ベトナム戦争について語るスレ (8)
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このあいだNHK・BSで2夜連続で放送したサイゴン陥落のドキュメンタリー面白かった
アメリカ駆逐艦まで家族乗せて逃げた南ベトナム空軍のCH-47チヌークの逸話が特にすごい そういや、今月号の歴群にベトナム戦争についてのちょっと載ってました 被爆?
コラム「南風」 終わらない戦争〜ベトナム・沖縄〜
ttp://ryukyushimpo.jp/news/storyid-243703-storytopic-13.html ベトナム戦争終結40年
国際情勢は思わざる方向に変化する
ttp://wedge.ismedia.jp/articles/-/5019 もともと対中同盟をアメリカと組みたかったホー・チ・ミンを無理矢理敵に回しただけじゃないかアメリカ、なにをいまさら。 キッシンジャーがドミノ理論なんぞ机上の空論を振りかざさなければ
アメリカは今でも右肩上がりで成長していたかもな。 >>52
「ベトナム戦記」やろ・・・(´・ω・｀) 未だに兵隊って聞くとベトナム戦争時代の米兵思い浮かぶ ベトナム本ならベトナム戦記もいいけど、近藤紘一のサイゴンの一番長い日だろうなぁ。
ドイモイ直後の91年頃に市場調査でベトナム行った時は、ベトナムガイド本が全くなかった。
地球の歩き方ですらフロンティア編という変形サイズの別枠で、商社マンですらそれを
カバンに入れてた。あとは東京外大の先生の書いたベトナム語教科書。
そんな中で一番参考になったのが近藤紘一や開高健、司馬遼太郎のベトナム本だったよ(´・ω・｀)
カラベルに泊まり、マジェスティックで酒飲んで、夜のフローティングホテルの地下ダンシングへ行く日々。
移動許可書が必要で、ガイドと言う名の監視者付けないと視察すらできない。
でもホントに面白かった。視察しながらベトナム戦の遺物を探した思い出。 ベトナム戦争について質問がある
韓国軍は一年間に最大５万人、合計３１万人派兵したそうだけど、
それ以上に派兵はしたくなかったのだろうか
北朝鮮の脅威が上にある以上、そんなに兵士は送れないし、ベトナムは海で離れた
遠い国だったはず
あとアメリカはどうやって太平洋で離れたベトナムに兵士を送っていたのだろうか >>72
タイ王国やフィリピン、オーストラリア、ニュージーランドなどの反共軍事同盟
東南アジア条約機構(SEATO)の加盟国も、アメリカの要請によりベトナムへ各国の軍隊を派兵したが・・・。
韓国軍はSEATO派兵総数の約4倍の規模で、アメリカ以外の国としては最大の兵力を投入した。
一連の韓国軍のベトナムにおける活動について韓国政府はすべて認めている。
また、民間人虐殺などの不祥事については、目に見えないゲリラが相手なので、少々手荒いことは仕方ないことだったとのこと。
ベトナム戦争の個々の戦闘ではアメリカ軍・韓国軍などは北ベトナム軍に１０倍以上の損害を与えています。
ではなぜアメリカ側は敗北したのか？
韓国の参戦の目的は派兵規模に応じた補助金と対米移民枠のためでした。
アメリカの戦争の目的は「東南アジアの共産化を防ぐ」というものでした。
・・・だけど、この目的はアメリカ国民にとっては充分な「戦うに値する理由」ではなかったのです。
国内では反戦運動が吹き荒れ、帰還兵は国賊扱いを受けました。これ以上アメリカ兵が死ぬことを避けるためにアメリカは撤退を決断しました。
このことは、戦争を行うときの「大義名分」というものが如何に大事なものなのかということを良くあらわしています。
ベトナム側は「アメリカの侵略から出来たばかりの国を守る」という戦うに値する価値がある大義名分があったからこそ、１０倍以上の損害に耐えることが出来たのです。 Liberty or Death.
…ベトナムは、な。 >>73
結局韓国はそれ以上には派兵できなかったのか？ >>7
5ベトナム戦争参戦を決めたころの韓国は今のミャンマーやソマリア、チャド、ジンバブエ、スーダンと同レベル世界最貧国グループだった
軍事政権でしょっちゅうクーデーターがおきていて、国中に汚職が蔓延していたという国。
韓国が一挙に大国化したのはベトナム参戦と日本との国交正常化以降のこと。
ベトナム戦争参戦の目的は当初の表向きの理由は「共産主義の膨張を食い止める」ことだったが、真の理由は「経済的実利」であった。
アメリカ側は派遣された全ての韓国軍将兵に対し戦闘手当を支払い、その大半は韓国本国へ送金された。
更に韓国製品に対するアメリカの輸入規制の大幅緩和とアメリカの全面的な軍事援助を行っていた。
＞結局韓国はそれ以上には派兵できなかったのか？
勘違いしないでほしいが、アメリカはベトナムで「撤退せざるをえなかった」のである。
ベトナム戦争は事実上、アメリカ議会がフォード政権時代にはベトナム和平協定が調印、発効したあとも、ベトナム解放勢力の協定違反を非として戦闘の継続を主張、
解放勢力の大攻勢直前の７５年１月に３億ドル、攻勢開始後の同年４月になってなお７億２２００万ドルの戦費支出を求めたが・・・・。議会からストップをかけられた。
戦費を絶たれた米国は撤退する以外選択肢が無くなってしまったのだ。 アメリカで反戦運動が起きず、ベトナム戦争を継続していたらどうなっただろうか？
北ベトナムは米軍の空爆でインフラを破壊されても民衆の士気が高いので、中国からの補給で
地下壕に立て篭もって玉砕覚悟で粘ったはずだ。
これに当時の米兵や韓国兵の精神は耐えれただろうか？ 当時の韓国兵はろくな教育を受けてない食い詰めたホームレスや犯罪者の少年で構成され、金目当ての傭兵に
過ぎなかったので士気が低く、北ベトナムが玉砕覚悟で粘ったら士気がガタ落ちしただろう。
また当時の米兵も精神病や麻薬中毒が多かったのだから、戦闘中に発狂して
仲間を撃ち殺すような米兵や脱走兵が続出しただろう。
