【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/ 戦闘機による爆撃だって、陸軍では大戦後半の主戦法になったし
海軍だって六番では艦攻隊艦爆隊でも急遽実施してたりしたが
飛行場攻撃だから話題にならないのかな？
爆弾架の開発と二五番搭載の開発が遅れて戦況が絶望的になってからしか
目立った局面に出てこないから
当てにならないと思われてるが、少なくとも不動標的に対しては有効だとされていたわけだ
対艦攻撃でも
たとえばマリアナ沖海戦で大型艦に直撃を出してるのは戦爆のみだ
ここら辺は海軍の研究不足も要因としてはある
戦闘機による爆撃そのものの本質的問題点ではないのだ どれもあなたの妄想が実現できる要素ではありませんけど？ >>898
世界初の空母戦とそれから半年しか経ってない状況でやれ「実戦部隊がヘタレ」「司令官がヘタレ」なんて現場に責任転嫁してたら
開戦前にいくら空母だろうが戦闘機だろうがを増やしたところで
その実戦経験が無い以上そのヘタレな運用は変わらないんだが
バカなのかなコイツ 何より開戦前の工事量、資材量を甘く見すぎです。
小型艦要求だから云々の問題じゃありません。
平時に戦時に必要な船舶を海軍が持つようなことはなく、
どこの海軍も民間からの徴用でこれを補います、それら船舶は軍の規格を満たすように装備をつけなければなりません。
タンカーなら洋上給油設備は最低必要ですが民間船はそんな物つけてませんし、
輸送船やらでも最低基準の荷揚げ設備のデリックを装備しなきゃなりません。
当然砲、機銃等の武装もしなきゃなりません。
開戦時の日本の徴用船舶は陸海軍400万総トン、600万総トンが開戦時日本が持っていた商船の総トン数です。
どれだけの工事だったかわかるでしょ。 >>902
いやいや
世界初の空母戦とやらが発生する前の四月には
空母部隊は3～4隻を一群とする
決戦時は零戦を増載する
3～4隻3群以上が理想
という検討がなされて
実際五航戦にも祥鳳が増援されたのに
祥鳳を分派したり基地航空隊に零戦取らせたり
それを守らないからダメだったわけで
実戦経験がないからダメだったのではなく
事前の研究成果を無視したからダメだったんだよw 部隊整備も事前にやるとその時点で装備できる機体が配備されます。
零戦の生産が進むまでは96式が配備されます。
いくら量産指示されようが、ゲームじゃないので要求したらいきなり生産数が増えるなんてことはありません。
工場増築しても生産が軌道に乗るのは先の話、命令したら月間生産数がいきなり倍になるなんて起こりません。 燃料が足りないのも
マーシャル諸島は敵の上陸から飛行場造成までの間に
空母部隊と遠方からの飛行艇等で取り返すしかないという
現実を無視した運用で浪費しただけ
だが、基地航空隊に注力して有力なる空母部隊を作らなかったので
一か八か仕掛けるしか無くなっていた
あの時点では確かに手遅れだが
それをもって数年前から兵備を変えてても打つ手なしというのは違う >>904
それもこれも日本の国力から来る限界ですが理解できませんか？
図上演習は好きにやればよろしい、あなたの妄想もね。
現実には、手元にあるものをどう配分し戦うかという判断があるだけですよ。 >>906
数年前とはいつからですか？
細かい計算や必要事項を省いて、戦術的要求だけで大雑把に話されても馬鹿にされるだけですよ。 >>906
燃料が足りないのを浪費というなら、
敵艦隊を空母部隊で迎撃するのが間違いとなりますが理解して書いていますか？ >>905
工場増築とかそういう話じゃないんですよ
零戦の場合、
グレードダウンした瑞星で量産して当座の栄の不調や生産数不足を補うとか
艦隊向けにとりあえず要求された後続時間を待たせはする金星四五/四六型搭載機で量産してみるとか
あるいは補助として九六艦戦に瑞星を載せての延命を図るとか
そういう努力一切なし、生産も艦戦に当ててるラインは微々たるもの
陸攻の入念な開発生産計画との違いがないかといえば
零戦を主力の作戦機とするつもりだったかどうかが違うわけで（そうした増産のための改良計画より局戦の開発が優先）
なんで足りなかったのかというと、たくさん作る気がなかったらとしか言いようがない
機材は陸攻減らせば作れるし
初期不調といっても
栄の初期不調（混合気調整の問題）があるなら当座は瑞星、みたいな妥協すらしてないわけで
いっぱい数を揃える気があればできたよねとしか言いようがない >>910
妄想は結構です。
妥協したいなら目の前にある96式艦戦で妥協するのが筋ですよ。 建造のコストや施設がきついと言いつつ
じゃあ千歳、千代田といった優速で空母に適する艦隊を
甲標的母艦なんぞに改造してたのはなんなのかという
空母を本気で欲しがる人がいなかったからああなったわけで
理由は航本が軽視してたから、引っ張らなかった
その後も基地航空隊の作戦能力について読みが甘くて
それを修正し得る当時の研究結果も無視された
それだけではないのかな
資源的に無理だったとか、そういう話ではない >>911
そうですねえ
本気で艦戦の心配をしてたら
川西なり中島なりに九六艦戦の本格的な改良も保険で出しとくよね
ちょうど九六陸攻で行ったように
新鋭機のひとつダウングレードの発動機を搭載する
瑞星とか試させますよねえ「目の前にある」機体をアップグレードするために
さらに零戦だってトラブルの大半は栄の混合気調整に関するもので
じゃあ瑞星（栄に換装する前の古い計画における装備発動機）でとりあえず作るとか
九六陸攻二二型で使われてる金星四六型搭載機を試すとかするよね
どっちもやってないのは、陸攻と比べて、また局戦の開発と比べてそれだけ軽視されていたということ >>907
