【戦場の絆】どんな質問にも全力で答えるスレpat71
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階級問わず、戦場の絆での疑問・質問に全力で答えるスレ。超超初心者さんいらっしャい!
※質問者は【所属軍】【現階級】【総勝利数】を記載してもらえると、より回答しやすいのでお願いします
※立ち回り等の質問はリプレイ申請URL等があると判断材料にしやすいです。
公式サイト
http://www.gundam-kizuna.jp/
wiki
http://www12.atwiki.jp/senjounokizuna/
【質問】と【回答】、少しの【考察】以外は要らないスレです。特に以下のレスは禁止です。
「公式見ろ」「Wiki嫁カス」「質問する態度が〜」「最低限の礼儀が〜」
※ただし、分かりやすいといった理由で公式やWikiの該当ページへの誘導はあり※
いま聞きたいことを今ココで聞くスレ、とにかく質問には親切に、可能な限りの回答をお願いします。煽りは放置!
次スレは
>>970、流れが速いときは>>950が立て、規制等の理由で立てられない場合は>>960、>>970などで指定し旨を伝えること。
また本文最上段に以下文字列を二行、貼り付けること。
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前スレ
【戦場の絆】どんな質問にも全力で答えるスレpat70
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/arc/1564480616/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured いや、強制よろけだから格闘機のマシよりよろけとるのはやい近い距離でも使えるのだろうけど、そこまでやり込む価値がデザクにあるかと言われたら無いと思う。 >>309
すまん、言葉が足りなかったな
66で安全圏保つ戦い方してると自分が0落ちなのに負けが嵩むだろ?
恐らくLGマックスになっても少将に上がれないとか、少将上がった後すぐ落ちるみたいな、な
そこから66と44の違いを学んでダメソがいる、突撃役としてバルデザクが優秀みたいに気付くかなーと思ってさ
後個人的に1番面白い44をプレイするには安全圏を把握する・保つやり方を知っておくのは必須だからな
やり方知ってれば崩し方も分かるだろうし 初心者あたりなら、その武装が良いことを知識として得るだけではなく、なぜその武装がダメなのかを実戦で使わなければ理解が得られないのではないかと思ったりする 実戦で使ったらほぼダブルクラッカーのが使えることになるよ。
バルカンが生きるのはタイマンじゃなくマンセルと言うより乱戦やし。
乱戦時にバルカンでよろけとっても味方がそれを生かさないと無駄。
どうせ枚数不利のが多いしダウン武装のがマシと言う結論に落ち着いたりして。 いや二週目(准将で無くなってから)なら違うんやけどね。上に行くほど無視され安いからクラッカーの意味が減り、嫌がらせしやすいバルカンのが出来る事が増える。逆に言えば下の方はどんな機体でも1枚扱いされるからバルカンの意味が薄い。 何が言いたいかと言うと上エリア言ってから乗りだすのはおかしいとか言ってる人が変。上エリアで練習するしかない。
大会じゃ無いんやし、最初の内は皆練習になるのは仕方ないと思う。 デザクダブクラは上位勢でも使われてるけどな
結局は上手い奴が乗ればなんでも強い 実戦で使えたらそれはもう役割違いだぞw
タチマワリが捌こうとの位置なの。ダウン取って別のに詰めるってんならいいがタイマン志向ぽいし。。
>>317
おまえは高コで落ちることを嫌い低コでマネゴトしくさる、卑怯者だろ?デザバルは味方活かす兵器と憶えて消えろw ハープーン水ジムは使ってみたら予想を遥か超えて強かったけどデザクダブクラはウザいだけかな
護衛でもアンチでも居場所がないのは使わなくてもわかる トレモで成長するとかお前らスゲーなwww
変態多すぎやろ 一方的にボコられて何も出来ずに終わるよりはいいと思うよ?
なら下エリアで練習してね なんや上エリアの人じゃないのか…
デザクでボコられるとか無いだろ。
下手くそは無視されて味方が死ぬから負けやすくなるだけ。そもそも下エリアでそんなこと起きない。戦術考えてるのは上エリアの一部のみ。適当なアドバイスで下で練習しろとか言ってる奴は多分出来てない下手くそ何だろうなと邪推。 ん?
それとも即落ちするレベルの話してたのか?