これで当時の米軍、韓国軍が北ベトナムを占領できるか？ >>76
韓国は合計３１万人以上は派兵できなかったのか？
北朝鮮の脅威があったからそこまでの数は海で離れたベトナムに送れなかったのが
理由だろうか？
また、アメリカも韓国もオーストラリアも海で離れたベトナムにどうやって兵を送った？
輸送船は少ないし >>78
アメリカや南ベトナムの目的は防衛であって北ベトナムを占領することではない
北爆も戦力を減らすのが目的だろう アメリカはベトナムで「撤退せざるをえなかった」のである。
ベトナム戦争は事実上、アメリカ議会がフォード政権時代にはベトナム和平協定が調印、発効したあとも、ベトナム解放勢力の協定違反を非として戦闘の継続を主張、
解放勢力の大攻勢直前の７５年１月に３億ドル、攻勢開始後の同年４月になってなお７億２２００万ドルの戦費支出を求めたが・・・・。議会からストップをかけられた。
これ以上ベトナム戦争を持続する国家予算は国益に反するから認めないと議会から戦争ストップを宣告されたのだ。
戦費を絶たれた米国は撤退する以外選択肢が無くなってしまった。
ちなみに韓国は外貨を稼ぐのが本当の目的と見破られていたかどうかは知らんが
アメリカ軍の本音は韓国軍を「黄色いサル軍団」扱いしていたから優先的に一番危険なサーチアンドデストロイ作戦に配属していたｗ
白人は人間扱いだが有色人種はモノ扱いｗｗ >>82
飛行機だけで送ったのか
輸送船は使ってないの？
あと韓国軍も飛行機で送られたのか？ モノは船、韓国含め人は飛行機。アホみたいに飛行場作りまくったからな…
コンテナ補給が初めて実用化されたはいいが、中身の管理がまだ手作業だったのに加えて、徴兵制軍隊の末端のやる気なし管理のいい加減さで補給が大混乱、
足りんものは追送すればいいだろって発送で無駄無駄無駄の累積がとんでもねー事に。 >>80
北ベトナムを米軍が占領しない限り、南ベトナムは北ベトナムからテロや砲撃を
受け続ける。
ベトナム戦争が継続されていたとしたら、米軍が北ベトナムを占領しない
限り南ベトナムとアメリカの名誉は守れない。
では当時の米軍にそれができたか？ 「米軍は北ベトナムやソ連に負けたのではない、アメリカ国内の反戦運動に負けた」
という意見はアメリカのタカ派がよく述べてきた。
しかしでは米国内で反戦運動が起きず、ベトナム戦争を継続していたとして
米軍は北ベトナムやソ連に勝てたのか？
これを検証してみるべきだ。 ベトナム戦争が史実とは違い継続されていたら、アメリカはF-15戦闘機や
M１戦車を前倒しで量産してベトナムに送るだろう。
同時にソ連もミグ２９戦闘機を前倒しで量産して送り、
夜間射撃が可能な改造を施したT-７２戦車や対戦車ミサイルを発射可能なT-７２戦車の
タイプを送り込んできただろう。 また北ベトナムは百姓の爺さんや子供もカラシ二コフ突撃銃や
RPG−７ロケットを持っている。
当時の北ベトナムの兵士や民衆は途上国の劣悪で不潔な生活に慣れている
ため粘りも強かった。
無数の地下壕も掘られていた。 ベトナム戦争が続いていたという仮定をすると、当時の自民党がアメリカからの
指令で安保法案を成立させ、アメリカ側でベトナム戦争に参戦していたこともありえた。
ただし、７０年代当時の日本の若者は惰弱で戦場で銃声を聞くと、
発狂して逃亡する者が多かっただろう。
「戦争は悪い、生きることは素晴らしい、僕たち平和民族」という
教育をされてきた若者だったからだ。 ＞ID:hwyk3xdN
アメリカはベトナムで「撤退せざるをえなかった」のである。
「ベトナム戦争が継続されていたら・・・」というが、
そうではなく米国はベトナム戦争が「持続不可能だった」「撤退せざるをえなかった」のであり、
撤退に踏み切ったフォ−ド大統領が腰抜けだったからではない。
フォード政権時代にはベトナム和平協定が調印、発効したあとも、ベトナム解放勢力の協定違反を非として戦闘の継続を主張、
解放勢力の大攻勢直前の７５年１月に３億ドル、攻勢開始後の同年４月になってなお７億２２００万ドルの戦費支出を求めたが・・・・。
だが米議会は３億ドルだけ承認、それも「戦争地域からの米国人の避難」と「人道的支援」のみに使用目的を限定した。
これ以上ベトナム戦争を持続する国家予算は国益に反するから認めないと議会から戦争ストップを宣告されたのだ。
戦費を絶たれた米国は撤退する以外選択肢が無くなってしまった。
結局、国内、外の反戦世論が米議会をも動かし、"汚い戦争"にストップをかけたのである。
膨大な戦費支出はドル危機を招き、米経済を大きく疲弊させた。米軍撤退はやむを得なかったのだ。 結局韓国軍はベトナム戦争でそれ以上に派兵できなかったのか？
３１万人ぐらいが限界だったの？ ロシア軍、シリアで戦闘に参加
プーチンが、イスラエル＝アメリカの前に立ちはだかった これは凄いことだ
https://twitter.com/tokai amada/status/641878523263643648
ロシア軍がシリアに派遣した海軍歩兵とは、アメリカ軍の海兵隊に対抗して創設したロシア版海兵隊のこと。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/641822442898325504
米当局者によれば、既に戦闘機２５機、ヘリコプター１５機、戦車９台、地対空ミサイル３基、兵士５００人以上を配備。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/646148843914944512
《 左翼の盟主ロシアが、アポロ計画の秘密暴露！ アメリカ、世界制覇ゴール目前で、大ゴケｗｗｗ（笑） 》
メドヴェージェフ
『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた。アメリカが公式に認めないなら、クレムリンは独自に情報公開する予定だ』