いやだからせっかく貰った祥鳳の運用がまずかった
「手元にある」戦力を戦訓や演習の成果を無視して不適切に配分した結果なんですよ
視界内での護衛を求める陸軍と
戦訓会議で出た空母戦の話をして然るべき決着をつけることができなかったのはまずいでしょう
実戦経験の有無なんて関係がない >>909
いやいや、あの時点でも空振りを何度もかますだけの燃料はあった
それを浪費したから足りなくなっただけ
博打みたいな基地航空隊との合撃ではなく
母艦航空隊を有力なものとして
敵情が確定してから出撃できる体制を整えてれば
つまり敵の上陸後に反撃できる兵備をとってれば
燃料は不足はしなかったですよ
それは遅くとも昭和17年からの積み重ねがないと出来ず
実際やらなかったから一縷の望みをかけて合撃を狙うしかなくなり
ミスをしてしまうともう燃料がないという
逆に兵備次第では不足はしない >>915
不適切も何もそれが現場の判断ですのでどうにもなりません。
あなたが会議の現場に居てイニシアチブ取って全員を説得できるんですか？
レキシントンのラバウル奇襲の件もありますから結果論云々でしかありませんね。 >>916
マーシャル沖で勝ち続けるのは無理だという話で決着ついてますが、
また蒸し返すんですか？ >>914
おっと失礼しました
実際のところ昭和17年4月に年末までに計画された空母12隻は数的に千歳等水上機母艦の転用は考えてない
（中型以上8隻と祥鳳瑞鳳龍驤龍鳳（空襲による遅れがあるなんて知らない時期）かと思う）
2月だと14隻とあるので、千歳か何か2隻くらい見込める余地が期待されてたのかもしれないが >>917
決戦時の零戦の増載、戦隊の空母を3隻にするなど
第一段作戦の成果を踏まえた新しい戦法を部分的にもお膳立てしてもらったのを
全部放棄してしまった結果なのだから、あれこれ言われるのは仕方ないでしょう
尤もそれは船団の航程をラエサラモア空襲の二の舞になりかねないにしてしまった結果であり
例えば特空母が艦隊運動についてけないとか
そういうのではなく
これもあれこれ言われても仕方のない問題だと思います（そもそもポートモレスビー攻略作戦がこの時期に遅れたこと自体、ラエサラモア空襲のせいですし）
戦隊の空母を3隻に増やすこと自体が無理だった、というわけではない >>918
基地航空隊をしゅりょくとするならむりでしょう
それについては異論がありません >>921
御免
ひらがななのは変換ミスと送信ミスだ
煽ってるわけではない… 空母を建造すれば当然それに配備する飛行部隊が必要になる。
あたりまえですよね、当然搭載する飛行部隊の予算も通過して整備が始まってます。
ところが現実にはそれが満足に出来なかったのが開戦後の日本。
初期の資源地帯侵攻だけで損耗機は出るんです。戦闘損耗だけじゃありません。
あなたがいくら叫ぼうが損耗数の見積が甘いから充足できません、部隊数増やせといっても現実は機数が充足すればいい方で、
希望する機種が配属されるのは先の話。
大陸で支那相手に戦った実績しかなく、それを基準として損耗数を計算するので当然そうなる。
撃墜した機にアメリカ人が乗ってたとわかれば、アメリカもこんなものかと思ってしまう。
そして海軍は短期決戦思想ですから短期に大量に生産補充とか想定にありませんし、
長期の想定は負けなのでやりません。 >>923
いえいえ
史実で母艦航空隊が貧弱なのは
陸攻を優先してるからですよ
ですから、母艦を増やすとしたら基地の陸攻なり戦闘機なり
または外洋で活動する予定の水上機部隊（天候により運用が限定されるのが問題視された）なり
から転用するのが前提
例えば昭和17年になってからの計画だと
実際に検討、実際もされたのは戦闘機の増強なんです
基地の零戦隊に泣いてもらったわけです
さらにいえば第一段作戦の消耗は
当初の予想より遥かに少ないものです
それなのに零戦の数が足りないのは数を足らせるための機体側の努力を局戦の開発のため後回しにしてる
（発動機生産能力にゆとりがある三菱で作れる上に不調も少ない瑞星または金星バージョンを作る気がない）のと
陸攻の生産能力を優先してるからです
陸攻の消耗も予想を遥かに下回るもの
支那事変基準の消耗率で油断したから足りないというわけではない
さらに戦時体制での生産は昭和18年や19年に比べれば小規模だがすでに立ち上げが行われ（さもなくばそんな時期に間に合わなかった）
平時と比べれば支那事変での生産補充は超短期大量だし
2年以上の見通しがなかったら航空機生産のピークが昭和19年に来るようなことはないのです
その2年以上も前から準備をしてるわけであり 艦爆艦攻もなぜ少ないのかといえば
単にたくさん作るつもりじゃなかったから
生産力に余裕がないのはさりながら
そこで双発機の生産を優先するから拍車がかかる
陸攻主体の計画を改めて母艦航空隊を重視してれば（さもなくば中部太平洋での決戦は必敗）
この事情は変わってくる 意味が通じてませんね。
要求数に対して生産が行われるんですよ。
あとはそれが短期に調達できるかどうかという話でしかありません。
それから空母増やすなら戦前から想定しなきゃ何もできませんし間に合いません。
昭和17年中期以降の短期決戦の見込みが崩れて以降は例に出しても意味がありません。 そもそも生産機数にしても陸攻部隊数にしても
内南洋での短期決戦想定数でしかありません。
資源地帯を押さえての対米開戦に対応した戦備ではありません。
開戦時の陸攻機数が348機なのは日本とアメリカの戦艦数の差5隻を受けて
陸攻72機で1隻撃沈する想定と無関係とはいえないところがあります。
これは対空母云々より前からの戦備ですので、空母に置き換えたいならその整備が進まない限り残ります。