この掲示板で噛みついてくる奴のレベルがよく分からん。 ヒキウチクソを貶し、その性根を晒す釣りをお送りしております☆
やはり、他者は見下した存在と捉えてますね^^;
>>328
おまえの絆は、PODで完結してのよ?出てこなければやらられらララ〜♪爆 タイマンってどうやってやるんや?
別に良いけど弱いでw
なので私に負けたらそれ以下の人と思うだけやし私的にはノーリスク何だけど…それで良ければ。今なら絆してるしプライベートマッチの部屋でも作ってくらたら入るよ。 てかデザクでタイマンとかまたしょっぱいな…
バルカン持ちの君とダブクラ持ちの私でタイマンたか中々萎える展開になりそうや。
引っかけ下手くそやから地形の裏からクラッカー投げるだけとか起こるけど勘弁してや。 ゲームセンター名無し (ラクッペ MMc7-wy2w)
何度も書き込みする奴ってほんっとに馬鹿ばっかだな。 そりゃ…短文で煽るだけの奴の性格の悪さには負けるよ。
いや、性根が悪いことするのが戦術やし誉めてるんやで。
ただ煽るのを場慣れしてても気持ち悪いだけやが。 ダブクラデザク
vs
犬事務バルバズ
ただしバズは撃ちきってから接敵
何が不毛って66でバルクラどちらが勝ちに貢献できるかと
1on1で勝つのはどちらかってのはまったく別問題だってことよ 質問です
地元に66野良で近使用率下手すりゃ8割超えてる奴がいてそいつは負けたら次こそは勝とう連打してるんですが
野良で近8割って時点で編成合わせる気がなく勝つ気がないようにしか見えないのですが
何故切れるんでしょうか?勝つ気がない奴が味方に切れてはいけないと思うのですが…
どなたか思考回路の解説お願いします
あと晒しスレに晒した方が良いですか? >>337
そいつの一番自信あるカテが近だから近に乗り続ける
下手に他カテ乗るより近の方が役に立てる=勝利に近付くと思ってるから近に乗る
編成バランスや僚機とのマンセルより対敵メインでしか考えてないから近に乗る
つまり引いた時点で諦めて枚数不利前提でやるしかない
晒しスレ云々はSはともかくA晒しなら理由としては下手なだけだしアウトじゃね?
ルール無用だと言うなら何も言わないがリプくらいは貼ってくれよ >>309
近距離が悪いわけじゃない
66で2枚も3枚も要らないだけ
ただ試合を動かすだけの力が近距離には無いので勝ったら味方のおかげ負けたら自分の不甲斐なさくらいに思う必要はある >>331
>>327でデザクで凹られるとか無いって言ったから貴方はデザクでこっちはユニコでもなんでも好きなの乗ろうと思ってたけど弱いとか予防線貼られちゃうのかよ おっ、おう…
そっちに噛みついたのか…
絶対ダブクラ認めないマン(編成ミスは許さないガチ勢)じゃないのね。
それなら別に良いか。 もちつけ
認めないのは被害受けるからなの。出てきてくれてりゃあ恨み垂らしたいのw
収まんないのは瞬間有利志向かい?でもリプは格下相手だし出せないよねーw いやそもそもデザクのバルカンよりメインマシでよろけとる方を優先するだろ。私が勘違いしてるだけでデザクのバルカンがダウン値0になってるのかな。それならごめん、ダメージ的にバルカンのが優秀やわ。
ダウン値があると思ってるから出来るだけメインを使うように心掛けしてるので、バルカンとかメイン弾切れ中の保険や牽制に撃つのに使うだけ。 いや寒ジム使うのにバルカン外すのなら私も文句言うけど、デザクのサブ武装が何でも別に気にしない程度の編成のゆとりの範囲やわ。メインマシの性能悪くないし。 てかリプレイは出せるだろ。
格上相手っていっても負ける確率が5割切るだけで勝てるやん。格差マッチで明らかに敵味方の差がなければエアー戦覚えたら絶対に負けるとか無いと言うか6番機になれたら勝てる確率のが高い。(敵の6番より上手ければ良いだけ)
勝つリプレイだけだしたら良いだけやけど、どうせ野良じゃとかなりそうや。 バルカンに強制よろけがついてるから強いんだぞ
BD2のマシBに強制よろけがついてたらもっと使われてるだろうな
ガチ勢じゃないからクラデザクとかマシAグレ寒ジムとか出ても茶テロ・捨てゲしないけど、
流行ってる武装がどうして強いのかぐらいは分かってから武装選択してくれ >>346
だから上位勢でもデザクダブクラ普通に出してるよ >>333