https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ
, - ―‐ - ､ 日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すと世界経済が破綻します
／ ＼ それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう
/ ∧ ∧ , ヽ 暴落後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うこと、そして最後に防衛です
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , ' magazines/si5n7k/04zpzf/bf1tqd
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ
|ヽ' ヽ ＞ ＜ ﾉ! l 他の国々のように、日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています
. 〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ | 多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ ￣ マイトレーヤは、世界中の核分裂による原子力発電所を直ちに閉鎖することを助言されます
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - ' ahjzfl-1/04zpzf/n0gkne ｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ 世界平和にとって最大の脅威である国は、イスラエル、イラン、アメリカです
／ ″ ＼ アメリカによる他の国々への虐待に反対の声を上げなければなりません
(( (( ／ まる子れーや ＼ マイトレーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
￣ ＼＿ ＼ ／＿／￣ magazines/si5n7k/kxz1kf/xchu67
アメリカ帝国の確立をかなり意識的に考えて、それに向かって働きかけている人々がアメリカに大勢いる。
彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
magazines/si5n7k/ndshrf/d2zeeo
もちろん、彼のアイディアに恐れを感じる者たちがおり、彼の（出現の）進行を止めようとするでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847
Q アメリカ政府は民衆の力を恐れているのですか。
A はい、彼らはあらゆる方法を使ってそれを塞ぎ止めようとするでしょう。
magazines/33116k/ndshrf/xchu67
アメリカは他のいかなる国よりも多くの拒否権を行使し、イスラエルに対する決議案の場合、63回も拒否権を使った。
イスラエルはアメリカの拒否権が彼らを非難から守ることを知っているゆえに、ただ国連をばかにする。イスラエルは、罰を逃れる。
拒否権制度とアメリカの保護のゆえに、イスラエルに対して今も存在するこれら63の決議案を彼らは実施しようとする必要はないのである。
安全保障理事会が解消され、拒否権が取り去られるまで、国連総会は民主主義的な総会にはなれない
magazines/si5n7k/ndshrf/d2zeeo
Q 新しい世界秩序におけるイスラエルの役割は何ですか。
A 跪いて、パレスチナでの行為に対する許しを請うことです。
magazines/swl9d8/fkmww5/nu99he >>92
アメリカで反対運動が起きず、米議会も承認したらベトナム戦争は
継続されていた。
アメリカは基本的にマッチョイズムのタカ派が強いからだ ベトナム戦争が継続されていたら中国とアメリカの直接戦争になっただろうな >>96
アメリカはベトナムで「撤退せざるをえなかった」のである。
「アメリカで反対運動が起きず、米議会も承認したら・・・・」と簡単に言うが
ベトナム戦争の戦費支出は米政府の債務を急激に増大を強いて、米国経済に大きなダメージを与えた。
米軍撤退はやむを得なかったのだ。 大日本帝国も米国経済にダメージを与えるまで粘ればよかったのにね 大日本帝国自体の経済が開戦前からアメリカに完全依存していた訳なんだが。 【国際】 韓国軍の性的暴力訴え朴大統領に謝罪要求「数千人のベトナム人女性が韓国軍の兵士から性的暴行を受けた」★3 [10/16] [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1444970004/
【国際】 在米ベトナム人などの団体 韓国軍の性的暴力訴え大統領に謝罪要求 [NHK]★３ [転載禁止]©2ch.net
http://daily.2ch. net/test/read.cgi/newsplus/1444972581/ ベトナム戦争と日中戦争って似てるとこある？
似て非なるもの？ >>88
頭悪すぎw
ラインバッカーもなくズルズル継続していたら米の財政破綻はもっと深刻で
F-14やF-15のような高価な戦闘機は導入できなかっただろ。
史実だって財政難で調達が思うように出来ていないんだから。 >もう終わった… 終わった！
「何も終わっちゃいません、何も！俺にとって>>1の戦争は今でも続いてる
あなたに無理やり連れていかれ勝つために必死で戦った、だが結局は勝てなかった
そしてやっと帰国したら空港ではデモ隊が俺を待ち受け罵り声をあびせてきた