そして艦船整備は事実上限界です。 >>915
それ、ただの後知恵なの理解してる？
戦訓や演習の成果と現実を考慮した運用が史実。
キミみたいに「机上の空論」をそのまま無理矢理実行するなんてのはおよそ常識的な人間の考えではない。
だいたい米軍は暗号を解読しているんだから
キミが言うような日本の保有空母全力で珊瑚海に進出なんてのは米側に迎撃を躊躇させるには十分な戦力で
それこそキミが批判してる「燃料の浪費」以外の何者でもないよね。
キミは論理が破綻してるから適当にレスを書いて投稿する前にチェックした方がいい。
レポートなら問答無用の不可だよ ID:M3QcG8/d
妄想で造る造る喚いても説得力はゼロ。
艦上機を大量生産するというならその工場、立地、工作機械、熟練した工員、レアメタル含めた必要数を具体的に想定してる数字で挙げてみなよ。
キミのザル勘定だと19年の質より量を重視した大量生産時の惨憺たる大量廃棄物の山しか想像できない
あと、キミは零戦やらの改良だなんだと軽々しく口にしているがその改良を行う航空機設計者も不足しているんだがドコから調達するんだ？
また後知恵を使って史実で成功していた機種だけ残して後は改良にまわすなんてアホなこと言わないだろうね？ 零式練習戦闘機を生産した渡辺鉄工所こと九州飛行機に
空技廠の技術者を派遣して金星零戦の改造試作をやらせても良かったんでないかな >>926
いやだから
昭和17年春には
保有見込みの空母12隻以上に零戦主体の間に合わせの母艦航空隊を運用する案があり
実際にハワイ沖での空母12隻による「艦隊決闘」が図案で行われてたりもするのです
まず、昭和17年春には史実通りの建造または改装計画でも
中型以上または速度28ノット以上で12隻は揃うのです（ドーリットル空襲で一隻遅れるが）
さらにこの構想の肝は基地航空隊の攻撃力の傘の外（索敵捜索は可能）で
進攻作戦を行いうるということなのです
また、ここではそれは昭和15年には着想できたことだよねという話をしてるわけであり
また、史実で検討された進攻作戦の他に、中部太平洋での迎撃を唯一可能にしうる手段だったと考えるわけです >>928
後知恵じゃないです
決戦時の零戦増載や戦隊の空母増強は
第一段作戦の戦訓として取り入れられたもの
机上の空論でない証拠に、以上の２つは実行されたのです
最新の戦法や空母を使った作戦の変遷を考慮せずにそれらを手放した以上
あれこれと言われるのは仕方ありません
また、ポートモレスビー攻略ほか、進攻作戦の目的は艦隊決戦だけではありません
もし敵が日本側の必勝を感じて諦めたら
ニューギニアの基地群が完成するわけであり
それ自体意味があります
日本側の進攻作戦では、艦隊決戦が至上の目的とは限らない >>930
何時の時点で？
初期の瑞星と金星の検討では、
金星の技術を利用した栄開発によりこれを採用する流れですけど？ >>931
案は案
何故そうならなかったかくらいわかるでしょ。 >>932
戦前から準備しなきゃ間に合わないのに何を言ってるんですか？
考えも無く反論するのはいい加減にしませんか？ 顔真っ赤にしてレスポンチバトルってこういうのかな
ここ最近のレスだと陸攻にリソース優先したのは
悪手だったってところくらいしか首肯できる意見がない 日本は超過
鳳翔は1935年に売却され、条約改訂削減分を達成
蒼龍 10500tで建造され、1938.6.29に就工（史実より半年遅い）
龍驤は1938年に実売却
アメリカは超過なし
ヨークタウン 19800tで建造され、1937.9.30に就役
レンジャーは1936年に売却
エンタープライズ 21000tで建造され、1938.11.12に就役（史実より半年遅い）
ラングレーは1938年に水上機母艦へ改造
イギリスは超過
イーグルは1935年に無償譲渡され、条約改訂削減分を達成
アークロイヤル 20200tで建造され、1938.11.16に就役
両用砲を半減、さらに小口径高角砲を全廃
ハーミーズは1938年に廃艦
インディファティガブル（アークロイヤル級） 20200tで建造され、1939.5.25に就役（史実無関係）
アーガスは1939年に廃艦のはずだった
1939.4.29
前日にドイツがドイツ・ポーランド不可侵条約破棄を宣言
それを受けてこの日、イギリスが「3海軍軍縮条約即日破棄」を宣言
end 対米開戦の年次を予め知ってでもいなけりゃ到底できんよな・・・
零戦の運用開始時期ですらこの後に南方進出する事になる事も
アメリカと本当に戦争になる事も判ってないしする気もないのにさ >>929
九六陸攻の中島生産分412機の生産能力は回せるわけであり
艦上機の方が寿命短い反面、大型機だって外板張り替えたりするので
概ねこれだけで500～600機の艦上機の生産能力
定数増ではこの期間中200機ほど見込めるでしょう
これは一式陸攻を減らさない場合の想定でもですよ
また、設計者が足りないなんだと言いつつ、陸攻では九六陸攻の改良型が必ずしも未来の陸攻として
「成功して」いるかはともかく、一式陸攻の保険として計画生産されているのです
零戦の場合だって、局戦の開発より零戦の様々な発動機搭載型
（そもそも瑞星から始まってるので栄と二本立ては史実の状況でも可能、金星も昭和15年9月以降ならあり得た）
を設計させるという九六艦戦で実際にやったような改良は可能だったし
保険として九六艦戦に瑞星搭載を考慮するのは十三試戦兼爆のチームにやらせればいい
要するにこの場合は陸上戦闘機と艦上戦闘機と
どっちを優先するかという話であるから
もしリソースを回すとすれば、陸上戦闘機の設計に費やした資源を回すことになる >>934
図案、ではなく図演ですね
なぜ絶ち消えたのかというと、