そいつ前から住み着いててデルタの強さが分からないとかぬかしながらのうのうと的外れな回答してる基地外だからNG推奨
毎回クソ気持ち悪いエセ関西弁文体で日本語もまともに書けない奴だからすぐ分かる 66近って1枚しか要らないけど重要な捨てコスの歩扱いだから機体努力くらいはしっかりやってほしいわ >>341ダブクラはhttps://youtu.be/zXJoXiRRSJMこの位前ブー踏んでくれて状況分かってやってるなら何も文句は無いよ。
俺は無理だからメインよりカット早いバル派ではあるけど。 いやだから別にダウン値的にメインマシで十分カット出来るんだよ。バルカンだと一連で止まるけど、僅差やしマシの方がダメは高い。
それにこの人は引っかけ上手い人やから地形利用で連撃を自分でカットしてカウンターする気満々なんで、クラッカーでダウンさせた方が攻撃チャンスが多い。
このレベルとか関係なく別にどちらでも良いかと。乱戦想定ならバルカンのが楽なだけ。だけどバルカンだと敵がエアーする気ならかなり楽。当たらないし。 使える人が使うならダブクラでもバルカンでも構わない
でも信頼出来る有名人以外でダブクラ持ってる人は基本的に地雷が多い
だからダブクラ装備=地雷認識されやすいって話なだけでしょ
個人的にはバルカンの方が信用しやすいけどダブクラでも悪くはない
その代わり知らない人なら信用もしない メインワントリガーでユニコーンカット出来るのすげーと思うよ ダブクラマシで空気ならず邪魔せず華麗にやれるってなら寒ザクで無双してくれって思う >>352
ダブクラは無いわw
さらっと地雷機体勧めんなよw >>355
オススメはしてねーよ使える人なら構わないって言ってんだ
使えるってのはもちろん視野と戦術面が高いレベルの話な
そのレベルじゃないならバル積んどけ茶テロされても知らねーぞって事
そもそもデザクでクラ持つなら354の言うように寒ザクじゃダメなのかと ラクッペ「単発とか当てられんのかよー!2発しかねーし」
引き撃ちに目覚めるともう前のめりできないの。味方犠牲に活躍する日を夢見るしかないの。ここは射撃を勧めるべきだろjk いや…バルカン持ちのデザク削るだけとか簡単やから護衛にデザクバル装備きたらかなりまったり出来るで。
アンチに来たら大抵タンク付近に陣取りされるので無視出来ないけど。
別に味方的にはどっちでも良いけど、敵にしたときに面倒臭いのはクラ持ちの方やな。
クラッカー当たったら条件反射でマエブーする脳筋なんで動画みたいな行動されたらデザク相手に時間とられてグダグダになる。 ヒキ続き釣られ続ける模様をお送りいたしますw
動画のは無視したからエラいことになったんだぜ?中の人補正は大事よねwダウンさせたら報告して備えてんのに気付こう
キミの中の人は下の下だよね?アンチで低コ相手にまったりしちゃダメよw低ダメダウンは有効に使われるはずのものなの
しかしコレ0バル時代だろ裏かいた状態?
ガンキャメタな気するし乱戦への引き撃ちがウマいことで。。 ?
バーストしてるのにダウン報告もしないのならインカムの必要無いよな。
何を当たり前の事を書き込んでるだろこの子…
この子はどのレベル何だろうか…まぁ大将以上維持してるやりこみ勢は確定してるんだろうが、大将でもピンきりやし。 あー、
少将位で准将に対して下エリア戻れとか言ってるレベルならごめん。
俺が悪かったわ。そのまま煽るだけのスタイルを貫いてくれ。 錯乱したならすっ込んでろ
ここからはモッチーの動きを考察するレスをお送りいたします☆
>>363頼む
まぁしかしぼくたちの感覚じゃあリスタ時点でダブデザグォオ!だよな。ラクッペだと引き篭もるかもしれん。コレ序盤は枚数不利じゃね?なのにもっちー下で悠々と被せてんじゃんwよくある前衛はもびちゅーするからタンクさんはしれっと割ってネ戦法よ?おれぁ捨てるね https://youtu.be/uZVFt1eyahk
ダムBです
ファーストアンチ、どう黒幕をカバーしながら体力温存するかが分かりませんでした
余計な2落ちして敵タンクの迎えには行きましたが無理し過ぎて役立たずでした
味方全員申し訳ありません
この階級帯の野良アンチってどう動けばいいか分かりませんでした
極力格闘戦を仕掛けずにマイナスを作らない動きをすれば良かったんでしょうか?