赤ん坊殺しだ、大量殺人者だって
あいつらにそういう資格があるのか？
誰ひとり戦争が何かも知らないで俺をせめる資格があんのか？
「あの時の風潮だったんだ。もう過ぎたことだ！！」
俺はずっと世間のやっかい者だ
戦場じゃ仁義があった、お互い助け合って生きてきた
だがここでは違う
「精鋭部隊の最後のひとりが恥さらしなまねをするな！！」
戦場ではヘリを飛ばし、戦車を走らせ100万ドルの武器を任された
それがここでは駐車係の仕事すらないんだ！
惨めすぎる…こんな、こんなことって…みんなどこへ行った？
・・・・・・ 畜生…どこへ…空軍にも友達が大勢いた… そう、大勢戦友がいた
戦場には頼れる仲間が、親友がいた…ここには誰もいない
ダン・フォースを覚えていますか？
賭け事の好きな奴でみょうにウマがあってよく話をしたんです
帰ったら一緒にラスベガスに行こう、そんときは奴の車でって約束したんです
真っ赤な58年型のスポーツカーが奴の自慢だった
二人でビンビンにぶっ飛ばそうって…
あの日町を歩いてたら声をかけられた。靴みがきの箱を持ったガキで「靴みがきＯＫ？」って言うんです
「お願い」って俺は断ったけどダン・フォースはつい「イエス」っていっちまった。そして俺はビールを買いに行った。その間に悲劇が起きた
靴みがきの箱には爆弾が仕掛けられててそいつは爆発音と悲鳴が一緒になってバラバラになった身体が俺にへばりついた…
俺は必死でそいつをひっぺがそうとしたんだ。それから慌ててバラバラになった手足をひろい集め奴の身体にくっつけようとしたけど内臓がはみ出して…
奴は泣きながら言った、「家に帰りたい…家に帰りたいよ、家に帰ってあの車を運転したいよ」って…
俺はそのまわりを這いずりまわって奴のちぎれた脚を捜した。でも見つからなかった、その時の光景が頭に焼き付いて７年たった今も毎晩夢にみる。
目を覚ますと自分がどこにいるのか、誰かもわからなくなる
そんなことが丸一日、一週間も続く…追い払えないよ
助けてください大佐、俺はどうすればいいんですか…教えてください…」 今の30代ですら原題タイトルにもなった2以降の影響でただのドンパチ映画と思ってるからな。 >>108
ベトナム戦争を題材にした映画は色々あるが、やはりランボー。それも第一作こそが映画史に残る傑作の1つであろう。あとのランボー続編は、ツマラン駄作。
だがベトナム戦争を題材にした映画は色々あるが「ハーツ・アンド・マインズベトナム 戦争の真実」こそが映画史に残る最高級傑作である
この作品が語るのは「真実は、妄想を越える」「どんな創作事よりも、真実が一番面白い」世界の映画史に残る伝説的な作品だ
ランボーもフルメタルジャケットもプライベート・ライアンも「ハーツ・アンド・マインズ」の前では全てにおいて色褪せて見える。 ベトナム戦争のお蔭で、80年代末期に民主化問題が噴き出すまでは、
ミャンマーは「自力で共産ゲリラと対峙する」優秀な国と評価されてたんだよなあ。 駄作といいながらも
ランボー2は自白調書を書かせる為の捕虜拷問とか実際にあったことだし
ランボー3はもう放送出来ないけどピューマ改造した偽ハインドで空襲するとことか
予算が無いなりによく出来てる。
ただ4はねえな ベトナム戦争で韓国軍は輸送船で派兵されたのに飛行機で派兵されたなんて
書いてる人がいる
どっちなんだ？ 日本人の勲章とタクシードライバーを混ぜたのがランボー１ >>114
韓国軍には船しか輸送能力がなく、急派の必要に応じて米軍の輸送機で運んでもらうだろう。 >>116
一般論としてはそうだろうが
もう終わった戦争で記録もいろいろ出版されてるんで
何年何月に韓国の第何軍が米軍のなにがし（あるいはチャーターしたナントカ航空会社の機体ナンチャラ）で
派遣されたみたいな具体例はあるはずなんじゃないの
仮にあるとすれば
それ出すのが早いかつ確実と思う フィリピンが正規軍でなく、「市民部隊」なる民兵もどきでベトナムに軍を派遣
したのかが気になる。 ベトナム戦争を題材にした映画は色々あるが「ハーツ・アンド・マインズ／ベトナム 戦争の真実」こそが
世界の映画ファンのみならず映画業界人も認める映画史に残る最高級の名作である
････この映画にとって他のベトナム戦争を題材にした映画との最大の違いは「ノンフィクション」ということである
戦闘中真っ只中のベトナム現地の映像はベトナム戦争を題材にした映画の元ネタになる映像ばかりであり、
ＣＧではない、合成ではない、演出ではない、フィクションでない。そのため視聴者に与える衝撃度・戦慄度は劇的なものである。
http://heartsandminds.eden-entertainment.jp/site/
https://www.youtube.com/watch?v=4qdsgmvA_tU
https://www.youtube.com/watch?v=aS7QfGR2CHs
本作は「プラトーン」「地獄の黙示録」「ディア・ハンター」の元ネタになっているが、パクリとは言わない。
なぜならＣＧではない、合成ではない、フィクションではない、紛れもない「真実」の世界だからだ。
映画業界はどんな高度なＣＧでも「真実」の説得力には絶対に敵わないと知っている。
この映画で浮き彫りになるのはアメリカのもう１つの醜い偽善者としての顔です。 アメリカも日本と同様に政治家も官僚も財界もマスコミもウソ800で国民を騙して、
都合が悪い真実を隠蔽するということです。だがしかし、アメリカは圧力はあるものの、カウンターが発生する風土があるのが凄い。
「ハーツ・アンド・マインズ」もアカデミーを受賞した。 そして、「ディア・ハンター」「地獄の黙示録」などの名作映画を生み出した。
・・・・いかに恥ずかしい内容であっても、自国の恥部を明らかにできるかところ。これが、アメリカ合衆国という国家の最大の強みである。
そうじゃなければ、真実を知らない裸の王様と無能なイエスマンだらけのしょーもない国家になってしまい、とっくに滅亡しています。