これを推していた人物が戦死し空母も一挙4隻を失い
やりようがなくなったからです
その後航本からは空母整備方針も意見されたのですが
大まかに言えば従来の基地航空隊主体の構想が単に続行しただけです
昭和18年から昭和19年初頭までのマーシャル諸島での戦いを見るに、判断を誤ったと言って良いでしょう 戦隊の空母を3隻に増やしたのも
決戦時の臨時の零戦の増援も実際に行われたことです
戦前からの準備によらず可能でできた範囲の工夫すらわざわざ放棄して負けたので
攻略延期をクサされるのは当然でしょう 陸上基地の零戦隊を一時的に母艦に配備して作戦時の足しにするのは
機動集中の展開先に母艦が増えたもの、と考えればイメージできるでしょうか？
艦上戦闘機の比率を増やすのには、そんなメリットもあるのです リソース云々の話じゃないんだけど？
三菱が工場増築して増産考えるのは昭和16年11月、これが昭和18年に水島製作所として完成
中島が零戦の生産を開始するのも昭和16年11月
すべて開戦が現実的となってから動き出しているといっていい。
いい？リソースあるから作れるんじゃない、見通して調達数を発注しなきゃメーカーは動けない。
それができないから準備ができないという当たり前の話が何故理解できないの？ 何年も前からこういう戦備で行きますと計画してても、
史実の搭載機不足が起きてるんだよ？
そこを理解してる？ >>935
戦争が始まってからの戦訓に基づき
五航戦に特空母と零戦を増援してもらったことのどこが
戦前からの準備が必要なことなのでしょうかね
空母は揃うし、零戦にしたって母艦航空隊による作戦中のみの使用で
他の時期は進攻先ならなんなりで使うわけですから
機動集中、機動攻撃の概念に戦闘機を当てはめた運用なのです >>943
その見越した数量が問題で
陸攻の生産設備は充実してるのです
代わりに艦上機の計画をして然るべきだったんじゃないのという
話をしてるのです そして早くから戦闘機部隊増やせば、それは96式艦戦の部隊が増えるだけ。
あとは零戦の充足を待つだけなの。
あなたはエスパーだから何時から艦載型の21型が使い物になると知ってるけど、普通はわからない。
96式改造しろ？してもいいけど部隊配備が何時になるかわからないよね？
使い物になるかもわからない、既存の96式が配備される結果の何がおかしいの？ >>944
ですから、史実の搭載機不足は
何年も前からの計画が陸攻主体で艦上機を等閑視した（奇襲としての補助戦力または基地航空隊の優勢下での戦果拡大）からであり
母艦航空隊が進攻作戦の主力として活躍するという想定ではなかったからなんです
読みが違ったわけです
だから昭和15年に母艦主体で計画したら、という話もしてるし
また、進攻作戦で母艦航空隊が急遽増勢必要となった史実ではどう搭載機不足を解消したかというと
基地の零戦隊を臨時に集中して出撃してるのです
この頃は、基地の零戦も定着訓練をしており、短期で母艦に転用可能でした
フィリピン攻撃の前に空母からの出撃を検討して訓練したようにですね
母艦航空隊といえば臨時の基地への転用が有名ですが
逆もあったのです 自分の知ってる知識を並べ立てて、書きたいことを好きなように書いてて満足ですか？
他の人が書いている文章の要旨がわかってますか？
自分の希望を述べるだけじゃ実現できませんし、他人を説得することなどできませんよ？ >>947
十二試艦戦が完成するかわからないのはおっしゃる通り
とはいえ、ここで話題にしてるのは
空母の集中運用が理論として確立した昭和15年10月ごろの話をしてるので
艦上機としての実用化は完全に視程内
トラブルがあるとしたら新鋭の栄発動機ですが
どうしても数が欲しけりゃ当初の瑞星搭載の設計で量産して凌いでもよかったのです
それすらしてないことから、いかに軽視されていたかわかるでしょう
仮に瑞星搭載でもっと増産するとなれば、陸攻のリソースを食うわけですから
金星搭載でより高性能の数合わせをするなら、局地戦闘機の開発も後回し
要するに、基地航空隊との優先順位で下位に置かれたというだけの話です
また、もし艦戦が重要機種とされていれば
陸攻みたいに
新鋭機の開発と完全並行で
現用機の改造を続行していたでしょう
「既存の96式」が九六式四号艦戦に留まったのは、
艦戦の改良が陸攻に比べて軽視されていたからというだけなのです
もちろん、それらが失敗すれば既存の96式、になるわけですが
昭和15年の段階で、その可能性はかなり少なくなってました
無論、昭和15年より前だと空母の集中運用がそもそも構想されず、艦上機も頼りないので
空母中心にはならないのは当然でしょう バカ赤レスはソースを出しなさい
零戦21型の生産数
1941.12月分まで 三菱435機+中島6機
1942.1～6 三菱306機+中島144機
シナ戦争をやっているため、この半分は損耗するとの試算で、即座に前線配備される実数は、445機
シナに2個航空隊（各3個戦闘飛行隊編成）で合計288機を出せば、157機しかなくなる
しかし、シナから海軍航空戦力を抜けば、戦争予算の大半が陸軍に取られてしまう
海軍が対米戦海戦間際まで渡洋爆撃とかの「陸攻の墓場」みたいな戦場であっても、海軍嘱託動画撮影者を同乗させ続けたのもこれが原因
なので、海軍ではそうは思っていないものの、無関係な第三者が見れば空論に過ぎず、現実として零戦は不足しすぎていろんなところへ悪影響を及ぼした >>946
やっと零戦11型から艦載21型の量産に入るのが昭和15年末
そして下川事件が昭和16年4月で、それを受けて主翼強度を上げることになります。
あなたは途中で起きていることを無視する傾向があります。