因みにもっちーさんに関するレスでは無いので御容赦願います >>363
動画見てないけどダムbアンチがそもそもキツイと思う
それならユニで良い >>364
私がユニコーン乗るしかないですよね
ユニコーンで基本どう立ち回れば上エリアでも通用するかがまだ分かりません
ただ前ブーしても返り討ちに逢いますし射撃戦しても2度使うであろうNTDをどう活用するかが私自身の課題です それってダムBも使えてないってことだろ
マグナムタックル最強時代ならいざしらず、今のNTDはほぼほぼダムBの完全上位互換だ >>366
ダムbの上位互換とか
完全別物でしょーよ >>363
乱戦する気が無いのなら、カバーする必要も無いのでは?
動画を見る限り、余計なカバーで無駄に被弾してる様に見える。
黒幕がどうこうとか関係なく、1st止める気がないなら、格がアンチで無理して落ちるのはアカン。
無理せず敵タンの2rdさえ抑えれば問題なし。 >>368
カバーに入らない方が良いパターンで無理しなくていい、ということですね
ご指摘ありがとうございます 最近敵の護衛抜かずに敵タン落とそうとすると死ぬから護衛諸共殺しちまおうって考え始めた。
味方の護衛スマン。 >>363敵のタンクに行けば勝手に敵の護衛が来るじゃん。シャザクこかしながら寄って黒幕に後ろから打ってもらうかタイマンしてもらえば良かったんじゃ。
俺ならドルブの時点で抜こうと思うかな。 >>367
完全上位互換だから別物だよ?
ただダムBで出来ること全部NTDで出来るしコストパフォーマンスもダムBよりいい
ダムBと同じこと出来てそれ以上のことも搭載されてるNTDでどうしたらいいかわからないとか言い訳にしかならん NTDマグナムはダムBというよりアレBRの上位互換
ダムBは貫通あるけどNTDマグナムは貫通無いからな >>371
ご指摘ありがとうございます
おばコス気味で体力温存と言われていたので自分自身の中で拘りすぎたと思います
今後キャノン系なら抜くことを意識します
>>372
ダムBもユニNTDも1ドローでも高火力なので使ってはいますがユニの方が脳筋になってしまいダムBでユニと同じ乗り方をして負けるパターンが多いんです
ユニに出来てダムBに出来ない立ち回りを把握出来ていないのが原因だと考えてはいますがNTDの高火力や無敵、高ダッシュ力、持ち替え前のマグナムの遠距離威力の高さしか分かりませんでした ナハトの強みと運用、注意点など教えて下さいm(__)m リボコロRでガンダムアンチは辛く無いかな。
この階級のこと知らないのなら編成ジャイケンでほぼ負ける機体を選んだ状態で練習しなくても…
高めのコスト乗りたいのなら対シァアザクとかしやすいBD2とか低バラ相手はしやすい機体とか、黒幕の火力に任せて高コス乗らずに中低コス乗るとかしたら良いかなと。
個人的には水ガンとか好きやけど、メタルスパイダー位で良いんじゃ無いかな。 大将位でも名前覚えて連携出来るか覚える時代やし、少将以下で味方を信用した動きはNGやで。
野良で一連ドローで次の敵とか言うマンセルや乱戦の練習はせめて中将以上にならないと正解が見つからずに混乱するかと。准将でパワーアンチになっても適当にダウンさせないダウンさせてもフォローしない感じになる事が多すぎるので練習にならないよ。 >>374
だからたいして上手くもない癖になんでダムB使ってんの? >>377
>>379