そう、真実を何も知らない裸の王様の上層部と、都合のいいことしか上層部に報告しないイエスマンの下っ端しかいなくなってしまい、
最終的には国家を傾かせてしまい、一挙に取り巻くイエスマンもろとも頂点から転がり落ちることになる。そう、ルーマニア社会主義共和国みたいに・・・・。
裸の王様のチャウシェスクは本当に悲惨な最期だった。 「動くものはすべて殺せ」とか今年出たしな。
アメリカ以外の全世界が何を今更レベルでヴェトナム戦争の常識として認識している事を、米軍部内記録をもとに米国民に突き付け直した本だが、こういう本を40年弱で出せるあたり向こうもまだまだ滅びそうもない。
…だいぶ出しにくくなってはいるようだが。 アメリカのこの20年で考えれば、今が一番その手の本を出しやすい世情みたいだけれどね。
イラク戦争後の占領統治で多くの過誤を犯した影響で、久方ぶりにリベラル派の勢いが強いし。
まぁ、この世の春を謳歌するリベラル派が、ここにきて社会に多くの軋轢を生み出しているから、先々のことは
分からないけれど。 >>119
青年の主張コンクールの演説みたいだなw
アメリカ人って3億人もいるんだぜ。
色々な考え方をする人が当たり前だが
田舎の人はハリウッドとは相当意見が違うだろうなw
それに映像に打ちし出された物が真実って青すぎだな。
同じ事実を写しても演出次第で全く訴えるものは変わってくるだろ。
単純杉w ウィンター・ソルジャー ベトナム帰還兵の告白
２０１０年にベトナム戦争勃発から５０年と、『 ハーツ・アンド・マインズ 』と同時に日本で公開された、１９７２年制作のドキュメンタリー。
https://www.historychannel.co.jp/detail.php?p_id=00877
http://eiga.com/movie/55466/video/
１９７１年１月３１日から３日間、ミシガン州デトロイトで「 戦争に反対するベトナム帰還兵の会( VVAW )主催により、
当時まだ戦時中だったベトナム戦争で米軍による戦争犯罪や残虐行為の数々を公開の場で証言する「 ウィンター・ソルジャー公聴会 」が開催された。
１００人を超える帰還兵が証言し、そのすべての証言記録は４月６日から７日にかけて連邦議事録に載せられた。
この映画は、この活動に賛同した１７人の映画人からなる「ウィンター・フィルム・コレクティブ」のメンバーが記録し、製作された。
本作には、３０人の帰還兵が、名前と従軍時の所属を明かしたうえでし、自分たちが体験ないし目撃した行為の数々を証言した模様が収められている。
鬼にも悪魔にも見えない、ごく普通のアメリカ人の青年たちの口から語られる、村落破壊、
拷問、レイプ、虐殺そしてそのトラウマが、時に淡々と、時に熱っぽく、あるいは涙ながらに訴えられる。
公聴会と銘打たれ、連邦議事録に載ったといっても、議会や政府主催の公聴会ではなく、また非常に注目を浴びて全米の主要な新聞、テレビ局が集まり取材したが、
地元デトロイトの一部メディアを除き、ほとんど報道されることなく、完全に黙殺された。
また、「米軍を見て逃げたらベトコン。逃げなかったら、よく訓練されたベトコンだ」というフレーズは、のちに映画『フルメタル・ジャケット』の元ネタになった。ただし、戦争シーンが無いのであまり面白くない。 「ウィンター・ソルジャー ベトナム帰還兵の告白」は
さすが「フルメタルジャケット」の元ネタになっただけあって、驚異の証言、発言で
「ソンミ村虐殺事件」なんて氷山の一角であるという主張ではあるが、ネタバレになるので一部だけ抜粋する。
兵士A(移送途中のベトナム人捕虜をヘリコプターから突き落とす常習的な事例について聞かれて)
上官からはこう命じられた。"捕虜を乗せる時は人数を数えるな。降ろす時に数えろ"。
若い兵士が"なぜです？"と尋ねると、"数が合わないと困る"と中尉は言った。
兵士B
村には敵はいなかったが、包帯をした女性がいた。 彼女は6人の共和国陸軍兵に尋問され、包帯をしていたという理由で撃たれた。20発もだ。(中略)
国際開発庁に勤めていた男は(中略)彼女の服を脱がすとナイフを出し、女性器から胸まで切り裂き、内臓を取り出した。そして投げ捨てたんだ。
次に彼はひざまずき、女性の皮膚をはぐと、戒めのように置き去りにした。
兵士A
ジュネーブ条約に関しては、講義で指示書きが配られこう言われた。(その後捕虜に"された"場合に主張すべきことのレクチャー内容が続く)
捕虜の扱いについては、何も教わらなかった。
カルミニ
ベトナム人の女性が我々の隊の狙撃手に撃たれた。彼女は水をくれと言ったが、上官は殺せと命じた。
彼女は服を脱がされ、乳房を刺され、腹を切り開かれ、女性器にスコップを刺し込まれた。女性は水を求め続けたが、木の枝に吊されて射殺された。
彼らを人間として見ていなかった。それに国のためになると信じて、命令に従ってた。国のためなら許されると。東洋人や共産党員なら、撃ってもいいと思った。
兵士H
村人は米兵の残虐さを知っていたので、若い娘を隠した。だが我々は防空壕に隠れた女性を見つけ、家族の目の前で6〜7人でレイプした。
村人もそこにいた。(中略)同じような暴行が、10〜15回あった。
兵士L
"ハンターキラー"というチームでも、任務に就いた。そのチームで他の操縦士から、ベトコンの見分け方を教わった。
"米軍を見て逃げたら、ベトコン"。"逃げなかったら、よく訓練されたベトコンだ、そいつも撃て"。 いろいろ個別の機体のスレあるけど全体として聞くのはここがいいのかなあ
よく、ベトナム戦争に参戦したアメリカ軍機のジェット機はどれもジェットエンジンが出す黒煙が激しく
ECMでレーダーを妨害しても目視で発見されてしまったなどと書籍に書かれてますが
世界の傑作機でそれら機体の本を読んでも、いまいちそこまで「ああ煙が黒くて目立つなあ」という