意図して都合の悪い所は見ないのでしょうけど、掛け声だけではまともな飛行機はできあがりません。 >>949
要旨がおかしいでしょう
そもそも零戦が足りずに九六艦戦が少なからず前線にあったような状況について
なぜそうなったのか（生産数が少ない理由）をお考えではなさそうなのでこういう書き方をしてます
それは単にたくさん作る気がなかったからです、という話をしてるわけで
さらに特空母の運用では実際に実行された母艦航空隊の強化についてすら
戦前からの準備がないと実行不可能なんて仰いますからにはね 損耗の見積の件は923に書いた通り。
同じことを繰り返す気はありませんので妄想は好きにしてください。 >>953
952に書いています。
いくら叫んでも不具合があれば修正しますし、翼端折り畳みも21型からです。
あなたが無視して量産しろと叫んでも、そんなことはやりません。
修正しながら生産している状況なのに、
短期に生産軌道に乗せろというのははっきりいって無知です。 >>952
昭和15年末には量産開始してますね
これで、今後数年の兵備において母艦航空隊に期待するのに、なんの不都合があるのですか？
戦時に数ヶ月の改装で空母になる艦艇を予期して
向後数年の計画で母艦航空隊を等閑視しなければならない理由でしょうかね
基地航空隊の新鋭機を当て込んでいるのより遥かに現実的でしょう
方や、十二試陸攻では単独で戦闘機に対抗できない見通し、双発戦闘機はコンセプト自体の限界がヨーロッパで露呈し（海軍はちゃんとBoBを観戦してました）大型攻撃機はコピー原型が失敗作とみなされてる時期です
さらにいえば、下川機の事故に対する対応だって配備数が多ければそれだけ実施するだけのことだし
一時的に対米戦準備で時間に余裕があったから実施したのです
必要とあらば、バランスタブ無し機として実戦で運用して戦果を挙げていたのはご存知でしょう
例えば陸軍は一式戦について強度に改修前の零戦どころでなく不安のあった一式戦を
機動に制限を通達して配備してます
零戦の改修は、時間に余裕があったからやった
配備数が多ければそれだけ実施するだけのこと
それだけですよ >>954
それも九六艦戦の更新が遅れた理由としては明確な間違いです
第一段作戦における零戦の消耗は、予想より遥かに少ないのですから
それは妄想ですね
本当の理由は単に艦戦の需要を見誤り、また栄の生産能力の限界、他機種を圧迫して増産するほどの価値を見出してなかったことですがね
消耗が予想を上回るのは昭和17年におけるニューギニアやソロモン諸島での航空対峙戦からです >>955
短期とはどのくらいの期間でしょうかね
それによると思いますよ
昭和15年における基地航空隊を主力とする方針だって新鋭機による更新を見込んでます
単独で敵主力航空母艦を排除できる陸攻も敵艦隊の出撃から触接捜索できる飛行艇も
当時は影も形もありません
機動攻撃が演習まで発展するのも先
その段階なのです
すでに量産の進む零戦の方が有望でしょう
それに生産の最大のネックとなる発動機についてなんら工夫してないのは
単にたくさん作る気がなかったからなんですよ 損耗数を戦闘損耗だけしか見ていないのですか？
923に書いてますが都合の悪い所は無視ですか？ >>958
同じことを繰り返すのはやめてください。
調達数が決まっているから、それだけの設備しか準備しない、生産しないと何度も書いています。
無駄に書き散らすんじゃなく、なにを書くべきかは判ってるはずですよ？ 零戦は昭和14年10月には支那事変への投入が最優先で要求されており、
局地戦闘機として40機が要求され、艦載型として275機が要求されています。
そして月ごとの調達予定も記載があります。
これらの要求数に基づいて生産し、また設備を整えるのは当然のことです。
史実で知ることのできる生産数はこれらの要求に基づく数値であり、
予定時期の遅れは、実機の改良修正により起きたことと考えるのが自然です。
ではどうしたら要求数を上げることができたのか、できるのか？
要求数を上げると何が起きるのか？
これが今までの話の要旨です。 >>959
戦闘消耗以外をひっくるめても、第一段作戦の損害は予想よりずっと少ないのですよ >>960
ですから、その調達数の割り振りが
陸攻に偏りすぎてたから艦上機は少ないのです
昭和15年後半の段階で
一旦決めてた（まだ生産設備等に反映してない）計画を改めるべきではなかったのでしょうかね
この時期なら可能です
さらにいえば、昭和17年の母艦航空隊増強の計画は
その決めてしまった枠内で融通できる零戦を
臨時に（常にではなく）母艦に集中するというものですから
その他の制約を考慮した上のものなのです >>961
要求数を上げるためには
陸攻から生産設備を転換する
栄以外に搭載発動機を考慮する（そもそも瑞星で設計されてた機体）
航続距離で妥協してでも金星搭載のものを設計する（陸戦より優先）
二号零戦みたいに翼端を切って生産と取り扱いを簡略化する
機銃も陸攻より優先して 20ミリを装備し、場合によっては7.7ミリのみで構わない
本当に重要とされる機種は大量生産のための妥協がなされるものです
その結果どうなったか
こうした努力により旧式の艦戦を更新するとともに
昭和16年以降実際に行われた飛行学生の飛行時間の短縮を併せれば（それでも定着訓練はしてた）
そして陸攻隊の拡大の代わりに戦闘機隊に人材を回せば
人員機材も足りるでしょう 零戦に求められたのは「航続距離」じゃなく「滞空時間」な 日本語が通じないのかな？
要求数を上げるのに陸攻の生産設備移転？
真面目に書いているなら日本語勉強してから出直してください。
これじゃ無駄な時間の浪費です。 改装空母についてですが、昭和13年度の第73回帝国議会にて龍鳳の予算成立