貫通有りのビーライ持ちで硬直を隠しながら敵の硬直を取る練習を心掛けようとしました
しかしデメリットしかないパワーアンチもどきになりがちなんでバーストするか180コスト以下の機体で練習してみます
ご指摘ありがとうございます >>380
違う。そうじゃない。
動画見る限り、どんな機体でも結果は大して変わらない。
問題は位置取りと判断ミス。それと黒幕との連携の方が課題。
例えユニ使っていたとしても、敵タンに行かず、わざわざ味方のカバーに回ってるなら結局アンチしてないのと一緒。
最悪、味方を見捨てて敵タンクと絡んだ方がまだマシ。
敵タンにプレッシャー与えないなら、高コ格乗ってる意味が無い。
機体選択はもちろん大事だけど、仕事する為には考え方を改めないと。 https://www.youtube.com/watch?v=JzGyLgsSObg&feature=youtu.be
最近のタンクは格闘機に対して求める要求が高いね・・と言うことで自分で乗るかと久々に乗ってたんだけど、
味方の要求が正しいのかと、これで良いのか迷うところが有るのでそれに付いて答えて貰えると助かります。
https://www.youtube.com/watch?v=GBQgqKdkw9g&feature=youtu.be
一つ目セカンド攻める要求、死ぬ前にイフ改見えたのとゲージ的に拡散弾撃ってた方が安全だろと思ってたけどセカンド行くべきなのかな。
重のタンクが拠点リスタした時点で前衛がセカンド要求に従うのは変なので無視してましたが、そもそも右にリスタしてセカンド行く方が勝ち目が高いのかどうか。
https://www.youtube.com/watch?v=to0Rppn4aZs&feature=youtu.be
この編成的には開幕の砲撃の場所はここで良いのかどうかと、2回目、3回目のリスタはこれで正しいんでしょうか。
こっちの試合は編成的にラインが辛いのかなと思って時間稼ぎに死ににいってますが、コスト的に勿体ないのかどうか。 すみません、自機は
上、連邦ージムストライカー 中、連邦ーガンタンク 下、ジオンーギガン
です。 アッシーとリガズィ女まじでキモいんだけどwww
自分の小隊のbot自演してるとかヤバすぎwww >>384
質問スレにそんな事書き込むアンタの方がキモい事に気付け。 >>381
ですよね〜。
『問題は位置取りと判断ミス』 全く成長してない 何やってるの!?
護衛の教本通りなら敵タン ー 敵護衛 ー ガンダムB(アンチ)の並び
になるのをなんとかして崩していくんでしょ 例えば わかりやすくすると
アンチでは敵タンー 敵護衛ー アンチを点として結んで正三角形を形造るんですよ
で 今回ではガンダムBが見ている敵護衛がガンダムBを敵タンから遠ざけようと
先に動いた 何故それに気づかん? レーダー戦出来てない!あそこで
敵タン行く 敵護衛は直ぐ邪魔できる距離ではないよ 切って外して6連入れられる
三角外しで反対側へ敵タン邪魔で敵護衛ガンダム狙えない着地硬直バルこかし
更に1、2ドロー入れる時間あるでしょ ダメージ200超えるでしょ 状況変わらんか?
そしたら何故ビーライBなの? なんだけど ユニコーンとガンダムBは使い方
全く違うよ アー 又 書き込んじゃった 引退しようと思ってたのに m(_ _)m アバターの元絵が酷すぎるんだがあれどうにかならないの
課金しても結局基本はあの絵なんだろ、誰が描いてるの? 天才
って称号実装されてた?