ほどの分かりやすい写真が載っていません
あの本は機体の解説のためにかなり寄ったアングルでの撮影やトリミングしてる写真が多いので、
遠くから見て黒煙引いてるって写真がそもそも載りにくいんではありますけど
なにか、そのあたり分かりやすい写真ってないですか
あと機種によって黒煙の濃淡があったりするのが分かるならそれも写真で見たいです
またF-4にはコックピットに黒煙低減スイッチがついてたそうですが
あれってOnにしてると推力は落ちるんですかね
また他の機体にはついてなかったのでしょうか >>123
＞アメリカ人って3億人もいるんだぜ。 色々な考え方をする人が当たり前だが田舎の人はハリウッドとは相当意見が違うだろうなw
確かに「ハーツ・アンド・マインズ/ベトナム戦争の真実」を作り上げて、当時ベトナム戦争を辞めようとしなかった米政府に挑戦して戦争の悲惨な真実を大衆に訴えたのは同胞であるアメリカ人である。
監督はテレビ局のドキュメンタリー番組を多く手掛けてきたピーター・デイヴィス、製作は、『イージーライダー』『ラスト・ショー』『天国の日々』の名プロデューサー、バート・シュナイダーである。
つまり、この映画はハリウッドで普通に興行映画を撮っている人達が映画という手段で米国の国家権力に挑戦して戦争を終わらせようとしたのだ
本作は74年のカンヌ国際映画祭批評家週間でワールドプレミアが行われ、大絶賛されたものの、当初、配給を行うはずだった会社が圧力をかけられていたのか政治的報復を恐れて配給を降り、
年末になってようやくワーナー・ブラザースによる配給が決まり、12月20日にロサンゼルス、ウエストウッドのＵＡシネマで特別上映された。だが、その後、ジョンソン元大統領の政策補佐官ウォルト・ロストウが
自分の出演シーンの削除と、上映差し止め要求を裁判所に提出するなど、上映を妨害するための政治的な圧力に見舞われた。製作サイドは再編集を拒否して裁判が行われ、翌年1月22日に最高裁が一般公開を認め、1月30日に一般公開が開始された。
1975年4月5日、アカデミー賞授賞式では、プロデューサーのバート･シュナイダーが受賞のあいさつでベトナム戦争とアメリカの良心について語り始めた時、司会を務めていたハリウッド最右翼のタカ派フランク・シナトラが
「アカデミー賞に政治を持ち込むな」と抗議したが、それに対してシャーリー・マクレーンが「映画は真実を見つめて平和に貢献しなければならない」と反論し、満場の喝采を浴びた。
･･･まあ、ハリウッドの娯楽のネタにされたら困る人達がいたのは確かだろう。いつでもどこでも権力者とその取り巻きの、銭や出世のためなら真実を隠蔽しようとする、情けないイエスマンたちがいて、彼等に対決するのは大変だということなのは間違いあるまい >>126
まず根本の話で目視で黒煙が視認されて被弾率が高くなるのが深刻な問題って言うのは空中戦の話じゃなくて対地攻撃の時の話だよ。
地上砲火AAAによる損害はベトナム戦争での非撃墜数の大半を占める深刻な問題だからだ。
黒煙はいつも出してる訳ではなく高出力時からスロットを絞った状態にした時、地上攻撃などの時に顕著に出る。
特にF-4のJ79はこの黒煙が多く問題になり対地攻撃時はABに点火しかつスピードブレーキを展開させるなんて面倒な手法が取られたりしていた。
そこで海軍では燃焼促進剤を噴射する改造を行いJ79-8/10はそれぞれ8B/10Bと名称も変わり順次換装していった。
元々アフターバーナー点火時には黒煙は出さないから自動的にこの機構はOFFになるがそれ以外はON/OFF可能。
30分しか使用できないので戦地以外ではOFFにしてるので対策エンジンでも黒煙をは吐いてる写真は結構あるよ。
空軍型は運用末期には対策済みエンジンに換装された例はあるが
ナム戦時に換装通達などはされなかったようだと世傑のNo.168にはある。
燃焼促進剤だからON/OFFに関わらず出力は変わらない。
黒煙の状態が一番分かり易いのは世傑No.167F-4A.B.N編のP81。
F-14との編隊飛行なのでF-4の黒煙の多さがよくわかる。 >>128
おお、すいません、その本買ってきてあけました
たしかにその写真はよく写ってます
黒煙低減装備のことも本文で触れられてますね
こういうことだったのか
A-6本にはA-6も黒煙ひどかったと載ってたけどそっちもそれと分かる写真はなく
F-105本は触れてなかったと思いますが時期的に黒煙ひどくてもおかしくないんで
このへんのも写真あるなら見たいものですが
起こる原理からすると、黒煙がひどくなりうるシーンは・条件はF-4と共通かな 世傑のA-6読んでも黒煙問題に関して触れられてる部分はないが
どこで読んだのかな？
黒煙はどのエンジンでもスロットルを閉じた場合などは出やすいが（B-52など離陸時に黒々とした煙を吐くけど）
J79は特別多いって事じゃないのかな？
J79は従来は時間的制約があったABを理論上は無制限で使用できるようになった（勿論燃料面の制約はあるが）初のエンジンで
高高度超音速巡行を可能にしたからこそB-58が生まれた。
ABの使用時間が長い分OFFにして出力を落とした場合の黒煙が多いのかもしれない。あくまで想像だけどね。 >>130
今の世傑シリーズ(表紙が黒にモノクロイラスト)のNo.60
山内秀樹氏による「A-6イントルーダーのウエポンシステム」章 P.75
導入が実行されないままだったサブタイプについての言及で
----
14. A-6Fのウエポンシステム
(中略)
従来のP&W J52ターボ・ジェットエンジンから初めてF404-GE-400Dターボファンに換装したことによって、
昼間飛行ではとかく目に付き、光学的照準の目に付きやすかった排気煙をようやく追放でき、生存性を
高めたほか(後略)
---- おおざっと昨日その本見直したが見落とした・・ありがとう。