昭和15・16年度の第75・76帝国議会にて祥鳳・瑞鳳の予算成立
いずれも臨時軍事費からの支出
昭和12年 第一次戦備促進で浅間丸級3隻の特空母改装計画準備（設計並びに空母関連資材の事前調達）
そしてこのとき、中攻隊75機の増強（補充ではなく定数増）が決定しています
昭和15年に生産移転なんて無理なのはこれ一つとっても理解できるでしょう
とっくに全力稼働してるんですよ
同じ12年の9月に策定された第二次戦備促進では先の浅間丸改装計画を準備完了することが決められています
内南洋や台湾の航空基地整備は、この第二次戦備促進から本格化します
昭和13年10月、第三次戦備促進で航空機生産能力を戦時損耗対応で拡充することが決定
昭和14年9月の第四次戦備促進では艦隊を準戦時編制に移行することが定められました
特空母については結局は出師準備第一着作業により昭和15年11月に春日丸（大鷹）・出雲丸（飛鷹）・樫原丸（隼鷹）
昭和16年7月に新田丸（冲鷹）が徴傭され、改装に着手します（新田丸は日米交渉関係の任務に従事したため着手は17年） もう一つ、忘れてはならないのは
マル4計画における中攻隊の増強は支那事変の戦訓に基づくものです
中攻実に296機もの大増強は昭和14年に決まっていることで、
昭和15年末に生産移転しようとしても到底間に合うものではないし
そもそも戦訓に基づく増強なのだから、これを覆す理由が見当たりません この段階で変更不能と言うのならば
大戦後半の二転三転した生産計画もありえないということになりますが
どうお考えでしょうね
本土爆撃で阻害された分を除けば
急遽の生産計画変更は、機体なんかよりずっと難しい発動機ですら実施されていますし
何より陸軍は戦闘機主体の航空隊への転換を混乱の続く大戦後半にやってのけてます
搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
戦訓だって更新が必要でしょう
修正を加えていくものですよね
昭和14年と昭和15年では状況が大きく変わっています
飛行場攻撃や対地支援より損害が少ないはずのかつてない大兵力による政略爆撃すら
大きな損害が出ることがわかり
反面、こうした状況を打破してくれそうな開発計画は先行きが怪しくなったのが昭和15年
反面、これまで水上機の改造でお茶を濁さざるを得なかった艦上機は
ようやく攻撃兵力として整う見込みが立っていました
さらに、母艦航空隊による進攻作戦は第一次上海事変以来、結構な積み重ねがあるのでした あなたのいう「大戦後半の二転三転」は、バックボーンがあってのことです
すなわち、出師準備によりようやく結実した人的・物的リソースの大拡充です
はっきり言えば、マル4による航空隊の倍増計画に端を発する大増強が実を結ぶ昭和17年以降、
ようやく日本は航空要員をやりくりするだけのプールができたわけです
それまでの軍備計画では、例えば山本五十六がマル3計画立案段階で航空隊増強を検討した際、
そのために大型艦1隻を取りやめねばならないと試算され、大臣が即座に却下した事例があります
また昭和15年頃の拡充計画では信濃と111号艦のペースダウンが図られたどころか
武蔵の建造一時中断さえ議題に上がったほどです
なお、改装空母のうち3隻は支那事変対応のためでして、蒼龍だの加賀だのといった正規空母を
支那事変「ごとき」に煩わせたくないからでした さらに言うなら、戦前のこれらの軍備は臨時軍事費を中心に
基本的には支那事変への対応が目的で行われたものですから
第一義に「事変に対してどのように役立つか？」がなければ認められないことも留意しなければなりません
空母を増強しても「それが事変にどう寄与するの？」をまず大蔵相に説明し納得させなければならないということです
特空母3隻は前述の通り、正面戦力を事変から解放するためのものです
正面戦力は国防所要兵力量である戦艦12・空母10以下からはみ出せません
昭和15年時点ではアメリカの計画は二次ビンソンまでですから、戦艦12と空母10が質的に強力であれば十分対抗できるわけで
これを超えた整備は大蔵が首を縦に振りません つまるところ、艦戦隊を画期的に増強したくても「海軍が戦闘機増やして事変に何ができる？」ということです
中攻隊なら渡洋爆撃の実績と戦訓があります
だから増強できますし、そもそも昭和12年の事変初期段階ですでに大幅な増強が決まっています
戦闘機隊はその護衛を含めた支作戦レベルの認知しかないことを留意しなければなりません
「必要なら陸軍戦闘機を増強すれば済む」わけですから「海軍の戦闘機」にしかできないことを考えないといけないのです 結論として、昭和15年頃までの海軍の軍備は
既存兵力の更新
アメリカの軍備計画に対応した増強
という、現有兵力の強化は当然ですが、言い換えれば現有兵力を一定の比率で増強する以上のことはできません
それを超えた大幅な増強は全て
支那事変への対応
という名目が必要だということです
実態が対米戦備だとしても、です 現実世界はPCやスマホの画面をポチポチ押すだけで好きな軍備が作れたり、皆が言うことを聞いてくれるような仮想空間ではないんだけどね。 まあそういうことでして、母艦航空戦力が増えても事変に寄与するのは沿岸部だけです
その段階は昭和15年頃にはとっくに終わってますから、今更増やす意味ないですよね
前述した特空母がいれば十分なプレゼンスになります
内陸で戦うために必要なのはまさに中攻隊なのですから、戦闘機隊もその護衛・支援というかたちでしか増強できません
「中攻の代わりに戦闘機」がナンセンスなのは、そもそもそういう計画は大蔵の段階で実現不可能だからでもあります
極端に言うなら、中攻が対米戦で役立たずに近い兵器だったとしても
昭和15年頃までに画期的増強できる兵器としては、それしかなかったわけです
逆説的に、唯一増強可能な兵器だった中攻を、対米戦でも有効に使うにはどうすればよいか？というかたちでしか
戦略・戦術を立案できなかった、と言い換えることもできます >>972
海軍の戦闘機にしかできないことといえば
まさに大陸奥地に退避した国府軍の航空隊の撃滅です
攻撃機隊による爆撃よりも、戦闘機隊による在地、在空撃破の方が効果的だった
というのが第二次上海事変の戦訓ですが
十二試艦戦を急遽転用するまではそのあてがなく
陸攻隊の増強に全てを賭けるしかありませんでした
しかし、防空戦闘機の転用で、大陸奥地の航空撃滅戦が可能になったのです
そういう意味で、昭和15年には海軍航空隊の機種構成を大きく変えうる余地があるのです
おっしゃる通り、空母はもう十分あります
史実以上の増勢なしで、ただ航空隊を整備する方針にしたらどうなのかという話なのです
そしてその航空隊にしたって、零戦主体ならば
展開先によってかなり柔軟な運用ができます
さらにいえば、十二試艦戦の発動機を栄にこだわらなければ
発動機の生産力からいって、三菱の発動機を装備予定の陸攻からの転換は可能でした
瑞星でも、大陸奥地に至る航続力は確保でき
また中継基地の予定からいえば金星四五型でも良かったのです >>976
支那事変における艦上機装備部隊は
基地航空隊として活動し戦果を挙げています
零戦や九九艦爆は遠距離を飛行し空戦ができる機体として（九九艦爆は敵機による実戦のトライアルはされなかってけど）
他にない価値がありました
大陸で航空撃滅戦の要にもなり、対米戦では母艦航空隊に戦力としての実態を与えます
従来の艦上戦闘機ではあり得ない役割でした
もっとも、戦闘機出身の教官が不足してるので
二座水偵からの転用と
飛行学生の飛行時間の削減は史実より前倒しされるでしょうけど >>977
そこは最初に書いた「陸軍航空でやればいいよね」で終わります
機種構成を変える、としても、それは中攻隊の増強が大前提になり
それを補完するかたちでしか実現はできないのです
海軍が内陸に投射可能な打撃力はそれしかないからです
そもそもが中国は海軍の戦場ではなく、海軍が戦力増強を図るには
海軍だからこその戦局寄与がなければ始まりません
中攻隊の増強が可能だったのは、事変当初に行った渡洋爆撃があったからこそで
見方を変えれば大蔵という「軍事オンチ」にも分かり易い中攻の特性がその材料だったわけです
下手をすると海軍は、中攻の増強さえできなかったかもしれない、のです
じゃあ零戦について大蔵を説得する何があります？
所詮既存の戦闘機の延長でしかないでしょう？
なら陸軍の戦闘機で良い
海軍は中攻を支援する分だけ増強すればいいじゃないか、で終わっちゃうのです
なぜなら、零戦の性能を説明しても、それを理解する能力が大蔵にはないからですし、機密上説明できないこともあるでしょう
要するに、一般市民に理解させるレベルで説明できる材料が要るんです
零戦でしかできないことを理解させたとして、じゃあ整備計画がどうなるかってそれ以降でしょう
昭和15年9月のデビューまでは何がどう転んだって中攻第一にしかなりません
その後に整備方針を変えるとしても、もうその頃には対米戦が目の前に迫ってますね
つまり史実通りの流れです 零戦と九九艦爆は空母よりも基地航空隊に優先配備されていました
空母での運用に不都合があったからではなく
支那事変に役立ったからです
特に零戦は、大幅に増強していれば支那事変で大いに役立つものでしたから
九六陸攻の中島生産分（発動機は三菱）分を回すのに問題はないでしょう
政略爆撃は陸軍の重爆だってやってます その程度では既存軍備の流れでしかありません
言ったでしょう、海軍ならではの成果がないと大蔵が首を縦に振らないと
本来の意味でいうなら、海軍航空がやったことの大半は陸軍でできるんです
海軍が部隊を派遣しているのは、96陸攻が勝ち取った成果すなわち既得権を守るために過ぎない、とさえ言えます
特筆される成果は中攻しか挙げてないんですよ
海軍は、中攻の増強を中心としてしか支那事変対応の軍備は整備できないんです
96の渡洋爆撃があったからこそ、海軍は中国の内陸まで食い込めた、からです
99艦爆が何をどうやろうと、所詮大蔵の耳には届きません
零戦の大活躍が届く頃にはもう対米戦は目の前です >>979
昭和15年9月以降でも、九六陸攻二二型からの変更で
瑞星搭載の零戦でなら九六艦戦の更新は確実にできます
政略爆撃を休止して対米戦に準備する半年以上の間に、搭乗員の転用だって可能です
それには事故対応の改修の時期も被りますが、できないならないで
バランスタブを廃してこれまで通り訓練、実戦させても良かったのです（支那事変はそれで凌いでた）
局戦の開発を止めれば発動機の生産計画への影響を最小にして金星で済ますこともできるのです
史実通りの流れしかないわけではないでしょう まだそこでうだうだ書いてるのね。
何かをしたいなら要求を上げなさい。
要求を出してそれを認可させるにはそれ相応の理由が必要。
マル4での正規空母が大鳳1隻なのも理由があるから。
史実以上に何かを増やしたり減らしたりするには、関係者を説得できるだけの理由が必要。
ここに書き込んでる人間でさえ説得できる説明ができてないのに
実現なんて出来る訳がない。 貴方が認識しなければならないのは、
大蔵への説得は、新聞で周知できる範囲の情報にほんの少しのプラスアルファくらいしか材料がなく
また大蔵側の理解もその程度しか望めない、ということです
そういう前提の上で軍備の必要性を理解させ、増強を図ることが予算折衝では求められます
海防艦占守が8600トンと誤解されて発表されたエピソードをご存じでしょう？
そういう理解度を前提とした折衝で、99艦爆がどうとか零戦がどうとか言って何になります？
96中攻の渡洋爆撃に匹敵するインパクトなんて望みようがないでしょ
9あくまで適切な中攻の増強に対応して、他の機種も中攻を支援する範囲で増強するのが当然で
96減らすなら他も減らされるに決まってます
「代わりに増やす」なんてあり得ない
96減らすなら「ああ、海軍の支那事変での貢献は終わったんだな」と判断されるだけですから 陸攻減らすなら、その減らす理由は何か？
海軍全体を説得できる理由を出してください。 >>981
海軍は果たして十二試艦戦の活躍を力説したでしょうか？
そもそもそこに思い至ってないだけではないでしょうか
衆人環視下（米人含む）新鋭戦闘機を奥地に飛ばしておいて
防諜も何もないでしょう、当然新鋭機はバレてると考えてたでしょうし
なにより零戦の生産数を増やす意志すらなかったことを物語るのが装備発動機です
栄ではあれ以上増やしようがないのです
瑞星搭載でも生産する案でもなければ、
大蔵を説得しようにも時期的に無理だったというより
海軍が漫然と旧来の方針に乗ってしまったということにはならないでしょうかね >>984
「海防艦占守が8600トンと誤解されて発表」は、海軍報道部が間違えた？ それとも海軍つきの記者クラブが間違えた？ ぶっちゃけエンジンがどうとか更新がどうとか、そんなのは海軍内部の話です
認められたリソースの中で可能な裁量に過ぎません
つまり「更新や改造」なら海軍の中だけで留まる話ですが
「定数の変更」はそうではなく大蔵まで巻き込まれる
それだけの話、とも言えます >>986
だから増やしたいなら要求を上げてください。
いいかげん日本語を理解して意味のない書き込みはやめてください。 予算折衝が「それだけの話」で済まないことすらわからない引きこもりか？ 航空撃滅戦での九六艦戦の活躍はそれこそ大々的に広報されていたし
政略爆撃は心理効果を狙っているのだから
零戦により九六艦戦が果たした活躍が敵の新首都まで及んだというのは
本来広報されてしかるべきなんですがね
片や敵は折をみては戦闘機隊を重慶の外国人に誇示して
日本の爆撃機に対する戦果も広報していたのですから
その鼻をへし折る意味でも本旨を弁えていれば
いくらでも軍事的な損害なしでの零戦の宣伝のやりようはありました
海軍はそれらのことをやってないわけです
大蔵省への説明云々以前に
これを増強するという発想に至ってないのでしょう
せっかく宣伝材料はいくらでもあったのに、スルーしてるのは意志がないからではないでしょうか >>991
悪いけど荒らし認定しますね。
これ以上は議論にすらなりませんのでお引き取りください。 海軍がそれこそ単に「要求を上げる」タイミングを逸してしまったというだけの話なわけで
しかもその前段階の「部内の話」すらつけようとしてない
その発想に至らなかったというだけではないですかね 零戦が成都まで届いたって「だから何？」だよな
そんなもん既存戦闘機の延長でしかない
海軍がわざわざ成都くんだりまで出張っても「ああそうですかすごいねー」で終わり
渡洋爆撃のインパクトには遥かに及ばない
海軍にしかできない、てのは、事変当初、内陸に基地を持ってなかった日本軍が
航空投射できた、これは陸軍には真似できなかった
だからその意義は広く認められた
でも昭和15年頃じゃ陸軍でもできることをわざわざ海軍が出しゃばってるだけなんだよ
ぶっちゃけ要らない子
見方によっちゃ96の実績があったから仕方なく活躍の場を分けてやってるに近い
そういう局面で一新鋭戦闘機の活躍なんて大した意味はないな そもそも海軍の戦闘機は「艦上」戦闘機だってことも忘れないでね
後に「局地」戦闘機が登場した理由の一つはそこにあります 当時、ただの試案で問題山積のものをなぜかID:2GNUj2j1は実現可能と勘違いしているんだな
大前提が破綻してるから具体的に答えられないし、指摘されても反論できていない。 いろいろ考えるに、海軍の泥縄さがすさまじい
海軍航空部隊が陸上戦闘へ積極的に参加するようになったのは、1937年7月下旬頃の「航空作戦について中央協定」が原因
ただし、まともな爆撃機がなかった陸軍の状態も加味しておく必要がある
97重爆が採用されたのは1937.1.8で、ほぼ半年後にあのバカがシナ共産党によって暴走する
この協定は翌年12月に改訂されて、更に海軍航空隊が陸上戦闘へ加担
その結果、海軍とは名ばかりの浪費軍になり、長崎へ原爆が落とされるきっかけとなる
陸軍は頑張って小倉を防空したが、長崎地域担当の海軍は燃料不足といういい加減な言い訳で迎撃しなかった
軍令がだめなのにどうして、有効配分ができるのか不思議 「長距離攻撃（戦略爆撃）と随伴戦闘機と洋上運用機は海軍、それ以外は陸軍」との分担すらできなかったほど、陸海軍の争いが熾烈だった
そんな状態でよくアメリカとの戦争ができたのは、朝鮮半島を植民地化しなかったためか >969
>搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
>陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
史実を知らない妄想
史実では他機種から陸攻への搭乗員の機種転換は行われているが、戦闘機搭乗員不足の末期でも水上機からの転化程度で陸攻からは行われていない。
そして他機種からの転化では戦闘機搭乗員としての適性が低いことも証明されている。 艦爆から来た人たちを爆戦に乗せて出撃させたら帰ってこなかったんじゃなかったか レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
