持ちはわかるんだけど、
お互いそこまで想定してしまうとSKIMAでの仕事のやり取りは無理じゃない？
読み飛ばして納品してしまった絵師にも非はあるだろうけど、
依頼側としては基本的な依頼文面を考えたほうがいいのかも >>86
ラフ段階での修正：１１
着色後の修正（細かい塗り忘れ含む）：６
修正合計：１７
自分の間違い・説明不足と思った修正点：７
おそらくはこれで合ってるはず。
今更向こうが悪いとか言わないし、俺の説明力不足でした。ごめんなさい。 >>100
ごめんなさい。いわゆるプレコックス感があるのかもしれない。
>>101
「修正や事前にお申し付けいただけなかった新規のご要望が多い場合は」と書かれてたのに対して、
10月中旬の提案時にこういう差分を描いて欲しいと前もって伝えてたというのを日時併記して伝えたら認めて修正してくれた。
>>102
5万ぐらい入れたらよかったのかな。
>>103
当分スキマ利用するの控えようと思う。 絵師と揉め、ここでも思ったほど賛同を得られなかった絵なんてこの先どんな用途でも
楽しく使えなさそうだな >>98
それくらいの回数なら許容範囲かもしれんけど
何回でもOKといっても限度があるからな
絵師が喜んでリテイクやってるってなんてことはほとんど無いと思う
ましてや低価格ならな
5000円じゃ絵師には4000円以下の金しか入らんしね >>104
悪いけどそのリテイク回数は病むわ…
ミスは無いのが理想だけど、こんだけリテイク食らうとどうせこれもまたリテイクかもって思ってその時の制作に集中できずに再提出する形になるから悪循環だよ… >>108
そうならないように資料は大量に送ったし、向こうもちゃんと見たと言って作業に取りかかってくれたんだけどね。
頼んだものと違うもの出されても全部許容しなきゃいけないんじゃオーダーの意味が…。
追加料金支払うから連絡くれよ！！
こっちが病みそうだわ！！ 段取り悪いところが似た者同士で相性悪過ぎたんだろうなこれ
どっちかが追加料金の話とかリテイクの取りまとめをちゃんとしてたらここまで悪化しなかっただろうにね… >>111
前に地雷同士がくっついたらどうなるかって話はしてたけど
段取り悪い者同士が取引するとこんな感じになるんかと参考になった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