バイパスしてきた外気と混ぜるファンエンジンの方が確かに少ないのは確かだけど
A-6では許容範囲だったんじゃないかな。本当に問題なほど多いなら低高度侵攻攻撃機の
A-6は光学的な視認性って点じゃF-4よりもはるかに深刻だから対策が施されていたのではないかと。
余談だけどその記述の部分、A-12アベンジャーを開発中のグラマンがなんて書いてるねｗ
まあのちにA-12となるATAの開発を始めていたって言いたかったんだろうがｗ
言うまでもなくA-12はGD＆MD製 ん、そうかな
仮に同じぐらいの黒さの煙をたなびかせていたとして
低空で侵攻していくほうが、より遠くから光学で発見される可能性は低いと思うけど
山などの障害物もあれば地球も丸いし、地上近くのが大気の温度変化などによる屈折等で像がぼやける影響も
エンジンも初期のJ52-P-8Aから、A-6EになるときにJ52-P-8Bにサブタイプが変わってるので
根本的ではないかもしれないが黒煙対策は入った可能性も考えられないかなあ
A-6Eはベトナム参戦してないんで、仮にJ52-P-8Bで黒煙が低減された（A-6Eでは黒煙のひどい写真は
もともと存在しようがない）とすると、ベトナム時代のJ52-P-8A搭載なA-6AとB/C/KA-6DやEA-6Aはどう
だったのか写真はないのかと ベスト＆ブライテスト〈上〉〈中〉〈下〉
D・ハルバースタム 著｜浅野 輔 訳
http://www.nigensha.co.jp/shodo/bk_info.html?2401&;INF=2101
アメリカのジャーナリスト、デビッド・ハルバースタムのノンフィクション。
アメリカ建国以来最大の挫折であるヴェトナム戦争の「失敗の本質」を解明するため、
ケネディ政権誕生前夜からニクソン時代までのアメリカ政権中枢部の人々の動きを膨大なインタビューと調査に基づいて描き出す。
ハルバースタム（文藝春秋刊『ザ・コールデスト・ウインター』著者）の名声を確立した最高傑作。
内容としては・・・・
「上に立つ者がイエスマンばかり集めると次第に衰退していく。戦争でも例外ではない。」
この本ではベトナム戦争突入と泥沼化のA級戦犯はウェストモーランド将軍をはじめとした軍のタカ派将軍数名と
その取り巻き連中の事なかれ主義で都合が悪いことを隠ぺいしてゴマをすることしか脳が無いイエスマンたちだと書いてあります
残念なことですが現実はイエスマンが上層部に一番可愛いがられる組織のほうが圧倒的に多いのです。
そして60年代の米国国防総省でも例外ではなかったのです。妄想しか教えないイエスマンを集めた軍隊の指導力が高いわけない。
・・・そして「絶対にベトナム戦争で勝つに決まってる！！」という妄想しか知らない将軍たちは泥沼化へと一直線。 「PEST&PLAINT-TEST」
十字架上のイエスマンたちについてかたられている。 マクナウラ国防長官は、ベトナム戦争当時軍部と激しい対立をしていた。
ワシントンの頭脳マクナウラは、軍部が戦況の真実を誤魔化して報告していることに早期に気がついた。
彼はウェストモーランド将軍を含めた軍のタカ派将軍数名とその取り巻き連中のイエスマンたちの暴走を止めるために、
彼らの意向を一切に無視して1967年5月に「北爆は効果を上げていない」とし、縮小を勧告する。さらに「ベトコンをふくむ連立政権」の受け入れを提唱した。
この時、既に戦況は悪化の一途を辿っており、行き詰まりをしていた。国内では深刻な財政赤字、インフレが明確化し、社会に亀裂が入っていた。
最前線はベトコンの攻撃によって疲弊しきっており、とても戦闘が継続できるような士気には無かった。
だが、しかし勇敢な司令官ウェストモーランドは議会に更なる増派を求めた。
「我々は戦いをもとめている。ベトコンよやって見ろ」と言って・・・。だが彼は自国民が困っているという真実が目に入らなかった。
1967年11月、マクナマラは国防長官を辞任した。
マクナマラが去った後の1968年、『大勝利を重ねているアメリカ』がテト攻勢により大損害を受け、
「アメリカ軍はベトナムにボロ負けである」という真実が国民に暴露されてしまうことになる。
ベトナム戦争泥沼化の原因をマクナウラにする風潮があるが、
むしろマクナウラはベトナム戦争が異質である事に早期に理解をした数少なき高官の1人である。 >>135
アメリカは「敗北の黄金パターン」で負けるべきして負けたってわけだね
上司がイエスマンを登用すると、皆がイエスマンとなるという裸の王様の馬鹿な烏合の衆となった。
上が喜ばない情報は自主規制され､修正されて上に上がり､
「ゴマをすりましょ、陽気にゴマをね、あ、スレスレ！！口から出まかせ出放題！！
手間もかからず、元手もいらず・・・」とばかりに
上層部の取り巻きの、仕事や国益二の次、三ノ次・・・。
己の出世だけしか脳みその中に無いゴマスリ野郎のイエスマンたちは・・・。
「いや〜っ！！さすが世界の大将軍！！見てくださいベトコンはこんなに地球上から消えました！！」
「素晴らしい！！さすが戦後のジョージ・パットン将軍！！これで北ベトナム敗北間違いないしですね！！」
・・・と歯が浮くようなお世辞とヨイショにゴマすりで上層部を喜ばすが､
情報の命である真実（実は反戦運動などの国内の世論がヤバイ、米兵の犠牲者が大量に出てる等）を映すことなく､
結局は冷酷な現実を突きつけられる｡ そしてツケは米国の国家財政や末端兵士へ・・・。 マクナマラもゴマスリ野郎のイエスマンも、戦争の勝敗には無関係だ。朝鮮戦争
の時にマッカーサーが「戦争を朝鮮半島（ベトナムも同様）に限定しようとすれ
ば、米兵の損害は意味を持たなくなる。」と既に言っている。結局、ニクソンが
ラオス・カンボジアと手を広げ、最後は訪中してベトナムを政治的にも包囲して
ようやくパリ和平協定が結ばれ、米軍は撤退できた。 ベスト＆ブライテストはいい本だが、他にもベトナム戦争の良書を読みたいなぁ。
新史料で解明されるベトナム戦争！みたいな本ってないのかな。 >>140
イエスマンが適切な可否の判断と代替案含めた具申ができる人材より適正がある
職業職種や配置される階級って具体的に何があるの？ >>140 >>142
あのスターリンにも、実はスターリンに反論できるイエスマンではない
部下がいたんだよね。。。。 >>143
スターリンだと、イエスマンしていても粛正されるからね。そう、エジョフみたいに・・・。 >>140
米国国防総省の上層部に限らず、有能な人間を遠ざけ、無能なイエスマンばかり周囲においたら
どんな組織でも最終的にはガタガタのズタボロになるのは、常識です。 朝鮮戦争もベトナム戦争も同じなのだが、その場だけで勝利を収めるなど不可
能で、周辺国も含めて制圧しないと勝利はあり得ないのに。米民主党は共産圏
と対立するのが怖くてへっぴり腰で絶対拒否。しかも、朝鮮戦争でエスカレー
ト論を直言したマッカーサーがクビになった後遺症で、大統領に直言できる軍
人が居なくなり、ニクソンに代わってようやく周辺までエスカレートさせ戦争
を優位に転換したが、すでに手遅れで停戦が精いっぱいだった。 ナム戦についてはF-105やA-6といった機体の運用側からの話をちょっと読んだだけだけども
前半の北爆に関するあまりのへっぴり腰は自国の兵士の命をどんだけ軽んじてるのかこれ
本当にアメリカ軍の話なのか？って初めて本読むと疑いたくなるよね
ただソ連を激おこにさせたらいきなり第三次世界大戦（しかも核の撃ち合い）になるかもという
可能性を考えると、へっぴり腰になるのも分からなくもなく、最初から詰んでたといえば詰んでた 今も眠る米軍の不発弾、オバマ氏が除去支援表明へ ラオス
ttp://www.cnn.co.jp/usa/35076767.html >>148
海軍・空軍攻撃機の参戦記を読むとパイロットは職業軍人だったせいか
実戦参加できる事に喜びを持ってた人が多い。
朝鮮から後に入隊した若いパイロットは「飽き飽きするような訓練じゃなくて
興奮する実戦だ」って
それが極めて理不尽な攻撃目標の選択、部隊毎のソーティ数の争いとか
意味のない戦いに嫌気がさして行く様子がよくわかるな。 ベトナム戦争に参戦したアメリカ軍で空軍陸軍海軍海兵隊でどれが
どのぐらい頑張ったのかを相対または絶対比較できるような同じ尺度
の数字ってどっかにまとまって並べられてたりしないでしょうか
なんの数字で比較するんだよってのが問題ですけど
戦費？航空機の延べ出撃機数？北やベトコンに打ち込んだ弾薬のトン数？
のべ出撃兵士数？なんかないでしょうか やってる仕事が違うのに統一の指標をもってどこが一番頑張ったなんて評価できるわけないだろ。 まさにそのとおりで、私もそれが言いたいんですよ
図書館で見かけた「空母機の戦い」って本、原書房が1983年に出した訳本で
原著者はノーマン・ポルマーとピーター・B・マスキーのやつ
どんなのかなってめくってみたら、著者まえがきで「この戦争は主に海軍の戦い
であり、そして空の戦いでもあった」みたいなことがありまして
空の戦いはいいんですけど
海軍の戦いが主か？そうか？ってなるじゃないですか
肯定するにせよ否定するにせよ、なにがしかの基準でもって海空陸軍のどれが
主だったと言えるのか、まったくもって言えないのか、数字みつけないと
この2人の著者はどういう根拠でこのまえがき書いたのかなあってなるわけで
でしょ？ いや、まず肯定するにせよ否定するにせよ中身を読めよ。
まえがきだけ読んであーだこーだ想像しても意味ないだろ。 >>154
どういう根拠があって中身を読んでないと？
その場で最後まで読んでますけど
もちろんそうおっしゃるあなたはこの本を読んだ上で中身読めって
言ってるわけですか？ 正直、「めくってみたら前書きにこうありました」から中身を全て読んだと受け取るのは無理だと思うけどね
それはさておき、空軍を差し置いて空母艦載機がメインの戦争だったと言うからには、
空軍のやっていた任務は規模が大きくて派手であっても戦争の趨勢に関わるような任務じゃなかった
と言うのが著者の考えなわけだ。
CASと航空阻止攻撃のどちらが重要か？というようなもんで誰もが納得するような数字が根拠にあるわけではないと思うよ。
伝統的に空軍は航空阻止攻撃を、海軍はCASを重視するようだからその辺を踏まえてもう一度読んでみればいいんじゃない？ >>156
他の空軍の作戦について扱った本も併せ読めばまた別でしょうけども
この本は海軍と海兵隊の航空作戦（回転翼や飛行艇も含む）のことしか（ほぼ）書いてないので
この本の中で海軍はこうだったが比較して空軍はどうだったかというのはまったくといっていいほど
読み取りは無理じゃないかな
たまに空軍が出てくるのは、「この期間中に海軍が撃墜したMiGはxx機だったが、同じ期間に空軍は
MiGをyy機撃墜していた。」とか、「B-52が作戦に投入されて一度に何百トンの爆弾を降らせたとか」
章の終わりのまとめのところで出てくるだけだったり、特記すべきイベントがあったときだけなので
そこだけ見たらむしろ空軍のほうが働いてそうに見えたりするのですよ（笑）
この本1冊の中身だけだと、ベトナムでCAS頑張ってたのは海兵隊機で、海軍機はCASもやる描写
もあったけど少なめでこの本で特に大きくページが割かれてる部分は発電所・精油所など戦略目標
への爆撃シーンであり、また橋梁やトラック隊を狙っての航空阻止ではなかったかなと思う
あと航空偵察 ベトナム戦争の初めから終わりまでが分かる本ってないかな？ >>158
キッシンジャー秘録 小学館
ベスト・アンド・ブライテスト サイマル出版会
NAM 狂気の戦場の事実 DOHOSYA
輝ける嘘 集英社 ベトナムでの空中戦関連の書籍を教えていただけませんか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