てか称号ガチャコンプしてから5年近い…… >>381
>>387
オバコスだから空気、という考えに囚われすぎました
今後アンチでは敵タンクに絡めるよう味方にカットしてもらう位置にいつつどのタイミングで敵護衛組に仕掛けるか考えていきます
後ろから敵タンク→自分→敵護衛というアンチ理想形に近づけるよう考えを矯正してみます >>392
人によって変わる正解を自分で深く考えるより
ジオンでタンクと(自分が連邦の時にやられたら嫌な機体で)護衛やって連邦アンチにやられたら嫌な行動や機体を(出来る範囲でもいいから)真似すればいいと思うよ
それを繰り返すうちに何故○○は強い機体と認識されているのか?その中でもどういう立ち回りが強いのかを自然と理解出来ると思う
もし、自分で上手いと思う奴がいたらそいつ視点でリプを見て「そいつが何を考えて何をしようとしてるのか」をよく考えて監察してみるのも意識改革にはいいかもしれないね 戦術見直したいのなら悩むより階級上げた方が早いよ。正しい行動してるとは限らないけど大将以上なら勝ち越してはいるから間違いは少ないし。
財布や時間と相談やけど、負け越しでも中将3までは来れるしそこまで上げる方が良いと思う。
意味不明なチャテロ増えるから階級高くても意味不明なチャテロは気にしたらダメだけど。グレーで文句言う奴のチャテロは扱いが困るが…そういうチャテロはここ利用して聞けば回答をくれない返答で答えてくれるので気にするだけ無駄なのが分かるよ。 >>393
>>394
ありがとうございます
階級上げもそうですがジオンも上手くなりたいなら連邦でジオンアンチにとってやられて嫌な行動や機体をタンクや護衛で真似してみます
全体視点だけではなく俺にとって上手いと思った方の個人視点のリプレイも見てみます
優先順位としては
真似てみる→リプレイ→階級上げの順かループで行動してみます
皆さんそれぞれの視点から上手くなるためのコツを教えて貰っているのに成長出来ていないのは申し訳ありません >>382
>>383
1戦目は勝ちたいならタンクがセカンド撃ちながら囮になる間に前衛で敵タンクと敵護衛を殺すのは判断としてはありだと思います
ただし、アレックスが何故か不動に加えてセカンドはジムスト以外アンチに向かっていないのでワンチャンすら無くなった印象です
ジムスト単体はまだいい方と思います
2戦目はローリスクを求めるならセカンドキャッチ拡散で正解だと考えていますがハイリリターンを求めるなら右リスタでセカンドを叩くのも正解だと考えています
どちらが勝ちやすいかは、
前者は大幅なプラスを作りにくい
後者は大幅なマイナスを作りやすい
という点で五分五分だとは個人的には思います
3戦目は後々を考えると最初からファースト左に前抜けする選択肢を私は取ります
しかし、ここまでのプラスを生み出しているとノーロックで安全にファーストを割ることも選択肢としてはありだと思います
2回目はバウ、ギャンと一緒に右リスタしてセカンドに臨むのを考えますがジオンのコストが高いこと、連邦にセカンド割られた時の負担が大きいことも考えるとリスタ場所の判断は間違っていないと思います
優柔不断な文章の上に長くなりましたが3戦を大体見た私視点の意見です
他の方方にも意見を求めます
この文章が少しでも下手くそなりの恩返しになればいいですけど >>396
連投すみません
お願いします
皆さんのアドバイスを自分なりに活かせるよう頑張ります 見る敵がどの敵見たらいいか分かるだけでだいぶ変わるからね。がんばー 中将への昇格条件を教えて下さい
いつもはライトプレイヤーの准将ですが、先週はプレイ時間がけっこうあり2500位くらいでした。
中将Lv1は3000位以内なので、昇格目指して今週まぁまぁ勝っているのですが少将Lv3までしか上がりません
ひょっとして先々週の順位とかも関係あるのでしょうか? >>400
先週准将で今週少将なら来週にならないと中将にはなれないよ >>401
なるほど
フラグを満たしても、准将から中将に飛び越して昇格する事は出来ない、1週間ごとに1階級づつ昇格していくという事でしょうか
回答ありがとうございました >>400
一度に上がるのは一つ上のLv3まで
下がるのは一つ下のLv1まで >>397
ありがとうございます。
2戦目の流れの場合、休日ならセカンド行くんですが平日だったんで各自最低限のリスタやダメコン出来るだろうと予想してセカンドフルアンチ選択したんですが、変な感じに味方が動いてヒヤヒヤしたので最近はセカンド行くのが主流なのかと迷ってました。
どちらでも良いのなら平日はそのときの気分で変えようと思います。 蛇ガンの抑え方教えて下さい。
近で抑えに行っても燃焼時間の長い燃えミサイル?みたいなのを打たれて燃やされ、距離を取られます。
距離を取られてチャージ式の太いビームを打ってくるのでゴリゴリ削られます。
やはりダウンさせ後ろを取り続けるしかないんでしょうか。 >>409
ダウンさせてぶちのめす
ミサイルは飛んで避けろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています