【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。
>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 次スレを建てる人は
「>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。 」
の部分を
「>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。 」
に修正願います ●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由
・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない
・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている
・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる
・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある
・F-3はF-22と機体規模が同じ
>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。
・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
・PW F119エンジン 最大推力 35,000lb 直径: 46 インチ (1.168 m)
・国産 XF9-1 最大推力は33,000 lbs 以上 入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り F-22ベースだと全部LM機になるのでボーイングが死ぬ
それはアメリカ政府も軍も望んでないのでボーイングに回されると思うがね
どういう形になるかはしらんが ちょっと見ないうちに混迷してたんだな
F-2の後継を共同開発にして、その後どうするかは不透明ってか
3機種体制でも不自然とは思わんが
F-35とF-2後継で全機置き換えるつもりなのかな >>12
民間機で儲けてるのに軍事の斡旋も要るのか？ 現状はRFIを海外メーカーに出しただけで
共同開発か国産かもわからない >>12
あとF-22の問題点は既に機体が古いことで
LMが再生産、再設計に否定的なのはそれゆえ
それなら素直にF-3を口実に完全新規設計にした方が安い >>15
というか国産の雲行きが怪しくなったから保険探してるんだろ ステマみたいに
アテマって呼びませんか？(アタマの悪い発想 弾道ミサイル防衛でお金がかかるので通常装備が軒並み削減されている状態で国産開発のお金でるの? 正直XF9-1の評価が上手く行かないとキツイ流れになると思う、がまだ諦めるには
早いし他国に性能見せてくれっていってるだけだろうな >>18
複数のプランを比較検討もせずに決め打ちで予算が通るほど甘くはない、ってだけの話。
国産するならするで、海外との共同開発も検討してみたが、評価結果として事業性に問題がある事が明確なので国産で進める、
というストーリーも大事な訳だ。 >>21
でてるだろう。
そもそも現時点だと国内産業保護にいってるんだが
>>23
それがないとデジャスみたいになるわけですね。よくわかります･･･
もうあれは他国に設計してもらってライセンスを買う形にしろよって思う >>12
ボーイングの都合でF-3開発してる訳じゃないし、他国の戦闘機開発に協力した実績もLMの方が圧倒的に上
ボーイングを救済するならどれだけ儲かるか知らない日本のF-3よりもT-X買ったり
外国にスパホを売り付ける方がいい
F/A-XXの選定もあるし
繰り返すが、ボーイングを救済するためにF-3開発する訳じゃない ボーイングが関わってくるなら日本がBTX-1買うぐらいはあるだろうな >>23
比較しても国産になると決め付けられるほど甘くもないと思うがな、 真面目な話、
日本が単独で出来うる範囲じゃおそらくF-35は超えられない、国産自体また次回の
可能性が高い >>27
機体構造も強化して艦載練習機としても
使えるようにして欲しい図 特にセンサ周りの技術じゃ殆ど勝ち目が無いし、レーダーだってＡＥＳＡを一番早く
実用化したのが日本ってだけで技術的には殆ど向こうが上、価格だって100億ぐらいで
糞安い
盛り上がる人が多いけど、他国（実質アメリカ）の物が選択肢に入ってきてる時点で
大分やばくなってきてるんだよなぁ どうせ「なんちゃってステルス化F/A-18E/F」を買わされるんや >>31
レーダーのどんな所が上？
富士通のGaNとかあちらのBMDレーダーに
採用されるような時代なのに(何言いたいか分かる？ >>33
日本は素子とかハードウェアは世界一だがレーダーとしての機能設計や統合などのソフトウェア面では経験不足で遅れているというのがF2作った時のアメリカの評価 >>34
で、その辺の力借りても良いんじゃない？
別スレでM-346が話題になってたが英国資本のBAEが
FBW担当してたんだな。
国産と思われる機材でも国際化は進んでますと >>34
ハードウェアが世界一？ww
どこが？
一部のセンサーだけをハードウェアと総称してんの？w >>28
根本的にF－３５を超えるか否か、という論点自体が無意味なんだけど。
重要なのは、仮想敵であるロシア、中国に対してどの程度のアドバンテージを確保するつもりなのか？
そのアドバンテージ確保に対して必要な性能を備えているかどうか？というところなのだし。
更に視点を広げれば、日本の安全保障戦略の中における国産F-3位置付け、戦略的価値がどの程度のモノか？
ところが一番問われるところだろう。
単純にF-35を超えるか超えないかなどという議論は、90年代あたりのスペックミリオタの良くやっていた最強戦闘機論争の
焼き直しでしかない。 と言うより学徒動員された左巻きさん達の
議論の為の棍棒でしょ？>F-35との比較 >>38
そもそもF-35よりも大型の機首をもつんなら普通に高性能にナル罠という突っ込みもあるしね。 >>27
ボーイングが民間機で日本やイタリアなどに
作業分担を割り当てるのはその国の製造業が
航空会社にボーイング機採用を働きかけることを期待してるから
ボーイングはF-3自体をどうこうしたいという意図はあまりないと思われる
機材等の共同開発によるメリットや他の機体採用という見返りの期待
2030年以降に使う機体にF/A-18は想定してないでしょう >>40
あっちにF-3の代わりに提案できそうな五世代機ないもんなぁ
最新型のスパホもF/A-XXまでの繋ぎだろうし >>39
一体何をもってF-35よりも高性能だとするのか？というあたりに全く言及しないで、
フワッとした印象論でハイだのローだの言ってもしょうがないしな。
更に言えば、機体の用途とそれに応じた各種性能諸元とのバランスの問題にもなるので、
具体性を欠いた要素技術をの優劣を積み重ねても、これまた意味が無い話な訳で。 >>39
戦闘機として、「総合的」にF-35を超えれれるわけが無い
経験が違いすぎるわ
アメさんは、実戦経験をフィードバックして兵器の開発改良をしてるわけで
日本は4.5世代機ですら自力で一から開発した事もないというのが現実 >>43
別に「総合的」にF-35を超える必要性なんてまるでなくて、想定する将来状況において使える機体に仕上がればそれでいいのでは？
F-35に拘る理由が無いのだけど。 F-3が垂直離着陸機と平行開発して部品や構造をなるべく共有化する必要はないもんな 後は大きめな翼とか
F-35Cってその後フックの問題とか解決出来たんだっけ >>48
最低でもF-15並みに飛べてSu-57に対抗できるのが望ましいんだよね。 F-3は公共事業と割り切る
国内の戦闘機製造関連企業群を食わせる事が出来ればそれで良い
外交安全保障的に見れば、戦闘機製造能力を国内で保有して過度に外国に依存しない、
という意味でもある
ほどほどの機体でいいのよ
クリティカルな場面ではF-35があるしな なによりも航続距離が優先されるんだから
F-22とかF-35みたいな足の短い機体じゃな
最低でも5000kmないと >>52
そんな余裕は日本には無い。
採算度外視で良いという時代じゃない。
いい加減アタマを切り替えろジジイ。 この世を牛耳っているという一握りの奴等に、
24時間監視され、盗聴・盗撮されて、
ネタにされ、何の話しも契約も交わさず、支払いもせず、
勝手にあらゆる素材の元本にされている。
特にエンタメ・芸能・文学・音楽etc・・・
とんでもない苦痛に襲われ続けている、
この気持ちを分からんのか？
私や、特に公務員の大勢の人達の中で、
気付いている人達は死にそうなくらい悩み、苦しんでいる。
ジャニーズその他の芸能人も・・・
私や一般の大勢の官僚・公務員達のネタで巨大な利益を得ている事もよく分かっている。
それがとてつもない巨額である事も。
この七十年の間、真面目で誠実に必死で生きてきてる人々をネタに大きく儲け、
挙句の果てには、その主要人物達を、影では酷く誹謗中傷し続け、
性的にも精神的にも集団で虐待している、とんでもない犯罪者達、
暴力団という名の極悪側公安ども、それらと組んでいる奴等。
殺しに来るならいつでもこい、
これまで何度も殺されかけている。
どれだけの人達が悲しみの中にいるままだと思ってるんだ！
ふざけんな！！！ >>54
誰も採算度外視などとは言っていないけどな。
そもそも論で言えば、国産戦闘機開発の採算性とは一体何を意味するのか？という話になる訳だが。 >>57
そもそも関連技術だけで十分元とれてね？
F9エンジンも完成したら転用してガスタービンや民生モデルが作られるだろうしね。
それらの関係でのライセンス費用が格段と下がるかF9の継父が使われるかもするだろうし
AESAのノウハウは花開き始めてるしね。 >>52
そんな無駄なことをする余裕が残念ながら今の日本にはない
【外交安保取材】日本列島全土を「模擬攻撃」 中露爆撃機の挑発飛行（4/4ページ） - 産経ニュース
http://www.sankei.com/premium/news/180317/prm1803170013-n4.html 過度に高性能な機体を目指せば開発費も天井知らずになるだろう
そこそこのモノで良いのだよ
高性能はF-35に任せれば良い
F-3は、F-2とF-35の中間くらいの性能を目指せば良い >>63
迎撃とか想定なし？
ダッシュ性とか見るに、F-35はそんなによくない
機体に見えるが(ダイバーターレスの制約 >>61
機体サイズからいってF-22とF-35の間は確定だと思うぞ
とはいえ最低でも20年の差があるから多分大規模アップデートしてないF-22よりも上になっても驚かんが
あと20年以上の差のコンピュター関連の発展でエアフレームが上になっても驚かんが >>66
一番優先すべきは国防だろ
一産業のために国が滅んでどうする >>64
F-35いれる方が犠牲になるんだが？
フルライセンス生産でもかなり微妙 P-1をステルス機にしてマッハ2くらいでるようにすればいいんだよほんと >>57
公共事業でやれって事は採算度外視って事だろ？
国内でチマチマやってても採算取れない性能も不明な産業廃棄物ができるだけだしなw >>70
一産業の保護より制空権確保の方が優先だよ >>71
F-7使って現在版のアブロバルカン作ってみるか
(訓練時にNORADのレーダーを掻い潜った実績 F-3は垂直離着陸機や艦上戦闘機の原型になる必要は無い
そういう方面に性能を振り向ける必要は全くない
F-3に求められるのは高い防空性能とそこそこの対艦・対地攻撃能力
全面的なF-35以上の戦闘機なんて開発する必要性は皆無
共同開発でそういう方面にも性能を振り向けたいなら御自由にということ
最初からあれもこれも要求性能を肥大化させる必要性はない
仮に共同開発で英国で採用するなら英国で必要な機能は自分達で付加すればよいだけ
最初からあれもこれも各国の要求する性能をぶち込むと開発遅延でコスト高になる
機体を共用化できないなら搭載する機材の共用化をすればよいだけ
F-35というのは行き過ぎたマルチロール化でいまだ未完成状態
あらゆる機能でF-35を凌駕する必要は全くなく日本で必要な機能だけ上回ればよい >>74
おう確保できない（航続距離が足りない）といってるんだが
理解できますか？ >>79
どっちが理解してないんだか
国が滅びたら産業もへったくれもないんだぞ >>58
既にXF5のコアを流用してF7が作られ、F7によって旅客機用高バイパス比エンジンに必要な各種要素技術の実証試験が可能になり、
民生分野での更なる参入の可能性を高めるという、好サイクルが回り始めているという実績もあるしな。
XF9でも同様な派生効果を目指すのは、技術戦略的にはむしろ当然の流れだと言えるだろう。 >>80
F-35をいれ続けたらほろぶといってるんだけど理解できる？ まぁ取り敢えずXF9組み上げて評価でてからが本番だろうから、関連企業頑張れよ。 高性能な戦闘機を求めるのならF-35一択で、
そうなると、国内の戦闘機製造能力が失われる
それで良いというのも、ひとつの考え方ではあるがな
今の日本にも作れるのは、精々X-2の拡大版だが、
それがラプターを超えるというのは妄想でしかない
機動性もアビオも簡単に追いつけるものじゃない
そもそも、それを実現するカネがあるのかと
いや、X-2の拡大版で良いと思ってるんだよ俺は
ラプター越えを目指すのが無謀だと言ってるだけで
ただ、XF9が上手く行くかは不明だし時間が掛かりすぎるだろう
EJ200にコアだけ国内開発した物を組み込めるように交渉するというのもアリでは
XF9のコアを縮小する必要があるだろうが >>72
だから最初にその採算性とは一体何を意味しているのかをハッキリさせるべきだと言っている。
具体性の無いフワッとした議論には意味が無い。 まあ普通に予算とスケジュールの関係で来年度からですよねぇー＞F9エンジン関連のあれこれ
>>84
評価が決まるのは今年だぞ＞F9エンジン
あとわざわざ性能下げてどうすんだ？＞EJ200
GE社巻き込んでF136完成させる方がまだ現実味あるだろう >>82
やはりF-35を導入されたら困る左翼かw
バレバレなんだよw >>88
は？
F-35で性能不足している面ですらF-35をいれろ
さらに低性能無機体をいれろといってるから滅ぶといってるんだが？ >>85
はぁ？
公共事業でやれって、どういう意味で言ったんだよ。
どんなに低性能で実現可能性無くても国内産業保護の為に国内で開発しろってのがオマエの主張じゃないのかよww
9ミリ短機関拳銃みたいなモノ作られても困るんだけど。 国内開発するというが、三菱は全くやる気ないだろ。少なくとも当面はMRJでそれどころではないはず。 >>90
何やらだいぶエキサイトしているけれど、貴方はどうするべきだと考えているの？
F-3(仮称)の開発を中止してF-35をいっぱい導入すべきという理解でいいのですか？
それとも開発するにしても海外メーカーに発注して機体を作ってもらうということでしょうか？
どうも今一わからないので一度訊いてみたいのですが 知性の足りない人はしばしば極論に走り、感情的に他人を誹謗する。 >>90
そんな主張はしていないが、誰かと勘違いしているようだな。 F-3は燃料タンクは少なくとも1万kgは入っておなかタプタプにしなければならぬ Mがやる気ないってのは最終的に政治判断で国際共同開発から高収益性分野の生産取れなかったり(そもエンジンはIHIか)
後から調達減らされて採算割れしたり開発超過予算分をメーカー負担させられたり
あと販売利益から装備庁で使った要素研究・開発費用の返還請求されたり
ってリスクがあるからでしょ
国産といえど国庫に優しい防衛整備＝企業に旨みがないジレンマ。海外丸投げより遥かにマシだけど やる気ないってのそもそもどこ情報よ
産業界としては早く国産戦闘機作らせろってせっついてるじゃん 某A省が産業保護する気ないんだよなぁ
あったらアパッチの件とかおこっとらん F-35ラ国からの技術フィードバックとか未だに言われると先が思いやられる
先日のプライムニュースの話ね >>98
今の三菱の防衛部門には、技術もなければ、無謀な冒険をする金銭的余裕もないからな。 >>102
それでいて、F-35より高性能機を作れるなんて妄想してる連中がいるんだからなぁ 今年の年末に閣議決定予定の防衛大綱へ盛り込まれる方針について、総理が国会で
「防衛力を支える国内基盤を強化するための取り組みも重要な検討課題だ」
と答弁しているんだがなあ。
政治の場で具体的に俎上に上がるという事は、既に防衛省や産業界とのすり合わせが
行われていると見るべきだろうが、実際の動きと”事情通”が語る情報には、そのベクトルに
齟齬があるは一体どうしたものかな。 >>107
閣議決定する時に誰が総理なのかによって結構違うと思うが
正直今の情勢じゃ楽観できない もっと複数の情報を見て全体像を見ないとね
当初からF-3に関しては純国産路線という話はあまりなかった
共同開発に関する話が出ていたのを見れば明らかだ
かといって既存機はベースになる機体がほとんどない
もう生産が終わった機体やえらく古い機体でこれをベースに開発も金の無駄でしかない
F-35は日本は出資国でもないので日本の手が入る余地がないので
追加購入という範疇の話で共同開発とするのは無理がありメインシナリオではなさそう
F-35を基に共同開発というのは表現的にも無理がある
共同開発を軸に検討というのは何らかの新戦闘機を開発するのがメインシナリオ
共同開発といってもF-35みたく色んな要求をぶち込んで機体の量産機数をひたすら増やす道をとるか
もっと割り切って共用化できる装備品の共同開発をして日本で必要な機能を強化する
コンセプト的に割り切った機体を開発する道を取るかだ
個人的には後者のエンジン等装備品を共同開発していらない機能は切り捨てたるか
拡張性だけ残して必要に応じて追加装備する機体を構想してるのではと予想している
F-35みたく合計量産数だけを増やすことを求めて要求性能が肥大化した機体は
結局は開発遅延とコスト高を招いたのでF-35みたいなコンセプトの機体は構想しないと思っている F-22ベースだと、1機当たり数百億円ほどライセンス料払うのだろうね
機体価格は1機当たり四百億円といったところか
100機導入すると、機体価格だけで4兆円
LCCではその数倍か笑
わはは ラ国の問題は法外なセキュリティ対策費ですね。米国内の企業に対してはガバガバのくせに、とんでもない厳格な要求をしてきやがる。 >>92
DMU作成、X-2開発の別チームが研究を続けてるよ。
MRJは型式認証の提出書類作成中だし、技術者大量投入の実施設計の力技はまだgoサイン
が出てないだろう。
ただ、MRJの設計も生産設計段階も終了してるぞ。 F-22は塗装の他にもフレームにも問題がある
チタンフレームの部分が熱に弱くて強度が下がるとかで定期的に交換しなければならなかったはず
メンテの費用が半端じゃない額なので生産中止になったという認識なんだがな
ちなみにLMは塗装の件を知っておきながらその情報を知らせずに納入したという事で裁判になってたはず すぐ「MRJガー」と言う奴がいるが、MHIってそんな小さい会社じゃないよ。
国からのGoを待ってるだけなんじゃないの？
（いや、コッソリ始まってるかもしれんが）
IHIはやる気満々だし。 >>115
赤字垂れ流す部門を、いつまでも養うほどの余裕はない。 モサ氏の発言に我々は引きずられていたのかもしれませんねここの住人は 重工ってなんで客船であんなに大赤字になったの？
mrjとか航空機は売れても売れなくても開発費は同じだから赤字も分かるが船なんて1隻毎に原価計算して受注するんじゃね？
確か売上の倍以上に赤字出してなかったっけ？ 日本主導の国際共同開発ならモサさんの話はあながち間違いじゃないでしょ。
国内企業のワークシェアが多ければモサさんがそう認識するのは仕方ないんじゃないの https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-08-01/OTZKZL6TTDSB01
これは昨年8月の記事だけど
ボーイングはアビオニクス部門も力を入れ始めている
ボーイングしてみればこういう分野でF-3開発で上手く共同開発したいのだろう
無理ゲーの70年代機をベースに共同開発なんて狙ってないだろう
後はBTX-1やら電子戦機を日本が採用してくれればラッキーといったところだろう >>113
外国人技術者600人体制だっけ？
最早、国産とは名ばかりの機体に
なりつつある。まあ、次があれば
相当のLLを生かせるだろうけど、
現状、エンブラエルのE2に対して
優位性はほぼ無くなっている。
南アフリカの火力発電プラントで
は、数千億円の赤字で日立と係争
になる見通し。
大型客船は事業撤退、風力発電では
技術革新についていけず、自前開発
を放棄してデンマーク企業と合弁。
炎上必至の国産戦闘機開発を三菱経
営陣が承服するとは思えない。 資金繰りで重工は自動車を商事に売却するんだっけ
一時は三菱自動車のほうがヤバかったが海外では好調で立て直したようだな
国内では三菱自動車は相手にされてないが >>111
Ｆ-22はアメリカも200機程度の調達が必要なので有利な条件で契約できる可能性がある
有事の時に第七艦隊の米空母を日本のイージス艦が守るのでイージスシステムが格安で日本に提供されている
アメリカと日本がWIN-WINの関係になるので、ライセンス料を安く交渉できる可能性がある >>129
三菱自動車株の売却は2013年からの話なので今回の「不振」には関係なし。 >>129
僅か1200億ね。三菱グループでは面倒
見切れず日産の軍門に降ったまま。 MRJを外国人技術者に投げてるなら国内技術者は今お手すきなの？ >>130
トランプ「1000億ドル出せば、F-22のライセンス生産を許可しても良い。1機あたり1000億ドルだ。」 >>135
日本人だけじゃ足りないから外国人を雇っただけじゃね
MRJに社運をかけて総動員中みたいだ
戦闘状態らしい
ＭＲＪ：「早期に対策めどつける」三菱重工社長 - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180207/k00/00m/020/042000c >>130
製造で最低でも１兆 再設計で１兆以内で収まれば良いね案件
うん、新規設計しろ馬鹿野郎と言われるな >>137
これ以上延期したら開発費がヤバいからなぁ >>138
国産は下手すりゃそれ以上だからなぁ、またフランスさんが試験設備貸してくれるとも限らんし、MRJみたく
長引いたらえらい事になる訳で >>140
その場合f-35追加で導入したりしてつなぐだけだろう
そもそも現時点ではx-2が順調に開発が進んでなおかつ問題なく試験をクリアした段階で言うべき内容ではない 今の所開発費の概算すら碌に出て無いから高く見えるけど開発から生産設備揃えたら1兆は余裕で超えるんで
ねーの？国は開発費8000億とか強気だけどF-2の事例で行けば2兆近くに膨れ上がるのは目に見えてる訳で >>140
RCS評価装置ならあるし、大型電波暗室も作ってるが
電波暗室はRF系アビオの評価用だが転用も可能だろう >>141
長引くと金が掛かるんで、あと現状はコアエンジンの評価待ちで別に安心できる状況じゃないよ >>137
足りないのは人員じゃなくて能力が足りないんだよw 民間にフィードバックできるような物もないだろうし2兆で収まるとすら思えない >>143
中の人は転用できると考えて無いようだが 言うてF-3の開発とかもう始めてるみたいなもんでしょ
エンジンの目処が立ったならもう迷走しそうな物特にないんじゃね >>144
少なくとも六月までまてだろう。
少なくとも防衛省は国産機開発に意欲的だってことだな。
そもそも本気でだめならだめでRRやＧＥとエンジンの共同開発ぐらいは出てくるだろうしな。
>>146
Ｆ９エンジンコアは普通に発電機や船舶用のガスタービンに転用できると思うが >>146
高出力ジェットエンジンって民間じゃあんまり需要ないしな
F-2て結構アメリカかから助けがあったからあの値段な訳で、機体制御のプログラム貰えなかったとか恨みがましく
言ってる馬鹿が多いが（そもそも国産だろうが）、いろんな面でアドバイザーが居るのは強い ＞Ｆ９エンジンコアは普通に発電機や船舶用のガスタービンに転用できると思うが
もしかして日本万能論者か？コアエンジンをなんだと思ってんだよｗ コアエンジンが転用できるのってせいぜい旅客機用だよ、ガスタービンとか殆ど応用出来ない、
と言うかなぜ転用できると思ったのか？ >>154
エンジンそのもより素材や加工技術なんじゃないの スペイとかWR-21とかMT30とかも思い浮かぶけど違うんけ＞船舶用 >>132
客船の資料は以前も見たが、大した準備もせず、見切り発車した杜撰な計画なのが分かる。
三菱長崎の能力は本当に落ちたな。 船舶用って原型は大抵ジャンボジェット用で重量も推力も倍以上あるんでしょ
戦闘機用エンジンってせいぜい爆撃機に転用されるくらいしか知らんけど
P-1の能力向上みたいな場合以外でF9(仮)の出力とサイズ的に現実的な応用ってあるの？ すでに書かれてるけど、F404転用のLM-1600の存在も知らない人なんだな スペイなんて戦闘機用と船舶用で名前が変わってないし（呆） >>162
失念してた上に書き込み見逃していましたスンマセン
しかもF404原型で20000馬力まで引っ張れるのね >>160
スペイはもともと戦闘機用のエンジン…（ブリティッシュファントムとか） ちょっとスレチですが、川重やIHIがスーパーマリンガスタービンという低燃費な船舶用ガスタービンエンジンの研究をしてるっていう2002年頃のページが見つかりますが、これ続報が全く見つからないので中止になったんですかね？ C-5用TF39から始まってあさひ型のLM2500まで系譜が繋がってるし一発優秀なコアエンジン作ると長く稼げていいよな てか、船舶用とか非常用発電機とかのガスタービンはどこの国のもみんな航空転用ですがな とりあえず。評価が決まった後ＲＲやＧＥと組んで流用計画がでるかもなぁーぐらいの感想はいっても罰は当たらないと思うわけだが Ｆ１１９と一応同一でなかったけ？＞コア
それよりも現用型に技術ぶち込んでいる気がする。 >>170
民生品はコスト競争だからギヤードターボファンエンジンとかRRの3軸エンジンとか新技術がないと厳しいだろうなぁ >>169
組むって、なに対等みたいな事を言ってんの？w
頭下げてご教示頂くだろ？ 日本が欲しいのは、ステルスで、脚が長い、対艦ミサイルキャリアだろ？
F―35みたいなゴチャゴチャしたアビオは必要ないだろうから、そんなに金掛けなくても出来るんじゃねえの？
エンジンさえ出来上がれば、ガワも大体設計出来てるし、行けるんじゃないの？ Ｆ３５Ａって４２機分なら騙し騙し予算獲得出来たとしても数を増やしてミサイル買えるの？
アホな財務省が国産ミサイルなら安いんだから～とか言って必要数すら確保させて貰えない気がしてならない…
ミサイルの無い戦闘機なんぞタダの的な気がする
速いとか足が長いとかレーダーに映りにくいってだけが”性能”じゃない、銃で言えばＡＫ４７とか戦闘車両で言えばランクルのように
運用まで含めて評価してこその性能でしょう >>177
そもそもその場合共同開発のＪＮＡＡＭではなくAIM-120Cを買う方に行くだろう。
そして外務省関連もあって普通に予算は通るな >176
対艦ミサイルだけ、と言うのはもう古い。
地対艦を長射程化して衛星で中間誘導するので、もっと戦闘機にしかできないミッションが中心になるよ。
地対艦や地対地の射程1000-2000kmが保有可能になるはずだよ。 >>132
単なる大チョンボってとこか…
しかしコストが受注の3倍なんてやりもやったりって感じだね >>177
まだソフトが未完成で機銃もミサイルも使えないんだよなあ >>173
関わらせてやるから金と技術出せ位のスタンスで良いんだよ。
なんでそんな媚びへつらうんだ？ それ助けを乞う態度じゃないだろ
それじゃ誰も助けてくれんぞ >>128
> 大型客船は事業撤退、風力発電では
> 技術革新についていけず、自前開発
> を放棄してデンマーク企業と合弁。
空売りでも仕掛けてるの？、風説の流布は犯罪だよ。
MHIヴェスタスは折半出資する洋上風力発電設備合弁会社で、
自前開発も継続している。
http://www.mhi.co.jp/news/story/170828.html
MHIヴェスタス、世界最大出力の洋上風力発電設備V164-8.0MWを31基受注
Northland Powerのドイツ北海沖合Deutsche Bucht発電所向けに
> 炎上必至の国産戦闘機開発を三菱経
> 営陣が承服するとは思えない。
炎上必至は事実さえまともに理解できないアンタの単なる予想（願望？）
違うというなら、今までの防衛装備品開発でMHIが炎上した例をだしてくれ。
MRJの開発費がかさみ利益は出ない今でもMHIは連結決算で営業利益が800億だよｗ >>181
とっくにブロック3Ｆ完成して配備してるだろ？
ミーティアや弾倉拡大はブロック4Ｂ完成（2024年以降）まで待たなきゃならんが… >>137
設計変更は現時点でほぼ終わったと思う。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
改修項目は、前後のアビオニクス室の変更と胴体内の電気配線ハーネスの変更である。アビオニクス室の改修設計は2017年末に完了済み、ハーネス改修は基本設計は完了したが細部の変更がまだ終わっていない。
関わる設計者はそう多くはないだろう。
>>139
> これ以上延期したら開発費がヤバいからなぁ
全然問題ない。
新規参入1機目で採算に乗った航空機メーカーなんて皆無だよ。
他のメーカーも今でも、開発費の政府援助を受けている。
国に取ってメリットがあるから援助する。
国際的ルールで政府援助は開発費の50%までとなってるが、
エアバスとボーイングはお互い、相手の政府援助が50％を越えると提訴しあっているｗ
50％以上援助したければ、開発費のバカ高い軍用機を発注する。
冷静に考えれば解るよ。
P-1とC-2が両方で3500億の開発費（当然オーバーしたが）なのに、
P-8は機体流用にも関わらず1兆ごえ、A400Mはギヤボックス改修だけで6000億ｗ >>189
割とまじめにA400Mはゴミ箱に捨てようぜ
配備数を考えるとユーロ圏に落ちる金額と税金で回収できる金額の損益分岐点がC-2のライセンス生産で国外に出る金額超えていると思うんだ。 >>192
普通に考えればそうなんだけど、
裏を読めばエアバス社に何らかの資金を提供しないと会社自体がヤバい事情があるとも考えられる。
ギヤボックスの改修費で6000億はどう考えても過剰な見積もりだろう。
P-1、C-2が国内開発で合わせて3500億円、オーバーはしただろうが2倍以上になったとは到底思えない。
トップメーカーのエアバス中心の共同開発のA400Mは設計目標自体でC-2に及ばない。
ペイロードはほとんど差がなく、航続距離はC-2、速度もC-2の圧勝。
結果、機体は25％以上の重量超過で性能は未達、完成までにギヤボックス改修だけであと6000億（円換算）必要。
F-3を共同開発など言えるのはキヨタニを起用するマスコミ（の一部）と工作員くらいのものだ。 >>193
C-2をライセンス生産しつつA400M開発したらよくね？ 共同開発とか言っているATLAは工作員の巣窟なのですね？
ttp://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf
54ページ
>ライフサイクルコストの抑制が期待できる国際共同開発の可能性について、海外との協議を推進していく。 >>152
＞高出力ジェットエンジンって民間じゃあんまり需要ないしな
民間でも高出力エンジンは需要があるだろう。
ただアフターバーナーの代わりに高バイパスファンが付く
アフターバーナーと高バイパスファンとで最高出力は同じくらいになる。 >>197
民間はギヤードターボファンエンジンと３軸エンジンの二択の時代。でないと燃費で勝負にならない >>198
どちらも基本には高燃焼効率のコアが必要。（入り口温度1800度は将来にわたり十分な効率）
＃199に追加すれば可変バイパス技術ですね。
IHIはF5を使い簡易可変バイパス（IHI特許）試験をするみたい。 >>194
不眠不休でサービス残業してもギヤボックス改修費で2機も開発出来ないｗ
>>196
本気で共同開発を考えてたらRFIはもっと早く出してる。
あとで突っ込まれないように「検討はしました」ということだよ。 財務省でゴタゴタしてるうちに、サラッと国産の予算付かねえかな 今回の件はどう見ても財務省とマスゴミがタッグを組んだクーデターだから
ゴタゴタのうちに緊縮財政に逆戻りする可能性すらあるぞ
テレビが揃って石破を推してるし >>206
世論調査という名目で石破押しの宣伝を堂々と流してるじゃん
前回の安倍政権で安倍叩きと同時にやたらとバランス感覚(笑)の不人気福田押してたし今回もそれを狙ってんだろう
マスゴミによる政局への介入をやめさせないと日本がまた混乱と低迷に逆戻りするから、国産どころじゃなくなる F-2後継機の機体は、国産対艦ミサイルの運用能力は絶対条件になるのかね。
それとも将来的にはF-35に2発でも積めるようになる可能性はあるのかな。 >>206
この間、某動物番組で「猫に好かれる男」と謎プッシュしてたしな… >>208
国産対艦ミサイルの運用能力はスタンドオフ発射のプラットフォームで良いのでF15改修だろうなぁ。最初はpre機から。F2は防空運用に変更 >>208
対艦ミサイルはF-35に搭載するからF-3は制空戦闘機になる。 F-35に頼り切りだと何かのトラブルで飛行停止になったときに不安ですな
せっかく導入したからには改良されていい機体になってほしいとは思いますが F-22は最初のステルス戦闘機だから、F-35はA, B, C型同時開発だから開発コストが跳ね上がった
F-3はどうだろうか、ハードという意味では先行の戦闘機の真似が出来るしアビオニクスという点では対地攻撃、近接戦闘の性能を付与しなければ、もしくは後付けにすれば、
つまり...初期段階ではミサイルキャリアの役目に徹すれば開発費はそれほどかからんのじゃないかなと思うんだよな
将来ミサイルがさらに長距離化、大型化する可能性があるからウェポンベイに十分なマージン取って欲しいなって思うだけだな
もうしばらく無人機に大型化ミサイルは積めないと思うんだよね つまり何が言いたいかと言うと要件を絞れば開発費は安くなるし先行の機体があるんだからどんどん真似というかパクれるところはうまくパクったらいいと思うんだよね
昨今開発で足かせになるのはハードよりソフト、つまりアビオニクスや戦闘システムとかだと思うんだよね、この辺の要件をできるだけ絞って開発費を圧縮するのが国産化のためのベストな選択じゃないかな F-3は、F-35が飛行停止になっても穴埋めが出来るくらいの能力は欲しいよね
あのレベルは難しいだろうがそれに近い能力は欲しい
当然マルチロールになるわけだが >>206
小池を見てもマスコミがプッシュする政治家は外れだわ。 まっさらから造るのにマルチロールにしないなんてありえない。
少なくとも将来発展性を持たせない開発はしないと思う。
今時はPlug&Weaponな時代なんだから。
XF-9の試験結果を待ってDMUを実際に組み立てるのかな？
エンジンの外形・重量とマウントさえ決まっていれば
とっとと実機作ればいいと思うんだが、やっぱり6月の大綱改定を待つしかないな。 >>217
絞った所でF-22で6兆掛かってる事実がある訳でな、そもそも絞ったら云々は元々戦闘機作ってる
連中がやる事、日本はそもそも絞るまでもなく無いんだよ、エンジンとか機体とかな >>219
むしろ、小池はましなほうだったんだけど、マスゴミが持ち上げて落としたんだよ。
それに乗った小池が浅はかだとは思うが。 >>221
色々と先駆的な機体だと思うが>F-22 結局どこまで日本人が金を出せるかだと思うが、たった2週間で終わるオリンピックに3兆円
も出して良いと思うアホがわんさか居るんだから、声がデカイ連中が1000人ぐらい騒ぎまく
れば出来なくは無いかもしれん >>221
何もないところから様々な方向に試行錯誤やってステルス機を開発するのと、
F-22やF-35の例を見ながら、確実性の高い技術を結集してステルス機を開発するのでは
自ずと必要な予算が規模が違ってくる。
日本は冒険することなく、着実に粛々とF-3開発を行っていくと良い。 >>223
安上がりに作りすぎてもな、Su-57にステルス性が負けるようなら意味が無いし
いくらロシアが弱いと言ってもそれはアメリカと比べたらの話 カネを掛けられない＝色々な求める能力を諦めなければならない
だからなぁ >>224
オリンピックは施設が残るし関連で経済が回る。
国産機は金出しても性能が微妙なモノが出来るだけ。
しかも競争力ないし。
住友ミニミみたいなオチが見えてるだろ。 >>225
ステルス技術に関しては未だに公開されてないから難しい、あれって一つの技術で出来てる
訳じゃないし >>226
あれって御大層なステルス性持ってるのか？
アメリカ云々無くしても >>228
基本戦闘機と比べたらゴミみたいなもんだろ、20年後には誰も使わないような
箱物がわんさかのこるんだぞ？負債以外のなにものでもない XF9もどこまで本気か解らなくなってきた
「実証エンジン」で終る可能性もかなりあると思う
ま、無駄にはならないが >>228
基本戦闘機と比べたらゴミみたいなもんだろ、20年後には誰も使わないような
箱物がわんさかのこるんだぞ？負債以外のなにものでもない やっぱ、並列複座簡易トイレ付きの大型の機体が良いなぁ
冗談抜きで
パイロットがオムツから解放されるだけで戦力が50%くらいアップすると思う
少なくとも、俺はそう ●F-22 Super KAI (Wikiより)
米国、日本。英国3カ国がF-22をベースに共同開発した最新鋭ステルス戦闘機
・エアフレーム強化 米国
・新ステルス塗装を初めとする最新のステルス機能改修 日本
・アビオニクスとミサイル 米国・英国・日本
組立はワークシェアリングにより米国と日本で5：4の比率で行われ、英国は部品提供のみ
米国調達分はF119エンジン(最大推力 35,000lb)を搭載するが
日本と英国調達分は IHI-RR-F9(最大推力 37,000lb)を搭載する
調達数は米国250機、日本200機、英国50機 >>221
コンピューターの性能が低いってことも加味しないとだめだと思うが。 >>234
箱物以外に付随施設もあるだろ？何を言ってんの？
自衛隊にしか使われない戦闘機を作るのは、リソースの無駄。性能も不明だし。また要求仕様を満たさなくて揉めるだろw 対地攻撃は一旦は無人機や長距離ミサイルに任せて要件から外す、対空はF-35、対艦攻撃はF-35のJSMとF-3のASM-3
おのずと要件見えてくるじゃん、F-3に必要なのは長距離飛行と高速飛行っしょ？
言うほどマルチロール必要か？対空近接戦闘を要件に入れたら二兎を追うものになる気がする マルチロールって言葉の含む範囲がF-2水準かF-35Aと同等以上かで大分変わるかと
エンジンやエアフレームよりセンサーフュージョンや戦闘システムで金と時間を食いそうだから優先順位を下げる、
って意味なら分かるけど改修余地すら潰して特化仕様はどうなんでしょうね 初期はF-15水準の制空力
後期はF-35並みのマルチロールが理想だな
いまの次点だとF/A-18かF-15Eのほうがそれぽいだろうけど 制空長距離ISR機みたいな立ち位置になると思ってたんだが…… 新橋あたりでテレビ局が一緒懸命になって、財務省の官僚がそんな不正やるはずがない的な言葉を集めて安倍に責任押し付けようとしてるのが良くわかる。
テレビ局も自由化とかされたら敵わんから必死だよな。
恐らく財務省の権力を分散させるようにするはず。何とか国産までの道筋をつけさせないと。
消費税も恐らく見直し検討に入るな。 >>244
なんか財務省から国交省へ文書改竄の要求があったらしい。
大規模な省庁再編につながるんじゃあるまいか。消費税増税なんざ無理だぞ。 新防衛大綱概念に「多次元横断防衛」 自民安保調査会が提言へ
http://www.sankei.com/politics/news/180320/plt1803200004-n1.html
多次元横断防衛構想は、現在の防衛大綱の「統合機動防衛力」に代わる基本概念。党国防族の一人は「厳しさを増す安全保障環境に対応するには陸海空３自衛隊の一体運用を深化させると同時に、サイバーや宇宙など新たな分野への対応も不可欠だ」と強調した。
党の防衛大綱骨子案には、専守防衛に特化した「空母」の保有の必要性も明記。最新鋭ステルス戦闘機Ｆ３５Ｂを念頭に、短距離の滑走で離陸し、垂直着陸できる戦闘機（ＳＴＯＶＬ機）の導入も要求する。
新たな防衛戦略「アクティブ・ディフェンス」も打ち出し、弾道ミサイルの発射元をたたく「敵基地反撃能力」の保有も要請する。 >>248
いや、自分達の省で書き換えした内容に合致するように国交省側の原本についても
書き換えの依頼を出したらしい
（で、国交省側に拒否されたようだ）。 >>249
これを見ると完全に財務省の暴走だな
官邸の指示なら国交省にも官邸の書き替え指示が出されるはずだから
今回の件は明らかに財務省が仕掛けたテロ >>241
日本の少ない予算でF-35並みの戦闘機作るのって難しいんじゃないかな
F-35買うんだから直近の対空関連はF-35に任せたらいいじゃない
別に改修、機能拡張の余地は残しといたらいいと思うけど何でもかんでも詰め込んだら開発費が跳ね上がる >>236
日本が英国と同等に扱われるとか思ってるのか >>251
口頭での指示だからな、証拠を残すかよ？
馬鹿？ >>233
エンジンの奇数ナンバーは実用機（実用エンジン）の意味だぞ。 共同開発ベースの機体がF-35とか台風とか言ってる時点でおかしい。
現実見るのはそっち。 >>254
推定無罪って知らない馬鹿？
証拠がないなら無罪なんだよw >>254
バカ丸出しw
官邸からの指示なら財務省から依頼するまでもないし、国交省が協力しないなら
官邸に指示を仰いで調整してもらうことになるから絶対記録が残る
それがないってことは財務省だけでやってること
普段脳みそ使わないからこんな簡単なこともわからない >>258
まぁ佐川が話すだろ、このままだと失職、禁固刑で退職金も没収、天下りもできないからな。 >>260
何を言ってるんだ？
馬鹿はお前だろ？w >>261
安倍有罪！とか国産ディスって輸入にしろとか、わかりやすい石破キヨ信者だな >>263
石破はシナ＆コリアべったりで旧民主党の連中並みの売国奴だからな
石破は絶対に総理にしたらだめな人間の１人
こいつを総理にしたら鳩山や菅の時代と同じになっちまう
安倍は国内経済政策はダメな部分も多々あるが少なくとも外交や防衛に関しては戦後日本の歴代総理の中でも最優秀の１人
膨張主義をとり続ける共産シナの圧力に抗して属国とならず独立国として生き残るための明確な戦略を持ちその戦略に従って次々に必要な手を打ち続けてきた
これをやれるのは日本の総理としては非常に珍しい >>264
> 石破はシナ＆コリアべったりで旧民主党の連中並みの売国奴だからな
> 石破は絶対に総理にしたらだめな人間の１人
> こいつを総理にしたら鳩山や菅の時代と同じになっちまう
そうなんだけれど、安倍の次となると石破しかいないんだよな。
自民党が野党になるのは考えられんし。 アイドルの人気投票じゃあるまいし数カ月ならともかく数週間の支持率で首相の進退を決するなんてあり得ないね。 メディアは無視しているけどアメリカ抜きでTPPを纏め上げた力量は評価されるべき
TPPほど大規模な経済ブロックにアメリカが関与しないのは本来はありえない
当分安倍さんが続投してほしいってのが希望かな
そもそも証拠も無く捏造とイメージ誘導と忖度とやらだけで、1年も国会を空転させただけの野党に与する必要は全く無い
次期は誰がいいとかはまだ考えなくてもいいんじゃないかな、できれば安倍さんが候補を数名指名してくれるのがいいのかも >>267
TPP交渉に関しては、甘利大臣がよくがんばった。（舌癌を患いながら）
あまりに頑張りすぎて、アメリカ側が譲歩しすぎたと感じるくらいによくやった。
結果的に、トランプ政権のTPP交渉離脱ということになってしまったが。 >>264
だってこいつの正体は自民党内部にいるもと新進唐、民主党系左派だもん
こいつ見事保守派に擬態したけど、所詮段階極左脳そのものだもん。しかも椅子欲しくて自民に寝返るわ
自民に売国アピールするわ
こいつはユダなんだよ。
ようはあの種の段階極左の馬鹿は自分で考える脳力がない。強いものにチンピラにいびられれば臣従する。
常に歴史と世界情勢を過去的にとらえて10年以上古い感で捉え今と未来は見えない。これは本やメディアを通してみた古い纏まった情報が集まってからその受け売りで思考が止まる
っていう物事の判断の仕方、思考パターンからこうなる。ようは田舎の時代遅れ型の感覚
そもそも石破は英語、中国語になれてない。だからアメリカや中国の内政、外生、政治の動きの把握も常に周回遅れ
で考えることは「強者アメリカに逆らっとけばカコイイ」って匹する夫の思考回路、で中国には従属すれば過去いいと思ってる。
中国人が南京虐殺犯で日本人に罪をなすりつけてしかもそれが「証拠上」確実なのに、そういった時事全容も調べて考えない
風評と目先の勢いだけで判断してそんな単純なこともわからないと
ここまで操れるバカもいない。それが石破だ >>267
まとめたのもTPP11のアイディアもやったのは官僚だからね >>228
土建の公共事業では経済が回って、研究開発に使った分では経済が回らないと思ってるの？ それこそ今とこれからの世界情勢はこうなんだよ
アメリカの世界ヘゲモニー、1強が終わる。その時ロシア、インド、中国はソ連、アメリカ感覚の覇権にならないが「ユーラシア大陸の多頭」政治がおこると
そして完全にアメリカは全面的に遅れて段階的に50ねんとせず通貨基軸と軍事力だけの国はその2点の優勢が崩れ、ただの北米の強者に収まる
これはかくじつてきな物事で、それは世界経済が従来NATOと先進技術の変更と資源独占で回ったのが
第三世界の台東がアングロサクソンの資源支配を壊し、石油の高騰、枯渇がアメリカ経済をマッハ鈍化させる
そしてEU+アメリカは食料輸出国でもなくなる。
軍事力は世界最高ではあるが、覇権じゃなくなり、ユーラシアと日本の防衛が限界で、中東、東欧、中国大陸のイニシアチブは
アメリカ+NATO体制が崩壊して、一地域勢力、まぁTPP+NAFTA+EUまで勢力は後退するだろう。世界人口のわずか20%、2100年にはたった15%まで後退する
2050年にはアメリカ覇権、2100年にはNATO秩序が死ぬのが確定
でこの情勢に大陸につこうとするからこそ石破と段階極左は馬鹿極ってことなんだよ 答えは「アメリカとNATOが衰えるなら買収して武力も強化してNATOのリーダーになろう」
「中国がいい例で大陸は超人口超過社会で、中国がいい例で強い独占、排他的経済になる」「なら日本経済の輸出入はNATO相手にしか通用しない。あとは南米の半分か」
という形になる。アメリカが弱くなるならGDP1%しかなかった日本の軍事力を2-3%にすればいい。
大陸の台東、多頭政治、人口増加ってのはそれだけ外国の食い込む経済シェアが減る。
インドーロシアー中国内だとかつながった地域間の貿易に蛍光しつつ、安く輸出できるインド、中国だけ有利になり、市場が開放されないってこと
つまり日本の先進製品で貿易可能な、利益出せる相手は原則NAFTAと、大陸国家の影響性が弱い南北アメリカだとかになる。
なんでどちらが強いかじゃなく、利益を出せる。安全保障に貢献できるかが鍵なの
安全保障の考え方も誰が日本に防衛協力するか、貢献できるかで必然とアメリカ
そして例えばロシア、中国が米軍を越えようが、一番強い側の陣営かが重要なんじゃなく、自己の防衛が相対的に度数的にどこまででかいかが重要なの
つまりアメリカ以外選択ないのよ
そういう物事まるっとわからない馬鹿な石破は中国なんか選ぶんだよね。まだ有利のある今も、フリになるこれからも
強弱関係なく、中国を選ぶのは「利益にならないから選べないの」 自民党内部のポスト安部は
全員財政規律派、つまり増税派
野田豚 石破バカボン、岸田、小泉息子。
このうち、財務省と組んで安部を追い落とそうとしたであろうは、一体
誰かな。
財務省は野党と組む真似はしない。
万年野党だからね。
組むなら自民党有力派閥財政規律派
肉を切らせて骨をたつで、
安部を追い落とそうとした。
昨年まつの選挙で、自民党が、過半数ギリギリくらいまでまければ、自然に首相交代だったからここまでしないつもりが、このまま秋の総裁選になれば、消費税はわからん。 米空軍の戦闘機搭載レーザー兵器「SHiELD」 今夏から試験
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3168017?cx_position=7 >>276
ついに来たか。
F-3にも標準で装備してほしいもんだ。
F-15はパイロンに吊るすんだろうけど、F-3は内臓で。 石破は中国の犬！
ハニトラに自からはまりに行くようなゲスだ
3白眼は絶対に信用するな！ >>276
>このプログラムでは出力約50キロワットのレーザー装置を戦闘機に搭載して
> ドローンや巡航ミサイルを撃墜する能力を調べる。
>「現時点では主に大きさ、重量、出力など技術面で克服しなければならない
> 問題がまだ残っている」
ステルス機だと、冷却や発電能力がいりそうだから搭載するの大変そう。 政治の話ばっかしてるやつはそろそろ自粛して欲しいもんだな >>272
そりゃ請け負った企業に金は回るだろうよw
ただ住友ミニミみたいな劣ったモン作られてもリソースの無駄なんだけどw >>282
請け負った企業にしか金が回らないとかただのパーかよ
もうレスすんなよ 住友ミニミの例でいうならラ国してる住友の技術力が糞ってだけだから
ずっとF-15つくってきた三菱の戦闘機製造の信頼性は抜群だなってだけの話になるね >>265
> > 石破は絶対に総理にしたらだめな人間の１人
> > こいつを総理にしたら鳩山や菅の時代と同じになっちまう
>
> そうなんだけれど、安倍の次となると石破しかいないんだよな。
まだ岸田あたりのほうが石破よりは遥かにマシだし河野太郎は岸田以上に対特亜外交に関しては良くやっている
石破しか居ないということはないんだよ オリンピックっと比べたら戦闘機の方がマシかな、と言うか戦闘機はやるなら今しかない
技術者が居なくなれば自力でどうこう出来なくなる訳で >>285
下請けは何処まで行っても下請けなので、マジレスすると重要な技術はさわれんから
だから国産に拘るわけで 俺は別にいじり放題できるならば共同でも国内でもどっちでもええわっていう立場なので まあ結局オリンピック中止しても老人共に吸われるだけなんだけどね、どうせ大幅予算増なんかないから空自の年間4000億程度
の装備開発・購入費枠から何とか捻出するしかないけど、ここからだと年間600億ちょいが限界なんだよね >>289
タイフーンみたいなポンコツをベースにするなら行けるな(笑 >>284
おいおい、そのレスでお前に経済の知識が無い事が丸バレだぞ(^o^)
新聞すら読んだ事無いだろ。 >>289
米国企業から技術提供を受けるのであれば、自由にいじるというのは諦めた方がいい。
たとえアメリカのメーカーが認めてくれても、先進的な技術は米議会が認めてくれない。 >>279
F-35Bのリフトファン部分に発電機を仕込むアイデアを再検討すべきだ。 またF-4やF-15みたいな征空・防空戦闘機を開発して
それに必要な機能を付加する開発になる
過度なマルチロールは開発費の高騰になるだけ
余裕のある機体を他の用途に転用しやすいのは
F-4やF-15で既に実績ある開発手法だ
最初からあれもこれも要求する開発はろくなことにならん
F-3には海上も含めた広大な空域に防空する十分な性能があればよし
F-35並みの多用途を最初から狙う必要はない そりゃ米軍と共同開発した方がよい物ができるだろうが
海外の技術で戦闘機を買って勝つくらいなら
自国の技術で作った戦闘機を使って滅びたほうがいい >>294
そもそもほしい技術はあるのか？（下請けとして発注する製品は別として） >>294
>先進的な技術は米議会が認めてくれない。
F-4EJファントムの後継F-Xの当時の時事通信の記事。
Ｆ２２ 空自ＦＸ採用を断念 時事通信
ttps://www.jiji.com/jc/v2?id=20090603warplane_museum_05
Ｆ２２ 米、機密漏えいを懸念 時事通信
ttps://www.jiji.com/jc/v2?id=20090603warplane_museum_27 >>299
当時と今は全然状況が違う
昔は唯一の実用ステルス戦闘機でありアメリカ以外はステルス技術がなかったので文字通りトップシークレット。
今はF35などの新鋭機に比べるとステルス技術も古いしアビオニクスも古い。
より先進的なF35が国際共同開発である程度技術が公開されているし、F22のステルス技術が中国に盗まれてJ20ができたという話もある。
当時とちがい今はF22の情報は絶対無理ってことはない 中国に漏れたのは運用上のデータであって設計じゃない件、ニワカが良く勘違いされる
が、基本的に設計上のデータはクローズドな環境で扱うので漏れようも無い、もれた所
でスペックの一部が分かるだけで設計なんぞ不可能 なんせ現物があってのパクリ切れないのが中華ちゃんクオリティだからな、アメリカでも
まともなメディアはJ-20がまともなステルス機だとは書かない、むしろJ-20を強く見せた
い中国の軍人の創作だよあんなもんｗ
J-11とか国産エンジンポンコツ過ぎてまともに稼動出来てないんだぜｗ？ >>300
じゃF22Jは胴体に対艦ミサイル二発、
非ステルスモード時に更にパイロンに二発
ってのはどうだ。 対艦ミサイルなんて後方のP-1からぶっぱなさせてそれを誘導すりゃええよ F-35はステルス、アビオニクスで優れているけどでかいミサイルが積めない、F-3はでかいミサイルが積める、最高速度高度、航続距離がF-35より上、こういう風に棲み分ければいいじゃない
F-3は相手のアウトレンジからの攻撃専門で絶対近づかないマンに徹するのな イメージ的にはF-3は速攻と3Pシュート担当って感じ
F-35はまだ国産ミサイルや長射程のミサイル打てないからゴール下周辺で戦ってもらう
どうやろか？ ＞でかいミサイルが積めない、F-3はでかいミサイルが積める
これはどうかねぇ
単発故にウエポンベイの長さと深さを確保し易いというのもあるはずだが（双発は幅が取れるので 径の小さいAAMなら多く積めそうだけど） F-3こそ相手のレーダーに見えないところまで近づいてぶっ殺すマンとか
相手のレーダーに見えない範囲でとどまってセンサーするんじゃないの？
長射程のミサイルは既存の機体で安全な空域から発射でいいんじゃん。 >>307
センターインのYF-23方式にしたら確かASM-3をウエポンベイに内蔵できる空間確保できるやで
>>308
それはまさにF-35の役目なんじゃないの？
既存機って何よ、現実的な機体ってあったっけ？ 国産が駄目とか言うなら、共同開発でF-35をベースに出来る理由を教えてもらいたいもんだ。 >>309
ASM-3×1・JNAAM×2 またはASM-3×2のみだろう？
実用性を考えると 双発で大物積みたいなら大型化するしかない 面倒だからF35を２機まとめて双胴化、ライトニングIIIにしたら？ F-35ベースの共同開発ってミサイルインテグレートって事なんだろ
何処までOKなのかは知らんけど、それを共同開発機と言ってるだけな気はする まさかのYF23ベースこねぇかな
もしきたら両手あげて賛成するんじゃが >>315
何とかしてYF-23の形状や構造パクってもいいし、DMUでもたしかYF-23ぽいのあった気がする
あれなんで無くなったんだろう... >>311
まぁぶっちゃけそんくらいだろうね
弾数撃ちたかったら複数機飛ばすしかない http://togetter.com/li/1128244
内装は結構ハードル高いから
無論要求次第で大型化すれば可能だろうけど・・・簡単にエンジン推力上げられる訳でなし 迎撃・制空に影響出るからなぁ >>309
＞センターインのYF-23方式にしたら確かASM-3をウエポンベイに内蔵できる空間確保できるやで
センターインと言っても二間続きじゃないから無理 >>309
書き忘れたけど、YF-23のウェポンベイはそもそも実装される場所は決まってないから
ウェポンベイ入るかどうかそもそも未知数
センターインはSu-57を参考にする方がいい >>318
Ｍ１やf-15やf-16みたいに、外形の傑作つくれたら、
内装は進化させていけるように大きめに作ったらよいのでは。 >>311
正直、ASM-3がどうなるかわからない。
F-2専用で終わる可能性も充分にある。
もう少し小型化してウェポンベイに収まるようなXASM-4の開発がお懇話れるかもしれない。
それにYF-23はSu-57同様、２つのエンジンが少し離れているので機体制御の難易度が上がる。
24DMUもそういうデザインだった。
25DMU以後、エンジンを並べる方式に変わったところを見ると、そちらの方のメリットが大きいのだろう。 >>313
F135エンジン単体で売ってくれるわけない。 >>300
>当時とちがい今はF22の情報は絶対無理ってことはない
F-35AをFACOで追加で作れば?って米国から言われる可能性。そっちの方が米国に都合が良い。
F-22Aは輸出する前提で作っていないそうだ。＞BSフジプライムニュース空自OB談
FS-XのときはF404エンジン双発当てにして国産機を考えていたら、単発F110でF-16ベースの日米共同開発、
F-4EJの後継では双発F-22Aを期待して単発F-35Aって経過があるから。「提供してもらえる」は危ないよ。
F-2開発でフライ・バイ・ワイヤのソースコードを米国が提供せず、共同開発断念させてF-16を米国から買わせ
ようとしたんだし。 >>325
そもそもIHIは一応f404相当をつくれるといってたのに、アメリカ製にしたという政治的判断のマイナス点もあるけどね。
エンジンをEJ200（開発中）かF404にする交渉をしつつ国産に走るラファール形式のほうが良かった来はしないでもない。
あとはついでにFIにあったF-4の代替えにF/A-18かF-16を少数ライセンス生産かノックダウンして技術習得あたりが理想では？ >>326
＞IHIは一応f404相当をつくれるといってたのに
そりゃないな。今回やっと世界水準のジェットエンジンが作れるかどうかって段階だから
F404は当時最先端のエンジンだから無理。と >>325
アメリカはF35一機種になるのは困るのでＦ22をあと200機増産したいんだよ
ただ200機程度の少数だと、最新の技術の盛り込みとかの改修費がでないので没になった
日本がその改修費を持ってくれるならアメリカとしても喜んで協力するんじゃないかな
アメリカがずっとＦ35一機種だけでやってく事は軍事面から好ましくないからね >>328
F-15でつないで新規設計のステルス機でつなげば良いじゃあないか
割とまじめに既存の技術オンリーで発展性に配慮するだけでもかなり違うだろう 自衛隊機開発秘話 FSX編
FS-X（F-2）支援戦闘機の開発と教訓
2011.5.31（火） 松宮 廉
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/9170 JBpress
>昭和60（1985）年1月29日航空幕僚長からのFS-X国産開発の可否に関する検討依頼に対して、
>同年9月17日技術研究本部長は「エンジンを除いて、約10年間で国内開発可能」と回答 昨今の共同開発なんて苦労した話しか聞かないな。
ベースとなる機体をF-35とか言ってる時点で前回の失敗を何も反省していないことになる。
日本がよほど馬鹿じゃなければ共同開発にはなり得ない。 >>331
というか共同開発とか言い出したら財無能死ね。内乱か外患かマジで調べて公表しろと言われるな >>328
今までの経緯見てると、F-22ベースの共同開発は無理だと思うけど、実現したとして日本の防衛産業
が望んでいる以下のものは実現するの?それに日本が思うように改修したりできるの?できなさそうだけど。
>>7
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf P.14
少なくとも将来戦闘機の機能・性能を決定づける下記のコア技術・システムは我が国主導の開発とす
べき。
【コア技術・システム】
ステルス技術、高運動飛行制御技術、高出力小型センシング技術（レーダー等）、高推力エンジン
、軽量機体構造技術、ネットワーク戦闘技術システム、統合ソフトウェア等、及び各要素技術を
統合するシステム・インテグレーション技術 >>326-327
IHIは、F404は無理でもRB199程度なら何とか！くらいの自信はあったみたいだね
何はともあれ1985年に国産を諦めた5年後には、F404とタービン直前温度が同じ程度でアフターバーナーも付いた
XF3-IHI-400を試験して成功している >>334
正直F-2は国産に走った方が良かったのではとは思ってる。 あの時代は対日貿易赤字が米国内で大問題となっていたからどうあっても横やりを入れられるのが確実でしたからな
日米衛星調達合意とかその最たるもの
ただやはり日本によるオリジナル設計のF-2は見てみたかった >>336
開発失敗時のアメリカからの機体リースか技術顧問を雇うぐらいで良かったのでは？
あるいはC-135系列機を何機か発注するかしてE-3やKC-135をいれるかすればいいのでは？ 幻の国産FSXが実現していれば
これほど戦闘機計画が迷走することや旧式化に悩むこともなかっただろう
F-1&F-4は国産FSXが後継してpreF-15はF-22かF-35が後継という
無理ないスケジュールで主力機を更新できただろう
preF-15の後継がF-35ならもっと完成度が上がってから導入になっただろうし
幻の国産FSXは計画通りならF-22には及ばないがタイフーンやラファールクラスの性能は期待できたし
それなりにF-16ベースよりは拡張性もあっただろうからF-4の後継までは大丈夫だった 常識的な言葉の解釈をするなら
F-35は日本が手を入れることはできないので
共同開発という言葉は用いず追加購入という範疇になる
共同開発を軸にというのは日本が主体となる機体開発という意味だろう
初飛行が1970年代の機体をベースに機体を共同開発はあり得ないだろうし
生産が終了してからだいぶたつF-22もベースにする費用的メリットがゼロなので
共同開発はアビオニクスやエンジンを共同利用して開発費用や生産コストを
抑制しようという共同開発だということが示唆されている
F-35のようなあらゆる要求性能を同一の機体に最初から盛り込むのはかえって遅延とコスト高になる
仮にF-3の機体を英国が採用するにしても英国好みの味付けは自分達で勝手にしろという感じになるだろう
共同に利用できるものと独自性が必要なところを割り切って開発した方がトータルでコストが安くなる
ボーイング、BAEなんかも基本的にはアビオニクス部門での共同開発がメインと考えている可能性が高い >>338
当時はエンジンがゴミだったんで駄作で終わってたと思うが 個人的に横槍は仕方ないと思うけどね、安全保障実質丸投げなのに国内の防衛産業は
維持したいとか我侭もいい所でしょ、文句を言うのは筋違いと言うか国産機作るから
エンジンくれとかふざけた要求したらああいう返しされるのは当たり前
そもそも嫌なら断ればいいし戦闘機に限れば断っても問題は無い、自分で経済の代わ
りに国産戦闘機を売り飛ばしておいて被害者面すんなや >>247
以前にモサさんが書いてた事そのまんまじゃん >>341
日本としてはいかに日本が得をするかだけ考えるのが最優先。
最初から落としどころで提案したら損するだけ。
理想は外国の金で国産機を開発すること。
いかに外から金引っ張ってくるかを考えるのが正しい姿なんじゃないのか？ >>305
そういうF35を補完できる戦闘機は何か?って考えるとF22改になるんだよね。そして大事な事はアメリカもそれは同じって事。 >>339
アメリカはコストの問題さえ解決すればF22を改造したものを200機程度調達したいという意向は持っており調査もしている。その時はコストに見合わないという事で没になったが日本との共同開発っていう財源(笑)があれば話は別 まずF-22改はオタクレベルの妄想でしかない、何故かと言うと日本、イギリスまで手を入れ
させるメリットがまず無い、日本に需要があると言うなら中身はいじらせず買わせれば良い
金を出させるにしてもF-3の開発費から見て取れるようにたったの8000億ぽっちじゃ態々
関わらせても損 >>346
アメリカがＦ－２２を再開するとは思えんなあ。
新しく作るんじゃね。 そもそも素のF-22の輸出許可が遂に下りなかったのに
F-22改とやらがモンキーモデルでもない限り輸出されないだろうね またF-3がデカいミサイル積めると言うけど、大型でアビオもステルス性も落ちる機体にそれ程
需要があるのかと言う話、対艦ミサイルだってF-35に内装可能な奴を作ってる訳で
そもそもLRASMやJSMを一発でも多く叩き込む必要があるミッションってそんなにある訳でなく、
1,20年かそこらに1回あるかどうかだし、アメリカに至ってはその辺運用でどうとでもなるしね ロッキードマーティンとボーイングの設計思想は
基礎研究蓄積データをCAD設計にぶち込んでおり
設計技師など存在せずド素人ばかりだしなぁ。。。
もし日米共同開発やるならJAXAとMHIとKHIとIHIを
解体及び企業破綻に追い込んで中韓にも漏洩して
ぐだぐだ迷走劇にさせるまでがお約束♪ 大体共同開発で費用圧縮しようとしてる奴は全然日米で全然要件違うの分かってないだろ
・日本
航続距離と対艦ミサイルを格納できる双発大型が欲しい
対空対艦さえあれいい
・アメリカ
空母等でも運用出来て安価に運用できる単発機が欲しい
メインは対地、対空はF-35で十分
非対称戦でも使いやすい様にA-10のような安い機体が望ましい 日本企業だけでも年金データを中国に漏洩しとるが
海上自衛隊はイージスシステム資料を中国妻に取られたし >>337
そんな都合のいい話があるわけないだろ？ だからF-35的なあらゆる要求を
同一機体にぶちこむ共同開発は考えてないよ
そんなのやりだしたら遅延とコスト高になるから
だからといって全て自前で一から開発では金がかかり過ぎる
共用できるものは共同開発して要求が合わないものは独自にする
いまや重要なのはエンジンとアビオニクスなのだから
機体ドンガラ自体は何も無理矢理共用にする必要もはい
焦点はXF9-1ベースの実用エンジンの共同利用と
アビオニクスの米英との共同利用によるコスト削減だろう
要求性能で膨れ上がった機体の共同開発はコスト安にならないのは実証されている
当然のことながら同じ轍は踏まないようにするだろう >>353
それはセルフ漏えいだろｗ
そう言えばイージス艦は自衛官が飲み屋の愛人に漏らしたんだっけか？ >>356
＞XF9-1ベースの実用エンジンの共同利用
それこそアメリカが関わるメリットねーしｗ
なんで100機かそこらの導入しかしない国のエンジンをアメリカ側が使わなきゃならんのか？
アビオニクスだってF-35みりゃ分かるが日本の方が圧倒的に格下じゃん 日本が取れる道は沢山お金積んでどうかこのエンジン使ってくださいと土下座
するぐらい、これだって恐らく難しい
バカなオタクが技術立国日本！なんて妄想してるが戦闘機回りの技術で日本に出来て
アメリカに出来ない事って殆どないんだが？勘違いし過ぎでしょ >>359
日本にできて、アメリカにできないことは過去にあったんだよ。
フェイズドアレーレイダーと、複合材主翼。ただ、Ｆ－２のときにほぼ献上してる。 >>360
フェイズドアレイレーダーw
航空機用は早く装備したが、アメリカがフェイズドアレイレーダーも複合材も作れなかったと？w >>360
実機に採用してないだけで技術自体はあったんだが？
ワザとかは知らんがWiki等にも
＞世界で初めて量産戦闘機に装備されたアクティブ式フェーズドアレイレーダーである。
と量産機以外なら既にアメリカでも作られていた訳で
F-2を美談にしたい馬鹿ウヨの捏造を信じるのは、起源説唱える韓国人並みに馬鹿だからやめような >>362
バカウヨに感化されたニワカにありがちなアレだな、先に発見した云々ならともかく
B-2作ったレベルのアメリカが必要なのに作れなかった技術なんて殆ど皆無な訳で だからさ、エンジン換装できるように最初から作っとけばっていってんのにお前ら全く聞かないからな
エンジン換装できるようにしとけば例えば自国のエンジン使いたいイギリスとかで採用してもらえるかもしれないだろ？ >>348
既にF-22増産するくらいならPCAにその金をぶっこむと言ってたからな >>363
アメリカの件なら、1999年にF-15で試験したが、AESAの重量問題をクリアできず試験で終わっている。 >>340
エンジンをF404相当でも試作機でも作れればGE社から引っ張って来られた可能性
>>341
スウェーデン「エンジンよこせ。」
アメリカ「承認」
日本「おい同盟国（怒）」
この同盟とは一体という流れがあるな、実際にアメリカの議員からもそれについては突っ込みいれられていたし。
そういえばスウェーデンとか新型機どうするんだろうね。エンジンはどう考えてもF404系列しか提供されないだろうに XF9-1はアメリカで使う必要なんてないさ
そいつは英国が使いたいなら使えばよい
F-3のドンガラ自体をアメリカが採用する必要もない
共用できるものと出来ないものを分ければよいだけ
F-35みたいなあらゆる要求をぶちこむ機体は避けたほうがよいということ >>360
複合材主翼自体はX-29やF-16XLでも使ってる
アメリカに無かったのは「安価に製造する」技術… 意外と日本は要素技術の開発進んでるんだよ。
後はXF-9がF-9になれば一気に進むと思うよ。
問題は財務省がカネ出すかにかかってると思われ。 >>370
いや、一体構造整形はF-2が初めてだった気がする。 >>353
自衛隊のパソコンOSをTRONにすれば良いのに。マイナーだからウイルス対策が楽 >>372
F2のおかげでB787では日本は下請けから開発パートナーに格上げされたからなあ。長い目でみるとF2開発はメリット多かった 仮に国内開発としてCPUはどうするんやろなぁ
AMDやIntelの使うわけにもいかんだろうし >>367
実機搭載は見送られただけでその後も研究は続いているんだが？語学力の低い馬鹿が中止で直ぐ研究
失敗だの頓挫だの言いたがるが、基本米国の軍事研究は計画名変えて続いている場合が殆ど
実際F-22用搭載レーダーとして開発は継続されてたしな
F-2の技術はアメリカに真似できないなんて、ウヨク臭い愛国オタの作り話だぞ？ >>375
F-2「忘れがちだけどモトローラｰ製ですが」 >>378
CPUって普通のcore7とかじゃダメなの? F-35はPowerPCのG4だそうで
今ならIntelかな？
OSはさすがにWindows系は使えないだろうけど >>368
ボルボ・エアロは昔からエンジン作ってる老舗メーカー、1950年代には採用こそされなかったが
STAL Dovernも作ってる、技術力はかなりのもんで見返り渡せるからでしょ
金払えばなんでもおっけーな世界じゃないんだよ >>379
組み込み向けで航空機に向いていたのを安定供給するのが当時だとPowerPCぐらいしかないのでF-35にも使われてる。
対ショック等々で要求仕様に合致させないと行けないので汎用品だと難しいよ。 >>375 ARMでいいやん。 富士通やルネサスでも作ってるだろ。
ARMは豆粒位から日本の次期スーパーコンピュータ（富士通とARMで共同開発）まで網羅している。
開発環境も申し分ない。 自動運転ソフト、画像処理、GPU処理、AI。全て揃ってる。
勿論トロンOSもWindowOSも,Linuxも 何でもござれ。 一方日本と言えば未だにコアエンジンの試験中、2018年だぞ？
これなのに同じ扱いしない、圧力！とか韓国人並みの民度だよ、F-2に限れば
被害者面してんの韓国人の中でも底辺の反日ウヨクと同じレベル >>386
ハードウェア制御の分野でTRONはシェア世界一なんだが? >>385
うるせーよ。素人以前のパヨクのはなしなんか誰が聞くか黙ってろ >>388
オマエ、本当の馬鹿だろ。
発言元はパソコンのOSって書いてんだろ？
誰がハードウェア制御の話をしてるんだよwww >>380
比較的最近の米軍機のOSはIntegrityだったかと >>389
愛国者気取りのクソウヨ君に現実教えただけだ、何も反論できまいｗ ARMは世界中の携帯や自動車でも使われ、組み込み向けでも大量に使われている。
キャノンの一眼レフも富士通製のARM。 nViDIAの自動運転用GPUも核はARM。
ルネサスですら専用CPUとARMを作っている。 デンソーはCPUをARMに統一。
PowerPCともソフトウエア互換性は取れるはず。 LVMと言うコンパイラで互換は取れる。
IBMとARM、連携によりモノのインターネットの実現を加速
https://www-03.ibm.com/press/jp/ja/pressrelease/48361.wss
米シンシナティ大学と産業界、米空軍が共同で開発した戦闘機操縦用の人工知能（ＡＩ）の「ＡＬＰＨＡ」が、元米軍の敏腕パイロットと模擬空戦を行い、圧勝したが、
そのAIに使われたハードウェアはなんとラズベリー・パイだったという（3200円～5800円程度）。
このラズベリー・パイのCPUもARM >>392 仮想化リアルタイムOSだね。
最近は何でも仮想化されてハードウエアにとらわれなくなってきている。
トロンも 仮想化リアルタイムOSと言えるのでは？
日立超LSIシステムズが提供するTRONリアルタイムOSソリューション
http://www.tronshow.org/2017-tron-symposium/session-pdf/ja/pdf/20171214-22-06.pdf
ARM Cortex-A15/A7からハードウェアによる仮想化拡張機能がサポート
■ 物理アドレス空間を仮想化可能(中間物理アドレス空間）
■ 従来の特権モードより優先的なハイパーバイザ・モードを提供
V
V
仮想化機能対応マルチコア・マルチOS実行環境
リアルタイム・オーガナイザ V
LinuxとT-Kernelを別々の中間物理アドレス空間で実行
⇒ OSのシステムレベルでも干渉は不可 >>394
ラズベリー・パイでも計算だけならはやいのか?買った事あるけど遅すぎて使いみち無かった 遅いに決まってる
その中で仕事をさせるにはアルゴリズムをキッチリ検討しておく必要があるし
巨大なOSはもちろん使えない >>396
ITRON系を使うというなら、T-Kernel 2.0 AeroSpaceあたりじゃね >>397 計算が早いと言うわけではなくて、AIだから勝ったと言う事だろう。
AIと言うのは、ディープラーニング/機械学習には膨大な処理スピードと時間が必要とされるが、
訓練して覚えた成果は最善に近いデータだけをまとめてコンパクトにできるから、非力なCPUでも驚くべき力を発揮する。
例えば将棋ソフトがスーパーコンピュータで自己対戦で膨大な訓練データを積み重ね、
その成果を実行するのは非力なPCで良い。極端な事を言えばスマホでも同じ成果を上げられる。
だから。ロボットや非力な工場の組み込み用CPUでもAIが使えることになる。
工場（戦闘機）内の全てを繋ぎ（AIを駆使して）全てが賢く動く事が求められている。
ARMは、AIの結果を実行するのに最適な 組み込みAI も出し始めている。
これからの戦闘機はかなりAIが試される時代になるだろう。 >>399
「はやぶさ2」で採用実績があるんだよね（イプシロンロケットに搭載したのは前のバージョンだったか）
今のところ対応してるマイコンが200MHzと遅そうだが >>401
そりゃ宇宙機用のCPUなんて速度よりシングルイベント効果(SEE)対策の方が重要だもの この何でもARMと言う時代に、このARMを持ってる会社が日本企業だと言う事を知らない人も多いかも。
ARMは元々、今でもイギリスにある会社だがソフトバンクが丸ごと買収した100％子会社。
2016年に3.3兆円で買収した。 今は開発ニーズが高すぎるので開発人員を倍増中。 >>379
宇宙線が降り注ぐ高空で使うLSIなのでそこそこ耐放射線性が求められる。
F-35用PPCはIBMが設計、BAEのブランドネームでGF社のFD-SOIプロセスで生産しているはず。
FD-SOIプロセスは耐放射線性が高いと言われるが、FD-SOIでなければダメというものでもない。
ARMだから速い、遅いっていう問題でもないでしょ。
A7あたりのクソ性能とiphoneのCPUとではまるで違う。
32/64bitだから組み込みとしてはリッチな方ではあると思うが、その中でもピンきりある。 >>403
まあ、その「なんでもARM」な状況に危機感が抱かれた結果、去年くらいからRISC Vが
注目を浴びてたりするわけだが
どんな業界でもそうだけど、独占が進めば危険視される >>401
>>396 で日立が紹介した ARM Cortex-A15 は、1.5GHz～2.5GHz 位のスピードがあるよ。 >>404
ARMって言っても大抵はCortexのライセンス受けて自社IPと組合せる形態だもんなぁ
SEE対策されたCPUの設計をできる会社がARMのアーキテクチャライセンス取って、
イチからフルスクラッチでARMチップ作るとか、そんな簡単じゃないよ >>405 まあ、そりゃそうだ。 でも適度な競争があって初めてお互い成長する。
でもARMはアーキテクチャを売ってどちらかと言うと比較的平等な立場だから世界中のチップメーカーが採用している。
（半分オープン的？）
世の流れは完全オープンソースを求めているからRISC Vも伸びるだろうけど、
シビアな環境で使えるようになるにはかなりの期間がかかるだろうね。
戦闘機に使えるようになるにはまだまだ先の話だろう。 >>407
CortexだとしてもA7やらA15とA72とじゃ大きな違いがあるぞ。
個人的にはせっかくBAEと共同開発しそうになってるわけだから
F-35よろしくPowerPCになると思う。
BAEの人困惑するから独自アーキ入れるメリットがないし。 >>385
たしか今年ファンモジュールとアフターバーナーモジュールを
合体して完成させるんだっけ。
何時頃になるんだろうね？ >>376
それを言ったら、アメリカにはATFがあったし、日本だって1986年にAPG-1の前の研究試作品の飛行試験が行われている。
というか、見送られたのではなく、フロントエンドの重量過多を解決できず生産中止。 >>411
今年の6月までには試作エンジン完成の予定のはず。
あと3ヶ月の辛抱だ。 この間打ち上げたミニロケットはほとんど民生品を使い、制御装置はキャノン電子が担当したみたいだね。
ミニロケット打ち上げ成功で新たな時代の到来なるか！？
https://www.nhk.or.jp/d-navi/science/special/special_180202-1/
キヤノン電子が開発中の人工衛星は、一眼レフの技術を応用したとあるからARM Coretex M（富士通Milbeaut）
キヤノンの一眼レフは宇宙ステーションで使われてるから信頼性も十分 >>411
6月末に千歳に納品予定。
慌てず待て。
ただ小樽の施設も改修が必要なので、試験開始が何処まで伸びるか微妙な感じだが。
（今の施設でも割と試験できるらしいので、改修予算付くまでは試験できるんだが） F-2時の技術に関してはアメリカ側のレポート出てるでしょ
AESAは特筆すべきものはない、F-22用に開発してるものの方が上だと思われる、
複合材一体成形は重量軽減効果は高い。が、コストが馬鹿高くて使えない
こんな評価だったと思う >>416
J/APG-1はATF向けAESAと技術水準は期待に反して同等な上、日本の方が高コストって評価だった >>413,415
サンクス。もう少しか。
なんか試験設備の費用をカットされたって聞いたから
どこまで試験できるんだろう。
せっかく完成しても試験できなら
どうなるのかな？ってのも気になってた。 >>411
今年の六月納入。
これは官発注で3月末までに完成を確認し官が受領確認して、5月末の会計閉鎖までに
メーカーに残金を払う。
現物（多分コアと合わせて完成品に仕立てる）が納入されるのが6月。 >>411
ファンモジュールとアフターバーナーだけでは性能確認ができないので、コア・エンジン
とあわせて全体組立をして社内試験で予定性能を確認し「完成しました」と官に報告し
官がそれを再確認して、お代金が支払われます。
それから納入です。 XT2はUHXには使われないのか？
試験はパスしてたんじゃないか？
機体は既存機の改造だけど日本向けのエンジンはどうなるんだろう。 言うまでもないが、XF9を実用化するという決定は、まだなされていない
これは政治的に決められるわけで、XTS2の様になる可能性はかなりある JSW製120mm滑腔砲がお蔵入りになってラインメタル製のライセンスになった時みたいに交渉材料にはなるかもね >>421
XTS2って何かと思ったらOH1のエンジンの強化型か。
でもTS1が焼き付いてダメで改良型をまだ試験してるんでしょ。
そんな状況なのに派生した強化型が上手く行くとは
思えないけどな。 これはF35とセット販売だから
F35に99式空対空誘導弾が使えません。
だからこそ国産する必要があるんですね。
>>426
でも10式の120mm滑空砲（耐高圧）は日本製鋼所製になったけどね。
あの時の話では性能は同等だけど試作品と量産品とでは価格が違うので、だった。 XTS2は試験結果も良好でTS1よりも
格段に信頼性がアップしている >>427
AAM-4を作ったときはAMRAAAMを売ってくれない可能性があったからな 重要なのは、開発の成否とは関係ないところで実用機への採用が決まるという事
諸事情を考慮した上で政治的決定がなされる >>431 大きくなってるし互換性はないだろ。 元々次機種用に開発されたものだし。 >>364
こいつらって、何かと言えば、バカの一つ覚えみたいに魔改造だからねw >>393
日本が都合良く望むとおりにアメリカの技術使えるならその通りだな。
日本の都合よりアメリカの都合が優先されて困るから国産って話が出てるのに。
目的と手段を取り違えるとこいつみたいにこんな阿呆なコメをたれ流すんだろうな。 世界的に見ても15㌧級以上の戦闘機エンジンはアメリカのP&W製のF119とF135のみ
RRは技術力があっても資金的にこれから開発することはできない
GEも同様で事実上F-3に間に合わせられる15㌧級以上の新型エンジンはない
XF9-1があると無しでは交渉の条件が変わる
P&Wがよっぽど破格の好条件でも出さない限りは
XF9-1系統のエンジンが採用するしかないだろう
F110,F414,EJ200系統は候補エンジンにするには性能不足 >>428
74式戦車のL7型105mmライフル砲は国産とヴィッカース(ロイヤルオードナンス)製とでは命中精度が違い過ぎて、普段の訓練と射点競技とで使い分けてると聞いたけど、10TKの主砲は問題無いのか。
16式機動戦闘車も105mmだけど……うーん…… >>436
それは日本側が遅延しないでエンジン仕上げられた場合やで、単に出力だけじゃ駄目で
ある程度の品質も求められる、タイフーンみたくしょっちゅう部品交換するようなもん
自衛隊は許容出来んし >>437
ラインセンス生産してるんだから使い分けるほど数が無いだろう
そもそも砲身なんて消耗品だし >>435
お前が勝手に勘違いして噛みついてるだけだろｗ
スレみりゃ分かるが共同開発で日本のエンジン使わせるみたいな事言ってるアホに
何日本が対等みたいな立ち位置なんだよ、そんな技術力ねーだろって言ったけだｗ アメリカがF-35の改造を許可してくれるか、
F119エンジンを売ってくれる前提でないと共同開発は出来ないわけか。
うん、国産で頑張るしかない。性能に満足するかどうかではなく。
でなければ共同開発そのものをあきらめるんだな。3機種体制をなくして。 >>438
欧州とアメリカじゃ品質面で1ランク違うからな、タイフーンのエンジンは改良が
止まってる分余計酷く見えるけど ここで政治を誤ると日本の金でアメリカの戦闘機を作って、しかも
最悪議会が拗ねて売ってくれないという最悪の事態もあり得るという話になる むしろ圧力なんてない
なんて言ってる方がどれだけアメリカは無条件で日本を助けてくれる
あるいは日本にそれだけの価値があると思いあがってないか？ 欧州の軍用機産業はすでにアメリカにおいて枯れて、中国ロシアに追いつかれたか抜かれたんじゃ
って疑いが最近あるらしい
そのあたりの焦燥もあるという話 >>441
現状既に3機種体制じゃないと思うが、F-4なんて有事でも何もできんだろ、性能もそうだ
があんなオンボロじゃ空戦なんかやったら空中分解する >>444
台湾に対するアメリカの態度とかみてると
アメリカが武器を売ってくれない事態というのは常に想像しないといけない
としか言えない
台湾は前々からF-16欲しいって言ってるてFMS代金振り込んでるのに
アメリカは中国に憚って売ってくれないとか普通にあるわけだし >>438
偉そうに言う前に貴重なアパッチ落とすなよw >>436 これからのエンジンに欠かせないSiC繊維が日本のメーカー2社でしか作れないと言うアドバンテージは大きい。
SiC繊維は金属より高温に耐えるから、エンジン入口温度を高くできる。
GEは日本カーボンと合弁会社を作って、アメリカ国内に生産工場を作ったから、軍事用エンジンも作れるだろう。
日本では、XF-9 で使われる。 IHI + チラノ繊維。
しかしさ、SiC繊維はアメリカは仕方ないから置いといて暫くはそれ以外の国には輸出禁止命令を出してほしいな。
企業としては背に腹は変えられないと言う事情があるかもしれないけど、普及時期まで政府が補助を出して守るべきだと思う。
因みにSiC繊維は、F-22 にもF-35 にも使われてるが、エンジンではなく多分ステルス用の電磁波吸収材としてだろう。 共同開発はどこかの国が主導権握らないと迷走するって結論出てるから、対等どころか相手より
頭一つ抜けてないとな >>449
有事じゃなければ資本主義の原理に従って高価で売ればいい。
そしてその利益を改良や次の開発に回すほうがいい。 >>449
作ってから言えって言われそうｗ
やってみたら実は使えませんでしたが一番困る訳で、MRJとかでもそうだけど実際使えるかと
思ったら使えませんでしたって言われたら困るし、向こうの連中は成果が出て無いと取り合って
くれないよ >>453
MRRJのどこが使えないの？
ライバルのE175-E2より20％程度燃費がいいのにｗ >>451
ええか
国家間のパワーポリティクスは資本主義より上位にあるんやで
高く売れるけど政治的な問題で売れないということは普通にある
むしろ売らないことで自国に有利に進めるってことは普通にあるから
軍事兵器は純粋な資本主義とは別の論理が働くし
だからこそぼろもうけできる F-35B導入の方針を固めたらしいねぇ。もちろん、これだけで終わるわけない。
いずも型の空母化と、3万t超級の強襲揚陸艦の整備、そして敵基地攻撃能力の保有も
既定路線だろう。中朝の脅威を背景に、急に新装備に金が入用になってしまった。
F-3開発の優先度が下がったというのも、頷けるところじゃないかねぇ。
もはや、新戦闘機の開発に回す金なんて無いんじゃないか？
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28313570Z10C18A3MM8000/ >>456
それは認めるよ。
売ってはいけない国もある。
売っても問題ない国には売って利益を開発資金すべきだ。
その方が差をキープ出来る。 >>458
直接的に言おうか
アメリカが中国に憚って日本に売ってくれなくなる可能性
ってのを常に考慮しないといけないのよ >>457
防衛費を増やせばいいだけだ。
EUではGDP比2％の防衛費が義務となっている。 >>459
SiC繊維を自由主義国に売ったら、何故アメリカが中国に憚るんだ？ >>460
防衛費増やして喜ぶ国民が何人いると思ってるんだ… >>453
ちなみに、MRJの競合機のE175-E2も型式証明はまだだよ。
E175からエンジン換装と主翼の改良だけなのにｗ >>462
戦争になったらどんだけ被害が出ると思ってるんだ？ まぁ、防衛費を今までどおり低く抑えるってのは難しいね。
中国の台頭もあるし、アメリカが及び腰になってきてるし。
結局、自国の安全保障にはそれなりにお金をかけないといけない、ってことだな。 >>445
航空機は確実に日本においてがれている疑惑はあるな
>>448
それボーイングの責任だと思うぞ
>>464
ちゅどーん >>455
もう燃費のアドバンテージ無いんだがｗ情報古くね？
カーボン製の主翼も取りやめた上にライバルのエンバルも同じ新型エンジンやで？ 防衛費は上げろって言ってる人も本音は税金は上げるなって言いそう
それとも防衛費に寄付出来るならするんだろうか…この人たちは >>467
アパッチは調査中だが、駐屯地で整備して10分ぐらいで落ちてるのでおそらく
自衛隊の責任かと >>468
胴体とか空力設計は古いままだから、まだMRJの優位性はあるよ。 >>470
状況的にレストアパーツが糞怪しいのですが。 >>468
> >>455
> もう燃費のアドバンテージ無いんだがｗ情報古くね？
根拠は？
> カーボン製の主翼も取りやめた上にライバルのエンバルも同じ新型エンジンやで？
金属翼に変更する時に同時にクラス最大の室内高を確保するために胴体の直径も増やしているが、
設計目標は変えない、悪化分は設計努力でカバーすると公表している。
MRJは機体側でも稼いでる。 >>469
そもそもこの国のシステムじゃ仮に国産オタさんが1兆円程集めても、政治家が票稼ぐために
福祉に充填しておしまい、この国は昔から国内事情を優先するからな >>473
だからそれだけじゃ足りねぇっつうの、新型エンジンも本来なら燃費のアドバンテージ
だったがエンバルも交渉して手に入れちまったんだから >>468
MRJは既存機に対して30％の燃費向上を目指して開発された。
これは同クラスで最も燃費の良い対CRJでの話だ。
> http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/HONSHI/20080427/151103/
E195-E2はGTFに換装し、燃費が現行機E190と比べて17.3％改善
この結果CRJより約10%燃費が優れていると発表
> http://www.aviationwire.jp/archives/139466
E195-E2は燃費15％改善のGTFエンジン。
MRJと競合するE175-E2は燃費12％改善のGTFエンジン。
なので、同クラスのCRJに対して7％程度の改善になる。
だから、同クラスのCRJに対して30％向上のMRJと7％向上のE175-E2の関係は
130/107で1.21495327103でMRJはE175-E2に対して20％程度燃費が優れる。
で、MRJの出来具合は、
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24 三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう >>476
震災復興と称して沖縄の道路を整備するとか欧米ならクッソ叩かれると思うんですがね 軍ヲタは一般に財政事情を考慮しないよね
財政再建とかいう言葉は脳内にないのだろうな笑
多少は考えるべき >>478
燃費の内、半分以上はエンジン的な要素なんだが？
>>477
結局企業側が都合の良い事言ってるだけのリンクじゃんｗ >>480
官僚と一緒で自分の所しか興味が無い
みんな縄張りがあるし同じように声を上げてるから簡単に取れないって事を
理解してないから国産国産と簡単に言うのだろうね >>475
> >>473
> だからそれだけじゃ足りねぇっつうの、新型エンジンも本来なら燃費のアドバンテージ
> だったがエンバルも交渉して手に入れちまったんだから
>>468
> >>455
> もう燃費のアドバンテージ無いんだがｗ情報古くね？
>
> カーボン製の主翼も取りやめた上にライバルのエンバルも同じ新型エンジンやで？
いい加減なヤツだな。
最初は”アドバンテージ無い”と言ってたのに、”それだけじゃ足りねぇっつうの”か、
共同開発推進者はこんなのばかりか。 >>472
自衛隊の馬鹿どもの取り付けを疑わないの？w >>429
信頼性は今回の試験内容の範囲であって
実用的には十分な信頼性が確認できてないだろ。
TS1でさえ配備から何年も経ってあの体たらく。
根本的な問題があるなら改善しないと
やはり同じ問題が出てくる。
まあそれ以前に採用されないとこれ以上は
どうしようも無いが。 >>455
実用化されてない所
売り物を引き渡して無い(販売実績0)
引き渡せないのは型式証明取れて無いから(致命的) MRJはMRJスレに行けよっておもうのは間違っているだろうか？ >>486
それは競合機のE175-E2と同じだｗ 予算の決定権は国会、執行権は内閣に有るんだから、国産するにしてもしないにしても決めるのは国会のセンセイ方だ。
予算が付くなら来年度以降になるだろうし、「こうあるべき」という確固たる意見があるならば、地元の議員に陳情へ行けばいいんでない？ >>480
財政再建ならとっくに終わっているけどな。
むしろこのご時世で財政再建なんて、既に時代に逆行した間違った主張だし。 >>487
間違ってる。
F-3の国産が不可能な根拠をMRJにして、その前提が間違っていたらここで議論すべきだ。 MRJはFAAの認証取るのに苦労してるんだろう。
F3もFAAの認証取るんかいな。 >>364
フェイズドアレーレイダーの航空機用がものになったのは、ガリウム半導体を日本が実用化したからで、
これは、日本がすすんでた。
複合材料主翼についても炭素繊維の焼結技術で先行していた。
アメリカができるとは言っても、できないところはあっただろうから、二国の技術のうち一方が
一方的に全部を見れるのはメリットになるよ。そりゃ。
アンタの方がバイアスかかってると思うぜ。 輸送しないからとるひつようはないというよりも持ってこられたらFAAが困惑するかぶち切れる F-3も一兆円使ってFAA取るぞ
ここのスレ民が言ってたから間違いない >>493
そのとおりだ。
F-2のレーダーとF-22のレーダーの性能を比較しても意味はない。
サイズも開発時期も使える電力も違う。
F-3用はGaAsではなくP-1で経験のあるGaN素子に進化するだろうし、電力も双発で余裕が出来る。
素子の能力の差は大きい。
https://app.journal.ieice.org/trial/100_9/k100_9_919/index.html の
https://app.journal.ieice.org/trial/100_9/k100_9_919/images/fig_9.png 参照
スマートスキンも採用されるかも知れない。 >>483
日本の航空ファンである以上、MRJとF3にエールを送らない理由などないが、、、、こう言う声もある。
https://mainichi.jp/articles/20161014/ddq/008/020/002000c
ＭＲＪは米プラット＆ホイットニー社製の最新エンジンを搭載し、従来機より約２割も燃費性能を高めたのがセールスポイント。
しかし、Ｅ２シリーズでも同じ最新エンジンを採用。２０１８年以降、順次市場投入される。航空業界の関係者は「ＭＲＪの燃費の優位性は機体設計分の３％程度まで縮まった」と指摘。既にＥ２は６００機以上の受注を集め、ＭＲＪを大幅に上回っている。 ということらしいが…
竹内修 @otfsx1228
小川和久先生の仰る通りで、国内開発が困難なのは日本の防衛産業の技術力がどうこうって言うより、それ以上に永田町と市ヶ谷の意識の低さに拠るもんだと思う。
F-2の時だって、アメリカ側は当初国内開発もやむなしって姿勢で、P&WさんとGEさんからエンジン売るで！ってオファーすらあったのに、
防衛庁と空自にどんな戦闘機にしたいのかって明確なビジョンが無かったから、挙句の果てにああなった訳で、その辺は今も、あんまり変わってない気がする。
今回も市ヶ谷は未だにフラフラしてるし、官邸がどう考えてんのかは知らないけど、自民党の国防部会の中には「三菱が無理なら、他のメーカーにやらせりゃよくね？」
みたいな、素っ頓狂な事を言ってるチェンチェイもいるし、こんな状況で国防に穴を開けたくなければ、共同開発が最善策になっちゃうのよ。
ダッソー(旧名ミリタリーマニアの大学生) @tuduki05
何で､失敗作だと批難されるのか分からないにゃーん
(設計・調達でアメリカに良い所を持っていかれた気もするけど､別に性能は悪くないし… あれか､純国産じゃないのが気に入らんのか)
竹内修 @otfsx1228
小川先生もワイも、失敗作だとは一言も言ってなくて、国内開発できるチャンスがあったのに、主に空幕の意志決定力の乏しさのせいで、
そのチャンスを棒に振った事と、未だにその傾向が変わらない事がアカンから、共同開発になるのは残当って事を言ってんのよ。
あぢ @3to4aji
当時の経緯を知る人からの話も同じような事を…。（笑）
竹内修 @otfsx1228
アメリカからの圧力も無かった訳じゃないけど、それだけが原因で純国産が潰れたってのは、
意志決定を出来なかった方々の言い訳だったり、負け惜しみみたいなもんだからな。
271 101匹チョッパー ◆hSOzMKKPUC9Z 2018/03/21(水) 21:49:09.13 ID:8nF5EvSO
>>249
元々エンジンのみの輸出は国防総省は乗り気だったんだけど、日本側がうまく仕様策定出来なくて延び延びになってたらしく。
そこに国務省が日米貿易摩擦を手に乗り込んできて、国防総省との取り決めをちゃぶ台返ししくさったのよ。
その後もF110の輸出承認で議会工作したりしてる。(こちらはパパブッシュが大統領令でごり押し) >>419
千歳の設備だと高速の試験が出来んと何処かで読んだ。
Mach2.5以上が無理とか。 よく分からんなどんな戦闘機にしたいか分からないなら、国産だろうが共同開発のF-2だろうが完成しないのは一緒じゃないか？ >>500
日本側でグダグタやってるうちにアメリカ有利な仕様にされたんじゃない？
そういやF-2は製造負担は日米半々なのに金額はアメリカが半分以上らしい
てっきり、無理矢理アメリカに良いようにさせられたからだと思ってたが、
日本側が決めきれないからアメリカ側でどんどん話を自分優位に決めていったのかもしれんね >>498
それはどうかなあ。仕様策定が伸びるのを問題視するのはおかしくね？
それは情勢判断が変わるから当然時間もかかるよ。一番難しいところじゃん。
やっぱり横やりを入れてくるのはアメリカの事情で、そこを読めなかったのが問題だというなら
わかるけど、仕様策定をさっさとやらなかったからだと一般的にはいえないと思う。 なにがわるかったのかわからないってのがいちばんわるいっぽい F3を独自で作る能力?ハードウェアを作って開発する能力はある
けどアメリカみたいにコンセプトを持ち込むのは無理
アメリカはコンセプトを持ち込んで技術もある。
日本は技術だけあって、コンセプト弱い
euはコンセプトしかなく技術が古い
中国は全部古い
ロシアは技術がないが明後日に向かい、保守的な方向で落ち着いたそれがsu57
仮に作ろうにも、日本はただの試験機、技術立証機だけ求めてコンセプトがないね。 >>497
航空業界の関係者葉は色々いる。
匿名の関係者の意見を引用する形で書くのはツッコまれた時の言い訳用だ。
直接MHIに取材できる立場の新聞社がMHIの社長の意見を乗せればいい。
初飛行後の記者会見でMHIの社長がテレメータは予想通りと発言している。
今でもyoutubeで見れると思う。
MHIは一貫して既存機の25％以上の燃料効率を公表している。
そしてMRJの競合機はE195-E2ではなくE175-E2だ。
この2機はエンジンの燃費向上率が違う。
それ以外の根拠は>>477 に書いたので見てくれ。
まともな反論はは歓迎だ。 そもそも、空自が国産戦闘機に期待して無いよ
アメ製(ラ国含め)の戦闘機の凄さを知り尽くしてるから
前のめりなのは産業界だけ >>497
森友の報道見ても解ると思うけど、マスコミは偏向してるよ。
高橋洋一のツイッターより https://twitter.com/yoichitakahashi
マスコミからの取材。トンでもないのが多いな。官僚は独自に書き換えができないですよね、
忖度があったのですよね、との質問。オレの答え、今回の決裁文書のありかを知っているＺと近財の15人くらいならば書き換え可能。
政治家は決裁文書の存在を知らない指示できるはずない。指示されたら逆に脅すよ
そういう答えでは、はっきりと使えませんと言われた。はじめからの出来レースですねというと、その通りとの答え。あほらし 竹内ももっさりのFS-Xうわさ話を自分が聞いた話のように話すとは。 国産云々はミサイルだけでいいんじゃないかな？問題はF-2が退役したらASM-3をどうするかだろうけど 分野によるんだろうけど、
自衛隊が国産をあまり高く評価してないって話はネットで時々聞くね
ライセンス国産するにもオリジナルより微妙なものが出来るらしいし
となりの芝生は青いってやつかもしれんが
海外兵器は実戦での経験をふんだんにしていて、
生産数も多いから信頼性もあると思えば舶来品を有り難がる気持ちは分かる
国産でもこれまで自衛隊での実績が高い分野ならそんなことはないんだろうけど そもそもF3ハードを作るんであれば、方向性的にF35と違いできないこととなる。
しかしF3に盛り込めるアイディアはただのF35改良案にすぎない。
あれならF35改良案のほうが合理的になって、F35改の発送でしかない。逆に双発+飛距離増大要求+格闘性向上のみ
その程度はコストを投入する独自機開発の理由にはならない。技術アイディアは面白いけど、整備やコスト合理性も無視
そしてF35パワーアップでよくて、格闘性はF3、6世代、F35に不要。飛距離は伸びる予定で、双発の必須性はない
ならF35のアメリカ案改良エンジンをさらに魔改造するF35改案が現実的
あるいは双発案などの改良案件でいい
ここで国産にしなきゃって合理性はない。正確には「少量生産で高く、稼働率を下げ、部品入手困難な国産機」の選択価値はない。
そしてF3を作るならF35や、F3よりも安いコンセプトでいい。俺なら双発
+機動性が高くかつ揚力が巨大で回避機動が安定して雑なプログラムで回避起動できる
+ネットワーク中心でレーダーは簡素だが全方位レーダーを備える
+ABなしで最大速度もM1.2まで、スパくるありだがなしでもいい
+一体成型でF35よりもでかい翼である。量産コストは60-90億程度であり、メンテナンス負担がF35以下であり
ぶんなげ使い切り運用ができ、200機の生産と継続生産を行い、またハードは極力使い切れるコンセプトである
+任務は偵察警戒任務でF35の前線で盾となる任務
俺ならこういうコンセプト性しか求めない
つまり重要なのはF35以上のコスト、低整備、高稼働 >>500
ベースを押し付けられれば、否が応でもおおよその形が決まるから、
どういうコンセプトにするか、またそのベースとなる作戦所要や戦略の決定にまつわる神学論争から逃れられる。 それこそ今の自衛隊でほんとにほしい、作りたいもんていったら艦隊戦力だろうよ
そして巡航ミサイルがほしいのもわかる。あるいは弾道ミサイル、グライダーミサイルでも
MDと護衛艦は必須性が理解できるけど、戦闘機、爆撃力はおまけだよ。ならコスパのF35でよくて
F3無駄使いの意味はない。作るなら要撃、警戒用のF3ウイングマンのほうだろうよ。
そして現在においては、爆撃機対抗やなんやといっても、SAMの能力が向上した時代なんだから
戦闘機が必須かといわれたらぎもん
それこそ自衛隊がコスパ路線でいくなら、潜水艦、イージス艦、SAM、MD、ミサイル類に走るべきで、戦闘機はあくまで補助兵器で昔より価値やコスパは減った
一定の攻撃力求めるならコスパ＝F35でいい。そしてF35の能力を補完するなら無人機のほうが相性がいい。
F35よりも長く遠くに長時間いけて警戒行動できるような機体とかあれば便利だし
F35はF35で改良すればいい。
ワイはF35Cのような大型の翼とタンク増大した改良案程度の案件とF35ベースUAVより安いUAVあればいいとだけ思うよ アメリカ製を何時までも売ってくれる、あるいは
共同開発してくれる保証があるなら良いがな。
それがないから国産に傾いてんだろうに。共同開発くんはそのあたりどう考えてるのかな。
トランプのことだ。アメリカ車買わないならF-35だって輸出停止食らわせるって可能性もあるぜ？
ぶっちゃけたかだか62機ごときよりそっち買ってもらうほうが圧倒的に支持率にも金の面でも良いからな。 >>517
そのF-35が使いにく過ぎて、現状ただのデブ状態だから戦闘機開発の話が出てるんだぞ。何周前の話しとるんじゃお前 そうやってガラケーのような戦闘機が出来るんだね…
F-35のミサイルインテグレートに何とかして乗っかるようにする方が現実的なんじゃないかな
乗り遅れた日本が悪いんだろうけど >>520
なんでガラケーのような戦闘機になるって言えるんだ？ 日本はだめでそれを指摘できる自分は偉いというのが透けて見える 仏・瑞の様な断固として戦闘機を国産で作る、アメさんの掣肘は受けない
っつー明確な戦略と、それに対する国民の合意が有れば別だが、
日本みたいなアメポチ戦略オンリーの国ならアメ製の輸入で良いわな
飛行停止が怖いのなら、F-35だけでなくスパホでも入れるか
現場もその方が喜ぶだろ
中途半端な国産戦闘機押し付けられるよりな >>520
ガラケーのような戦闘機作って悪いんか？
日本の立ち位置的に同じ要求性能を求める国がないから当たりだし悪いことでも何でもないな スパホなんぞいれるよかエアフレーム関係でフルレストアのF-15いれた方がまだ費用効果があるぞ >>525
自衛隊より先に米軍がクラタス軍用化するのかと思った スパホなんぞではないだろう
F-15なんて丸見えすぎてスパホに一方的にぼっこぼこにされるだけですわ >>530
レーダーが機首の関係でより大きなのつめるから一方的にボコれる可能性 TACOMの存在を知らん奴がいるのかな？
空中発射から自律飛行による着陸まで行っているんだが。 >>475
燃費改善はエンジンのみで達成した訳じゃない そいやグラウラー検討に入ってるんだよな。
まさかスパホベースとか言わないだろうが。 >>499
イギリスの施設を借りる…って話を、前に聞いたような… >>499
イギリスと試験方法の共同研究やってます >>506
三菱技報では、燃費向上を20%以上と表現をトーンダウンさせている。また、エンジン単体の燃費向上は17%と図中で示している。
http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/544/544010.pdf
ただしエンジンの燃費はコアの効率とバイパス比でほぼ決まり、下記サイトによるPW12とPW17の12%、PW19の14%向上という数字は説得力がある。（むしろ、型式証明を取得したばかりのエンジンではここまで性能が出ていない可能性が高いくらい）
このデータを正とすると、MRJの燃費向上は5％差し引いて考える必要がある。
https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Pratt_%26_Whitney_PW1000G.html
E190-E2のフライトテストの燃費17.3%向上が完全な生の実測値だとすると、短期間での開発を見事にまとめ上げたと思うし(MRJほどリスクは取っていないにしても)、売れるのもわかる。E175-E2に関しては中途半端な印象だが現段階では何とも言えない。
本当に配線変更と型式証明だけなのか。
MRJの「大風呂敷」と「大本営発表」が確かなら、もう少し注文が入ってもいいはず。残念ながら多くのエアラインは燃費、納期、品質の全てを、現段階では信じていないのであろう。
三菱航空機の国有化浮上 https://facta.co.jp/article/201804006.html X-2の全長を16mに伸ばして11トンスリムエンジン双発のを1機50億円くらいで400機くらい造れよ
技術維持と予算内での機数確保ということで わかってないなあ
M1やチャレンジャー戦車は確かに優秀
だけど日本で使うには重すぎて使えない
使えない戦車は結局は戦力にならない
F-35は確かに優秀な戦闘機ではあるが
優勢なロシアや中国の戦闘機や爆撃機を
迎撃する任務には必ずしも適任というわけではない
アメリカの基本は前方展開戦略なので
日本本土と領海を守る為に適してるわけではない
ましてF-35を双発型を作ればとか意味不明
そしてなによりもF-35は現時点で未完成であり
日本に適した型の開発の望みがあまりない
F-35が完成された戦闘機で日本防空に適するように
いくらでも改装できる前提の理論展開は間違い TACOM武装化して、フィリップナイトシステムできんかなあ >>507
それでも、日本における戦闘機開発能力を維持するため、新型機を作り続けなければ
ならないと思うけどね。同盟国と言えど、他国にキンタマ握られてる状況は良くない。
日本に一線級の高性能機を造れる技術が無いなら、F-2のようなローに相当する機体で
いいから新型機を作るべきだと思うけどなぁ。ハイは米国製に任せるってことで。 こんど発表された防衛大綱と中期防衛力整備計画に向けた提言の骨子には全然F-3関係のこと書いてないみたいだけど、
大丈夫なのかF-3…。 >>538
MRJが30％の燃費効率向上に疑いがあるのは理解した。
ただしMHIがいう20％以上は30％も含むことも事実だ。
>ただしエンジンの燃費はコアの効率とバイパス比でほぼ決まり、
重要な事が抜けている、E195-E2用のGTFとE175-E2用のGTFで向上率計算の比較対象が違う筈（同等出力のエンジン）だということ。
だから発表された数値の12％と15%を使っている。
> E190-E2のフライトテストの燃費17.3%向上が完全な生の実測値だとすると、短期間での開発を見事にまとめ上げたと思うし(MRJほどリスクは取っていないにしても)、売れるのもわかる。E175-E2に関しては中途半端な印象だが現段階では何とも言えない。
http://www.aviationwire.jp/archives/139466
1.3%設計目標より良かったなら、設計値では16％で機体側の向上は1.16/1.15で1.00869となる。
実際には不明だが1.00869の設計値が1.02（1.173/1.15）と230%にもなると考えるよりGTFが8.6%程燃費が良かったと考える方が自然では？
> 本当に配線変更と型式証明だけなのか。
> MRJの「大風呂敷」と「大本営発表」が確かなら、もう少し注文が入ってもいいはず。残念ながら多くのエアラインは燃費、納期、品質の全てを、現段階では信じていないのであろう。
これは根拠がないのでは？
MHIが自信があれば型式証明の取得後に契約した方がいいと考えて当然だが。
当面の生産には大きすぎるオーダーがある。
> 三菱航空機の国有化浮上 https://facta.co.jp/article/201804006.html
あり得ない、MHIはMRJの開発費を支出しMRJからの利益がゼロの今でも連結決算で800億の黒字だ。 信頼と実績のエンブラエル
ボーイングと統合で更なる信頼を獲得か
ＭＲＪはグダグダしてる間に勝負あった、って感じだな
自滅と言うか 統合でも買収でもどっちでもいい
MRJがヤバイのは同じ >>552
どっちかってーとキミの日本語読解力の方がヤバめだがw >>548
個人的には社運をかけたMRJの数値目標や開発経過に興味があるだけで、一刻も早く初号機を納入してほしいという想いは変わらない。
燃費向上についてはコアの効率を小型で上げることは難しく、現実にはバイパス比の向上がほとんどだろう。同じ紙面で全体の燃費向上20%以上、PW12の型番と諸元、エンジン燃費向上17%という数字を使う三菱の技報が悪い。
GTFの性能が良かったということは恐らくない。むしろ性能目標に達せず、性能向上プログラムを立ち上げているのが現状。p&wはポジティブに言うだけ。
http://tokyoexpress.info/2015/04/22/cfm-leap-1b%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%87%83%E8%B2%BB%E6%80%A7%E8%83%BDsfc%E3%81%8C%E4%BA%88%E5%AE%9A%E3%81%AB%E9%81%94%E3%81%9B%E3%81%9A/
フライトテストの燃費実測値があれば示してほしい。一番興味があるから。残された開発タスクの大部分が配線周りと認定関係なら機体重量を決めるパーツの図面に指示する寸法や加工プロセスはほぼ確立しているはずで、計測数値もシュアなものがなければいけない。
私の調査不足かもしれないが、技報にすら出さずコメントでも「事前に予測したとおり」など婉曲表現なのでエンブラに比して歯切れが悪い印象をもってしまう。 >>547
ヤバイと思うよ
普通にニュースとか見て判断すればF3は無い >>557
面倒だからF-16のキャノピー変えて洋上迷彩にしたのをF-2Cって事で済まそうぜ >>559
新開発エンジンを双発で搭載してやりたい放題すれば良くね？w
アップデートキット化すれば、欲しがる国が出てくるかもよww まぁあと数ヶ月もすればイギリスとの意見交換結果がでるさ
何かしらの発表あるから焦んな >>437
ソースはどこから？
L7は初めから日本製鋼所のライセンス生産で、最初から駐退閉鎖機構が改造品で
後に英国もそれを採用した。
オリジナルのL7は74式の砲塔には収まらないのだが？ >>468
翼型が違うから燃費で10パーセント違う。
わかる？ >>507
それは今まで完成機のライセンス生産品だったから、今回のF35は未完成品なので
自衛隊は困ってるみたいダゾ。 空自は長航続距離でミサイルたくさん持てるステルス機を求めているとのことだが、
F-35も割と当てはまってるから国産F-3をっていうならハードル上がるよな >>492
戦闘機は型式証明なんて要らないよ。
その国の軍隊がOKと言えばいいだけ。
輸送機は民間需要も考えるなら型式証明
あっ方がいい。C2とかは無いから
民間には売れない。 >>569
おまえ皮肉が分らないのか？
ここで延々とF-3と対比してMRJの話をしてる奴が問題の本質を分ってないだけだ。 ああもうこういえばいいのか
日本の金でボーイングがF-22後継になりえる双発大型戦闘機つくればいい
ってことかいな？ TACOMとか北朝鮮が飛ばしまくった中華製自動飛行・撮影UAVのちょっとマシバージョン程度だぞ
自立飛行なんてとてもとても次元が違い過ぎるからさっさと予算投入しとけ 何度も言うけど
国産にしろ、共同開発にしろ
XF9-1の試験の結果次第
機体開発の話だけ先行することはない >>571
その線も大いにアリ・・・というか、ベストな方法だと思うわ。
コスト面でも性能面でも、オールジャパンでやらせるよりマシなモノになるでしょｗ
そして国内企業が関われる要素、例えば主レーダ等は関わらせて経験を積ませ、
5割以上の部品を国内製造して産業も維持できれば。 作年のシンポジュームでもF9のコアは所定の性能を示し、運転中の入り口温度1800度を
示している映像も公開されていたそうですよ。
XF9-1は十分な性能の試験結果を出すでしょうね。
まぁそれからですね。
その頃、英国との共同開発の発表があるのかな。 >>571,575
そうなると米国からすりゃ主力戦闘機が同盟国（外国）の影響下に置かれる事になりかねないので
メンツにかけてそれ以上の戦闘機を開発しましょうってなるんじゃないかね ボーイングはアビオニクス分野での共同開発と
F-3に協力することによる見返り期待
商売供 将来中距離空対空誘導弾に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf
メーテアは欧州六か国が開発したもののようだけど、
それの推進機関ダクテッドロケットエンジンは英国が開発したんだね。
日本と英国が開発するのはメーテアとは別物のミサイルなんだね。 >>580
どっちかというとMeteor互換の通信方式を英国に求めたいな
ダクテッドロケットは国産でも研究していたわけで。 >>578
もう冷戦は終わったんだし、F-22以上の戦闘機が安く作れるならそれで妥協してもおかしくないとは思うけどね 航空ファンもF-3の意見まとまってねーし延期するんじゃね？て論調なのがなぁこれ以上の延期は防空的にまずいと思うのだが ということらしいが…
竹内修 @otfsx1228
小川和久先生の仰る通りで、国内開発が困難なのは日本の防衛産業の技術力がどうこうって言うより、それ以上に永田町と市ヶ谷の意識の低さに拠るもんだと思う。
F-2の時だって、アメリカ側は当初国内開発もやむなしって姿勢で、P&WさんとGEさんからエンジン売るで！ってオファーすらあったのに、
防衛庁と空自にどんな戦闘機にしたいのかって明確なビジョンが無かったから、挙句の果てにああなった訳で、その辺は今も、あんまり変わってない気がする。
今回も市ヶ谷は未だにフラフラしてるし、官邸がどう考えてんのかは知らないけど、自民党の国防部会の中には「三菱が無理なら、他のメーカーにやらせりゃよくね？」
みたいな、素っ頓狂な事を言ってるチェンチェイもいるし、こんな状況で国防に穴を開けたくなければ、共同開発が最善策になっちゃうのよ。
ダッソー(旧名ミリタリーマニアの大学生) @tuduki05
何で､失敗作だと批難されるのか分からないにゃーん
(設計・調達でアメリカに良い所を持っていかれた気もするけど､別に性能は悪くないし… あれか､純国産じゃないのが気に入らんのか)
竹内修 @otfsx1228
小川先生もワイも、失敗作だとは一言も言ってなくて、国内開発できるチャンスがあったのに、主に空幕の意志決定力の乏しさのせいで、
そのチャンスを棒に振った事と、未だにその傾向が変わらない事がアカンから、共同開発になるのは残当って事を言ってんのよ。
あぢ @3to4aji
当時の経緯を知る人からの話も同じような事を…。（笑）
竹内修 @otfsx1228
アメリカからの圧力も無かった訳じゃないけど、それだけが原因で純国産が潰れたってのは、
意志決定を出来なかった方々の言い訳だったり、負け惜しみみたいなもんだからな。
271 101匹チョッパー ◆hSOzMKKPUC9Z 2018/03/21(水) 21:49:09.13 ID:8nF5EvSO
>>249
元々エンジンのみの輸出は国防総省は乗り気だったんだけど、日本側がうまく仕様策定出来なくて延び延びになってたらしく。
そこに国務省が日米貿易摩擦を手に乗り込んできて、国防総省との取り決めをちゃぶ台返ししくさったのよ。
その後もF110の輸出承認で議会工作したりしてる。(こちらはパパブッシュが大統領令でごり押し) >>535
>そいやグラウラー検討に入ってるんだよな。
>まさかスパホベースとか言わないだろうが。
グラウラーみたいな電子戦機だったら少数導入の可能性が出てくるけど、
スパホはF-4EJの後継選定でF-35Aになった時落選してるからね。
第5世代機必須な状況で、第4世代機ベースは無理だと思うけど。
>>568
>F-35も割と当てはまってるから
>>299の
Ｆ２２ 空自ＦＸ採用を断念 時事通信
ttps://www.jiji.com/jc/v2?id=20090603warplane_museum_05
>ＦＸはＦ３５に決定したが、制空戦闘機としての能力はＦ２２の方が格段に高く、
>Ｆ３５では物足りないとの意見もあった
>>584
防衛大臣記者会見概要 平成30年3月6日（09時30分～09時46分）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.html
>Ｆ－２後継機についてどのような判断を行うかについては、何ら決まっておらず、
>国産開発を断念したという事実はありません
>開発に係る判断については、防衛大綱の見直し及び次期中期防の策定に向けた
>スケジュールを見据えると、本年中に行うことが想定をされております。 日本の仕様策定能力の低さは昔から言われてるけどまだ駄目なんかねぇ そもそも今年は国家安全保障戦略と防衛大綱が改定予定だから、そちらがある程度固まらないと、
F-3のコンセプトや仕様固めがし難いという状況ではあるだろう。
現時点でのF-3の開発に関しては、事業単独ではなくより政治に近い上位階梯の動きを追っていく必要がある。 >>588
近隣諸国に威圧を与えない外見になると予想 >>580
ミーティアの推進部＋AAM-4Bのシーカー（＋弾頭部分）
これがJNAAMの方向性だな。
本体のサイズと制御部分はミーティア互換にしておかないと、
F-35Aで運用できなくなるので、互換性の維持はやるでしょうな。 >>570
分かってるけど空気読まずにマジレスした。
知らない人もいるだろうし。 >>595
お前がやらなければ、俺もマジレスしてた。
変な日本ディスリの訳のわからん書き込みが多いから誤解が生じないようにちゃんとした情報は必要 >>554
> >>548
> 個人的には社運をかけたMRJの数値目標や開発経過に興味があるだけで、一刻も早く初号機を納入してほしいという想いは変わらない。
俺は根拠もなくMRJを誹謗するレスを訂正しているだけだ。
> 燃費向上についてはコアの効率を小型で上げることは難しく、現実にはバイパス比の向上がほとんどだろう。同じ紙面で全体の燃費向上20%以上、PW12の型番と諸元、エンジン燃費向上17%という数字を使う三菱の技報が悪い。
同じ推力燃料比のエンジンでも比較対象が違えば、燃費向上率は変わると言ってる。
技報も比較対象が違えば数値は違う。
> GTFの性能が良かったということは恐らくない。むしろ性能目標に達せず、性能向上プログラムを立ち上げているのが現状。p&wはポジティブに言うだけ。
> http://tokyoexpress.info/2015/04/22/cfm-leap-1b%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%87%83%E8%B2%BB%E6%80%A7%E8%83%BDsfc%E3%81%8C%E4%BA%88%E5%AE%9A%E3%81%AB%E9%81%94%E3%81%9B%E3%81%9A/
機体側で設計値の2.3倍の向上はあり得ないと思うが？
”p&wはポジティブに言うだけ。”これは単なる誹謗ではないのか？
スペックを満たしても新らしい機械の可能性の模索は当然だと思うが？
現にMRJもやっている。
> フライトテストの燃費実測値があれば示してほしい。一番興味があるから。残された開発タスクの大部分が配線周りと認定関係なら機体重量を決めるパーツの図面に指示する寸法や加工プロセスはほぼ確立しているはずで、計測数値もシュアなものがなければいけない。
> 私の調査不足かもしれないが、技報にすら出さずコメントでも「事前に予測したとおり」など婉曲表現なのでエンブラに比して歯切れが悪い印象をもってしまう。
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/
2018/02/24 三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう
MRJは機体細部の改良もやっている、向上途中で公表しても意味はない。
エンブラエルも型式証明を取った（仕様の固まった）E195-E2しか数字は出ていない。 軍板は昔から荒らしはスルーじゃなく徹底的に論破が基本だからな…
ネット時代以前にクソ妄想記事に踊らされた恨みとかなんだろうか なんかFSXどんな戦闘機にしたいか
決まらなかったから迷走したとかは嘘だぞ
空自が欲しかったのはコンセプト的には
F/A-18に近い戦闘機で単なる攻撃機欲しかったわけではない
問題だったのコンセプトがF/A-18に近かったこと
知っての通りMD社が変にハッスルしてしまった
今にして思うとMD社はあのあたりから傾きかけていた
10数年後にはボーイングに吸収されて名前すら消えてしまった >>598
それ、意見が割れたらすれ違いが延々続くだけやん >>554
MHIは既に賭けには勝っているのでは？
強度試験も終わってる状態で性能低下を招くような重量増はない。
あとは型式証明に必要な試験をこなすだけで、トラブルが出て遅れる可能性はあっても型式証明が取れないようなことはない。
考えてみてくれ、
新規参入の最初の機体で採算が取れるところまで来ている。
苦しいはずの今でも連結で営業利益は800億も出ている。
事業所から開発ツールや試験設備も新設で、組織も個人も下請けも経験を積みその力量の把握もできただろう。
次の機体はもっと順調に開発ができて当然だ。 >>575
それアメリカだけのベストですよね。
>>583
極東冷戦は継続中どころか爆発寸前だが？
>>596
MRJは専スレにいけで終わるな
>>599
どっちかというとタイフーンが近かったぽいけどね。 >>603
FS-Xのポンチ絵はタイフーンが激やせしたような感じだったな。その後F-16に腹ビレが生えた物にすり替わったんだが。 >>603
すごいまめだね。いちいち全部返事せんでも ↓の大臣の発言からすると、開発に関する判断の政府発表は今年中のどこかであって、必ずしも「今夏」とは限らないんだな
防衛大臣記者会見概要 平成30年3月6日（09時30分～09時46分）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.html
>Ｆ－２後継機についてどのような判断を行うかについては、何ら決まっておらず、 国産開発を断念したという事実はありません
>開発に係る判断については、防衛大綱の見直し及び次期中期防の策定に向けたスケジュールを見据えると、
>本年中に行うことが想定をされております。 確かFSX国産案は
三菱、川崎、富士、石川島播磨の4社合同で
今のDMUみたいなCG画像を公開したぞ
もちろんDMUみたいにキレイじゃないけどな
ラファールを2枚垂直尾翼にしたみたいな
スタイルが有力だったみたい >>606
発表はね・・・ただ31年度から開発ならば 夏に出る概算要求で動きが見える >>607
胴体下に半埋め込みで対艦ミサイル4発搭載予定だったな
国産することそのものはともかく、ほんとにあのプランで作ってたら
後々のASM更新で地獄を見たと思われるので今にして思えば
あれが通らなくて(結果的には)よかった…… >>609
タイフーンがそれ関係でAAM-4つめなかったよね。 >>601
順当に考えれば確かにそうだけど、開発の遅延がFAA要求の理解不足も大きな要因なので型式証明を取るまでは、一般人には何とも言いようがない。
開発ツールやサプライチェーンの整備に関してもその通りだけど、ボンバルはエアバスにエンブラエルはボーイング陣営になる可能性もあり、次の機体で云々も難しい。 >>611
一番の経験は型式証明の（コネも含めて）取得方法だよ。
今回は日本の審査組織もゼロから立ち上げで、将来は日本での審査になる予定だ。
すんなりとは行かないだろうが。
普通に考えれば、エンブラエルやボンバルディアは自社が買収される話だ。
日本で（無論MHIも参加）P-1、C-2が開発費3500億+超過分で、
ボーイングのP-8.は機体流用で、装備は改良なのに1兆円超え、
エアバスのA400Mは自重が25％オーバー、性能未達、ギヤボックスの改修費が6000億円だ。
これは、政府からの会社への利益供与も含まれているだろうが、
B787の主翼はMHIの開発で胴体部など計30％くらいが日本開発で、
ボーイングでの組み立てはトヨタが指導している。
必要以上に弱気になることはないだろう。 >>521
ガラケーってバカにしてるがスマホが出来る事ほとんど出来ると言うか、コンセプトはガラケーで完成されてた。
日本はコンセプトが無い云々言いつつガラケーみたいな戦闘機とか、とりあえず日本叩きたいだけか
F-3やXF9がなにかと不都合なだけか、その両方か、とりあえずこんな場末の掲示板でなにやってんだか。 >>614
正直言うとスマホとかタブだと不便ではあるんだけどね。 >>613
ステルス性の無いJ-20って感じやね。 兎にも角にもXF-9の試験が進まないと。
とは言え、各要素のインテグレートも考えないとならん。 哨戒機や輸送機はかなり上手く行った方やね。
確かにそんなにおっかなびっくりする必要もないか。
きちんとコンセプトを決めてやればそれなりに上手く行くだろう 中国ならFAAに裏金つかませて合っさり認可されるんだろうな >>613
デルタ翼の割に翼面積低くて翼面荷重高そう
垂直尾翼の傾斜もう少し付けて揚力稼ぎたい >>613
昭和風味、松本零士臭があるが、
嫌いじゃない >>612
経験も人材も圧倒的に少ない日本で審査組織と言っても、立ち上がらないことには。流石に単なる米国への仲介役ではないだろうが。
買収というが、ボンバルは米国のエアバス工場で製造を行え高関税を回避できる見通しというし、もともと中国が買収を仕掛けていたし、大分メリットがある。シナジー効果も出てくるだろう。
P-1、C-2も軍用機の開発コストなど客先次第で、仮に米国相手でも同じように行ったかなど不明。比較にならない。 >>621
低空を高速で飛ばすには翼面積は小さいほど良い
まずは対艦ありきだ >>617
iモードを笑い話にするってさ
サービス開始されて普通の人が活用する程度に普及していた当時、諸外国の一般的な携帯電話で「出来た事」を調べてご覧なさいな >>624
F-1の翼面荷重では空戦能力は望めないだからF-2はF-16より翼面積増やしてる >>626
F-2の場合は「F-16をベースに作る」って前提からああいう機体になったしそれで重宝してるけど
それは割と結果論。純国産プランはまず対艦に全振りして、そこから出来る範囲で対地対空も、
みたいな感じと思われるのでMRFとは言ってもF-2とは全く違う性格のものになってたはず
上で書いた対艦ミサイルの件といい、実際に作ってたとしたらいろいろ後悔や問題は出てたと
思われるけど、本来そういう経験繰り返しながら「自分が本当に必要なものを見極める力」を
養っていくものだから、その機会を一回逃したのは残念っちゃ残念。痛くなければ覚えませぬ 613のポンチ絵の主翼はF-2の主翼と似たような感じ、ミラージュなんかの主翼とはまるで趣が違うんだな
上面図で見るとバランスすごく悪かったよ FSXの国産モデルが実現していたら、対艦攻撃に全振りしたこともあって、
マルチロール機にするのに苦労したかもな。 >>625
逆にi-modeスゲーわな。
普通にインターネットに繋がってYouTubeもエロ動画も見れて、音楽ダウンロード出来て、撮った写真送れて
PDF見れてExcelも見るだけなら見れて、通販出来て、画像や動画アップ出来て
しかもパケ・ホーダイとか今よりデータ通信費かからんから気兼ね無く使えるし
テレビも見れるし電話もかけやすいし俺が今使ってるアホのXPERIAより便利かもしれんわw 上で文句をつけている人、iモードの凄さを知らないとはもしや21世紀生まれのキッズかな？
最近になってミリタリーに興味を持ったのなら、一時は誰もがかかる日本製装備sageを頑なに守ることにも納得がいく
麻疹みたいなもんだ >>631
サー ジェットエンジンの転用で艦載や発電機に転用できることを知らない素人が増えております。
いや、マジで勘弁してくれよ。 >>630
ただなぁ……i-modeは結局i-mode（や競合他社の類似サービス）の中に閉じこもってしまって、
「その先」が最後までなかった
また、各端末も各社が鎬を削って開発に血道を上げたけど、キャリアが音頭取ってOSやハード
を共通化して開発コストを下げる、とかいった方策も取らなかった（一部開発プラットホームの
共通化まではやったけど）
最終的に、広がりのない市場の中で蠱毒のように戦って誰も生き残らなかった……
もちろん、激しい競争でもの凄い勢いで端末が進化した面はあるんだけど、競争の場（環境）が
変わると一気に全滅してしまう、モノカルチャー作物のような「強さ」だった気がする >>633
各キャリアでSIMが出たあたりで共通OSと共通仕様を作ればとは思うな 日本ローカルでやってる限りは存続不能でしょ。
スマホの時代になれば海外スマホのローカライズ版の方が安くなっちゃうんだから おサイフケータイ（）とかガラパゴス！そんなもん誰も使わない！
といってたやつらが最近になって電子マネーがーとかアイポンがスイカ対応とか言って大騒ぎしてるんだもの >>589
仕様策定能力の低さ（）なんて結局「何をやっても叩く」連中の話だろ？
エンジンがないだのアビオだの
要するに「できないやらない理由探し」に過ぎない エンジン出来ない、アビオニクス出来ないおじさんの次は要求仕様を作成出来ないおじさん >>637
そんなに息巻いてるなら、なぜスマホがここまで浸透したか調べてみな >>640
ブランディングと開発環境の問題。
日本はブランディングが苦手。
それと国際標準にするための国力がアメリカと比べて低い。
調べてみなとか言ってないでちょっとは自分の頭で考えような。 DMUとか使ってシミュレーション散々やってるってことは、少なくとも用兵側の要求は形になってると思うんだけどね
後は色々な問題と擦り合わせて行く段階では >>642
少なくとも個々の要素研究に関してならば、それなりに成果を出している、と見て良いよね。
ただ、要素各々を統合して纏めるのがね。
これは寧ろ用兵側全体に問いかけられている事だ、とも思うけど。 >>641
OSも含めての意味でみんなガラパゴスと言ってると思うのだがな？ 戦闘は強いが戦争は弱い
兵隊は頑張るが将軍は無能
下っ端は有能だが経営層は駄目
日本はそういう傾向あると思う 司法だと「地裁キチガイ判決」で有名だけど、下に行くほど頭おかしい判決が目立って、
高裁・最高裁と上に行くほど常識的かつ社会的影響を考慮した判決がまだ多いと思うけどね
地裁の方が扱い件数の分母大きい上に、高裁以上の裁判官は法務省へ出向になるからヤバイのはふるいに掛けられるというのもあるだろうけど 将来ステルス探知技術が向上すると推考して
あまりステルスに拘りすぎて運動性能を落としちゃうより、素材ステルスと若干の形状ステルスで妥協しちゃダメなのかな
妥協した部分を高速巡航や高機動性に振り向けてインターセプターとしての能力を追求するのも悪くないと思う
例えばロシアが開発をやめちゃったSu-47あたりのライセンスを丸ごと買い取っちゃって魔改造しちゃうとかね Su-47のライセンスを買うとか魔改造とかw
まあ、妄想するのはタダだからね 前半を読んで少し考えてしまった俺の時間を返せw
まぁ浅いオタクが魔改造に拘る理由が日本だけでは戦闘機の開発が出来ないという思い込みにあると思えば複雑な気持ちになるな 魔改造 = 大リーグボールで完封
ぐらい恥ずかしい表現なんだけどえねぇ >>645
戦争の強さは世界でも上位だけど、アメリカなどには敵わない。
第二次世界大戦はトーナメントの上位決定戦で負けたみたいな感じ >>652
ベース機の性能を大幅に引き上げるほどの魔改造ができるなら自主開発すれば良いじゃん
という視点が抜けてるからね >>623
国内に審査組織は既にある。
相互認証の国際協定もある。
http://www.aviationwire.jp/archives/74869
が、能力がないｗ
審査官もMRJの試験に同行して経験を蓄積中だろう。
スタートアップ企業なら別だろうが、
買収を仕掛けられるのは受け入れる可能性がある見られているからで、
現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
個人の見解に違いは認めるが、これだけ差があれば参考にはなる。 >>655
ホントそれ
アメリカもフリースタイルの設計図とか買ってたけど、結局参考にしたぐらいだったし
中古しか買えないわけじゃなく世代が違う機体が欲しいって時点でもうね 防衛省と英国国防省との間の次世代ＲＦセンサシステムの実現可能性に係る共同研究に関する取決めの締結について
ttp://www.mod.go.jp/atla/nichiei_03.html >>659
エンジンの次はレーダーか
日英共同開発は可能性高そう >>645
> 戦闘は強いが戦争は弱い
それはない。
日本の対外全面戦争は、日清、日露、第2次大戦だけ。
全て本来は負けて当然の経済、戦力差だよ。
この条件で2勝1敗なら強いと言って間違いない。 >>644
i-modeネタでやっとF-3に戻るが、日本はコンセプトを作る能力が低いって話の後に
ガラケーみたいな戦闘機って言うヤツ出てきた事に対しての反論なのよね。
国際標準化とブランド化が出来なかったけど、コンセプトとしてはi-modeの正常進化版が今のスマホで
やれる事はほとんど大差無いし、世界中が正常進化版に乗り換えたのはコンセプトが正しかった証明なわけよ。
少なくとも日本が使う戦闘機のコンセプトを日本人が作る事に不安は無いね。 技術で勝っても
戦術的に勝利しても
戦略で負けたてら何の意味もない
第二次支那事変からなにも學んでない現代日本人 だが敗戦後に吉田茂は上手いことやった
アメリカの世界観を逆手にとって敗戦国なのに日本をとんでもなく発展させた
だがそれはニクソン訪中で終わった ね、機体ドンガラ自体よりも
アビオニクスとか共用化できそうな分野の
共同開発の話が出始めたでしょ？
あらゆる任務を同一の機体で実現しょうなんて
要求される事項が高度で複雑になるほど難しくなっていく
F-35みたくあらゆる要求をぶち込むとアメリカでさえもてあまし気味
共用できる部分できない部分を分けて考えた方が実際はコスト的に安くなる
ボーイングやBAEもF-3の機体自体よりも
共用できるものをF-3計画で利用していこうという腹づもりだろう >>542
キャリブレーション及びターゲティングをTACOM（仮）側の機能として完結したガンポッドUCAVは、俺は有力オプションだと思う
スクランブル等、平時の哨戒任務のためだけに無駄に機内スペースを割いて機関砲を搭載するよりずっとスマート
投棄後は自分で基地まで飛んで行ってもいいし、管制または自律飛行によって安全な地点に落ちるのでも良い
クロスレンジの戦闘となればそれこそ対AAMを主目的に搭載するレーザーCIWSで良いわけで、機関砲を戦闘機の固定武装とする必要は無くなる >>662
まあ、先駆者ってのはそんなものでしょ、最初だから正解がない訳だし
ただ、将来性があったり有益と判断されれば多少難があっても他が参入してくる
まあ、コンセプトが正しい失敗は後になってからでしか分からないんだけどね
A-10が湾岸戦争で再評価された例もあるしさ 本来は世界観を描き
それを実現するために地域ごとに敵味方に振り分け
個別に戦略を立て
戦術を練り上げ
勝つために技術を開発するのだが
逆なんだよな現代日本人の思考は
技術開発出来たから次に戦術で、という
憲法関係から戦術が非現実的だからからその先
まで考えられない
んで中国朝鮮なんかのごてごてに回る 結局、日本人は どうしたいんだ？
どういう世界にしたいんだ？
中国や朝鮮と戦闘して勝てればそれで満足か？
そんな幼稚な思考だから日本人は邪悪で野蛮だという中国朝鮮のプロパガンダに負け続けるんだよ >>669
独裁国家じゃないんだから日本人の方針なんて確固たるもんは無いぞ。 >>640
正直使いづらいから折りたたみタイプのガラホ（データ通信無し）にしたが
ガラケー自体がほぼないから他に選択肢がないし。
>>660
ミーティア関連だから最初からレーダーだぞ
>>665
ボーイングは多分F/A-18E/F（正確には前身２０００）みたいに日本にまるまる金を出ささせるつもりだと思うが >>661
アメリカ、ロシア、中国という世界三大大国全部と戦争してそのうち２つに勝ってるんだからたいしたもんだよ日本は >>669
今まで戦ってなかっただろ。
今も戦ってるかと言えば、不十分なきがするが。 >>668
あれだけ頑張ってTPP立て直してその評価じゃ政府の中の人可哀想やわw
ま、大したものやと思うよ、今の政府は。 >>672
アメリカには帝国日本海軍のせいで負けたけどな。 >>675
真珠湾の第二次攻撃をしなかったのが敗因 安倍は日本人には珍しく戦略的思考ができるタイプ
戦略と戦術の階層を体得してる >>666
これなら、P-1,C-2につんで、空中護衛艦的なものもできるな >>669
概念論のみの無駄な話にしかならん。文系臭がプンプンするぜ >>675
東京裁判で帝国海軍だけ妙に優遇されてるよな、作戦行動も謎が多いし >>659
ついにウルトラワイドバンドレーダー実現に向けて動き出したか >>679
そうそう、思い描いた世界を実現したい
なんて、アメリカや中国でも現実の壁にぶつかって無理なのにね
まあ、それに近いことやろうとしたら、太平洋戦争（大東亜戦争）になったんだけどね ボーイングは丸々金を出させるつもりもなにも
自分達にベースとなる既存戦闘機なんてない
日・英が採用したとしても米軍はほとんど採用の可能性がない
ボーイングが狙っているのはアビオニクス部門での利用と
他の見返りでの優遇期待といったところだろう
BTX-1を採用して欲しいとか、電子戦機を導入してほしいとか協力の見返りとしての
他の計画でのボーイング機採用の働きかけ コンテンツ配信をキャリア自身が支配しようとしたのが敗因だと思うけど >>685
一方、コンテンツ配信を端末メーカーが支配してAppleは成功したぞ、と。 >>677
だから特亜の手先が隙を見つけられず、証拠も無い荷に疑惑だけで脇の甘い嫁を攻撃し、
早く引きずりおろし、早くシナの属国にしようともがいてる。
現在の日本を取り巻く外部環境を考えるなら、政局などを画策する連中は売国奴だ。 ちなみにボーイングが日本やイタリアに分担生産させるのは
仕事を独占してしまうより分担生産させることにより
その国の航空会社へのボーイング機採用を産業界から働きかけさせる方が
ボーイング機販売を増やせるという思惑があるから
ボーイングがF-3開発参加に乗り気なのはF-3そのものよりもF-3開発への協力により
アビオニクス分野での共同開発や自社製品の採用や
他の防衛分野でのボーイング機採用を働きかけを見込んだものだろう >>688
んで肝心な所は触らせないとw
奴等のやり口じゃねーか、ますます共同開発しちゃ駄目だろ >>683
あれは建前で実際には軍隊を制御下に置けなかったのが原因、満州なんて実際は万年赤字経営だけど
財閥と軍人が手放さなかったからね、まさか中国に攻め込むとは完全に想定外 >>633
i-modeって手抜きインターネットでカモを囲い込んで金搾り取ってやろうと言うみかかの志の低さがバレバレのバッタもんだったじゃん
だからi-phoneが出たとたんにあっという間に廃れてしまった訳で 手抜きというかi-modeは出たときから進化してないのが問題だろう
囲い込みの酷さなんてアップルの方も負けてないし >>692
ｲﾐﾌ
お得意のあいほんでバッタもんの意味調べてから書き込んでね 一番の問題点は一々専用のアプリを作らないといけなかった事でしょ、金だけじゃ
なくクオリティでも大きい差が出る アメリカが中国と並んで日本も輸入規制対象にした事で日本政府の態度が硬化してるらしいね
日本は去年世界２番目に対米投資したり、ＦＭＳで兵器を大量に買うなどトランプのいいなりにお金を出した結果がこれって事で今後の方針に変更もあるらしい。
安倍退陣もあるしＦ３５の追加購入やアメリカとの国際共同開発は無しになってＦ３国産の方向になるかも ｉ－ｐｈｏｎｅってｉ－ｍｏｄｅのパクリだろ。
ｉ－ｍｏｄｅからインスピレーションを戴き世界的に展開した。
経営者の差だろ。
ＮＴＴ官僚体制のドコモではちまちまと国内の市場しか考えていない。 >>643
各要素のインテグレートもやってるのよ。そっと。
後は大綱の改定で明記されるだろう国産機かく在るべしから一気に進むんじゃないかなと。
>>656
イスラエルは必要と思う改造を自分たちで出来るように持って行ってるのが上手い。
そしてその能力は見ての通り。 >>695
i-modeが登場した当時の計算資源や表示能力を考えれば、あれはあれで最適解ではあったのよ
ただ、プロセッサやメモリ、ディスプレイ技術の進歩に対してi-modeの方が置いて行かれたわけで
技術の進歩によってi-modeの先進性が陳腐化した時に、i-modeは檻になってしまったのだ >>699
正直i-modeくらい軽い方がモバイル環境では使いやすい
LTEが普及した現在でもそう思う
小賢しい広告なんぞ動きすらしないのは最早快感ですらある >>700
それはガラケーの人だけだと思うが、今更あの時代がよかったとか流石に日本押しが
必死すぎると思う 単純にモバイル回線が遅すぎるというだけのこと
>>688
アビオこそ国外に出したくないのが我が国の本音だろう
取らぬ狸の皮算用ということになる 基本的にどの程度予算を付けられるかだな、開発費が8000億でも最終的な
導入費用は4兆を超える訳だし >>698
そもそも論として、大綱の上位規定である国家安全保障戦略がある程度確定しないと、
インテグレーションもなにもないからなあ。
F-3を「どこで」「どんなふうに」使うのか、という根本的なところに密接に関わってくるので、
このあたりの方向性が定まらないと具体的に進めようがない。 まあF-35Aでも空自じゃ100機のLCC4兆円超えそうだし 国内で金回るだけマシだろうな 政治決断、ですな。
DMUシミュレーションの結果を素直に評価してもらえば、数的劣勢を補うために必要な機能を優先する
という結論にたどり着くと思うんだが。 >>657
＞スタートアップ企業なら別だろうが、
＞買収を仕掛けられるのは受け入れる可能性がある見られているからで、
＞現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
身売りまでいかなくとも、ボーイングはエンブラエルを取り込むべく柔軟にかまえている。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000
ボーイングの案ではエンブラエルの出資比率は10～20%にとどまる見通しだが、部品調達コストの削減などにつながるとして、前向きな姿勢を見せているという。
＞個人の見解に違いは認めるが、これだけ差があれば参考にはなる。
レギュレーションの違いに加えて利益供与の有無や多寡までわからないのなら、変数が多くて全く参考にならない。 何のためにわざわざ数的劣勢なんて状況を想定したがるのかが分からん
質も量も圧倒すれば盤石
国力に相応しい軍備を持てと言いたい >>711
テメェが報国号献納すればいいだけの話。 コンセプトでガチガチに固めると汎用性が低下していく
実際の戦争はシナリオ通りにはいかないなんていくらでもある
F-16は軽量格闘戦闘機としてスタートしたが実用化してすぐ戦闘爆撃機になっていた
最初のコンセプトとはまるで違う用途になっていた
そのコンセプトとまるでちがう用途になった戦闘機では西側NATO諸国の戦闘機では
F-4に次ぐ最多の生産機数を誇る戦闘機になったという事実を忘れてはいけない
F-16を上回る生産機数を誇るF-4にしても最初は艦隊防空の為の戦闘機だったが元祖マルチロール機になった
アメリカでさえ設計当初のコンセプト通りの運用なんて簡単にはできてないし
名機と呼ばれる戦闘機も最初のコンセプト通りにはなっていない
F-3もあんまりガチガチのコンセプトで固めるよりもシンプルの方が後の発展性を生む どこでどんなふうに使うのかにあまりに特化すると
その状況が起きなかった時にはどうにも使えない代物になってしまう
コンセプトを描いてみせるというのはあくまでも予算獲得の為の方便程度のもの
必要なコンセプトなんて日本領土・領海上の防空に最適な戦闘機を開発する
それだけ十分だしそれ以外のコンセプトを必要としない
細かいシナリオなんて時代と共に変化するので柔軟に対応していくしかない
80年代冷戦下では主に対ソだけを考えていれば良かったが今や主の脅威はロシア以上に中国だ
F-15やF-2,F-4がコンセプトでガチガチに固まっていたかというとそうでもない
F-3にやたらと細かいコンセプトやシナリオ想定なんて必要無い
むしろ状況に応じて脅威に対抗できる発展性の余地を残した設計にした方がよいということ 最初はF-16は軽い機体にデカいエンジン積んでレーダーもミサイルも最低限な格闘戦に優れた安価な戦闘機だったな F-16の最初の実戦投入は
イスラエルがイラクの原子炉爆撃だっけ？
最初の戦果は爆撃任務という現実 想定する状況下で十分に使える戦闘機を作る事と、特定の状況にだけガチガチに特化した戦闘機を作る事は
全く別の話なのだけど、どうやらその区別が付かない奴が居るみたいだな。
論点はあくまでも前者であって後者ではない。
どんな状況にでも使えて発展性に優れる万能戦闘機を作れなんて言われても、実際に設計する人間は困るだけだし、
どんな状況でも使えるけど、どの状況でも性能が中途半端で逆に使い難いなんて代物になっても困る。
少なくともおかれた状況、運用においては十分な性能を発揮する必要がある訳で、だからこそ「どこで」「どんな風に」使うかを
最初にハッキリさせておく必要がある訳だ。
あとは限られた技術的なリソースをどんな性能にどれだけ割り振るかというバランスの問題でしかない。 原子炉爆撃の時はF-16が爆撃しF-15が護衛したんだよね
護衛はF-15なのはスパロー積めるしレーダーも高性能だし当然なんだろうが無誘導爆弾だったし爆撃もF-15ってのはダメだったのかな？
F-4では航続距離で無理だったようだが当時のイスラエルのF-15って爆弾積めなかったの？ 爆撃に向いてる安価なマルチロール機があるのに、高性能で高価な空戦向き機体に泥臭い爆撃させる理由はない しかしどうせ爆撃するなら高精度な誘導爆弾や安全な遠距離から攻撃できるミサイルも使えたほうがいいよねでどんどん高価になっていく 結局のところ日本に必要な戦闘機は
中国やロシアの戦闘機や爆撃機を排除する防空能力と
領海を守る対艦攻撃能力が必要な能力
日本は広大か領域を防空する必要があるから
長い航続距離が必要というコンセプトになる
よく言われていたF-3のイメージに落ち着く そしてどうせなら長射程AAMも撃てる方がいいよねってなことになり更に航続距離も長い方がいいよねってなことになりCFTも付けちゃおうってな…
後はステルス化をすれば…は無理か
でもサイレントホーネットは… ウルトラホーク1号をステルス化したような感じかねえ。 >>706
今時専用機なんて作ってる余裕はないんだから
必然的にマルチロールになるでしょ。
DMU作ってる位なんだから相当具体的に。
後は政治判断で、それが大綱にのってくるんだろう。 >>723
日本は外征しないから専用機で十分だろ、制空に関してはF-35の方が優秀だろうからF-3は
対艦重視のマルチロールでいい >>709
> >>657
> ＞スタートアップ企業なら別だろうが、
> ＞買収を仕掛けられるのは受け入れる可能性がある見られているからで、
> ＞現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
>
> 身売りまでいかなくとも、ボーイングはエンブラエルを取り込むべく柔軟にかまえている。
> https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000
> ボーイングの案ではエンブラエルの出資比率は10～20%にとどまる見通しだが、部品調達コストの削減などにつながるとして、前向きな姿勢を見せているという。
ボーイング側は両社でつくる新会社に対して80～90%の出資を希望している。
つまりボーイングが商用機部門を統合した社の80%以上株を持つということで過半数の株を持つボーイングがその会社を支配出来る。
エンブラエルはコストの削減につながるから自らの経営判断は放棄しますということだよ。
> ＞個人の見解に違いは認めるが、これだけ差があれば参考にはなる。
> レギュレーションの違いに加えて利益供与の有無や多寡までわからないのなら、変数が多くて全く参考にならない。
だから個人の見解の相違なので、この件でこれ以上の議論は無駄だ。
これを読んだ人が（いるならば）自分で判断すればいい。 開発見送りが決まってから一気にスレのレベルが落ちてグダグダの低次元の言い争いばっかだなあ >>598
アカデミック系板は大体そういう傾向だけど
バカウヨ系は別板から仲間四で数の暴力で抑え込もうとするから
往々にして乗っ取られる ふと思ったんだがアメリカの傑作機って最初は専用機とや限定用途して開発されたものを
後から改修して多目的に使えるようにしたものがほとんどで
最初からマルチロール機とか多目的用途として開発されたものは大したものがない
後から改修してようやくまともになったような機種が多い気がする 現状でデカい機体に強力なエンジンという構成だから
少なくともHW的には汎用性に問題が出ることはないだろう
加速、上昇が弱いと邀撃に使えなくなるが、これはあまり心配する必要はなさそう 問題はウエポンベイのサイズでしょ（特に長さと深さ）
ステルス機としては 推力に余裕があろうと外吊りでは大して意味が無い訳で
その点単発エンジンは 機体規模に対して大きなウエポンベイ確保出来るからな やはり対艦ミサイルを腹に納めること考えるとかなり強力なエンジンが必要なのかね。
とはいえ現状単発で四発いけてるし、いくら大型にして重くなるとは言え開発中のエンジンでも問題なかろう トランプはイミフな関税かけてくるし、在日米軍撤退するぞって脅してくるし
日本もこの際F35の追加購入とかやめて国産F-3にまい進すべき それは10年前にやっておくべきだったな
今更4世代機でもないし、F-3は順調にいっても生産開始は10年後 >>735
そんな事したら他の装備品爆上げされて恫喝されるの目に見えてんだよなぁ
現状中国とロシアと言う東側二大モンスター相手に日本独力とか不可能だから、現に中国から
潜水艦が出て来ても、米国から偵察衛星の情報貰わなきゃ探しにも行かないし ＞在日米軍撤退するぞって脅してくるし
本来外国の軍隊居る事自体おかしな話だし・・・
憲法9条といいつつ厄介ごとを丸投げしてきたツケはいい加減払うべきだと思うが、
米国からの独立とか言ってる人はこの辺分かってるんですかね ソフトが未完の出来損ないF-35は詐欺に近い
どうせアップデートするたびに金をせびるマクロソフト商法やし >>735
別にイミフではないだろ
TPPなんて認めないからFTA締結しろというメッセージ
これはトランプが当選した時点で分かりきってたこと 議会と国防総省が要求を盛り込みすぎたのが悪い
F-111の頃からまるで進歩してない 戦闘機開発・製造の空白期間があけばあくほどどんどん技術も人もなくなって
国産化のハードルが高くなっていくんだよなぁ
戦闘機用の国産誘導弾もF35ばっかりで絶滅するのかねえ >>743
日本からの鋼材は特殊鋼材が大半だし、値上げしても売れるらしい。
米国内生産は無いし、他国も作つて無くて価格競争にならないから日本製らしい。
今年半ばにもTPP発効だし、英国が入りたがってるから入れて米国を包囲する作戦だろう。 トランプとその取り巻きも、シナ・チョンといっしょで叩かないと直らない
めんどくさいし、こっちも痛むんでいやだけど、自分で直らないんだから
意を決して叩くしかない
ほっとけばどんどん増長する（これこそ分かり切ってることだ） >>746
経済に舞台を移した火葬戦記みたいで面白そうだw >>725
> 今時専用機なんて作ってる余裕はないんだから
専用機というのは極端にしても今後の日本にとって不可欠にも拘らず更新が遅れて不足する用途を主目的に作るのは当たり前
> 必然的にマルチロールになるでしょ。
少なくとも攻撃機つまり日本流に言えば支援戦闘機に関してはF-35Aという最新鋭機の導入が始まっているから
仮にFS用機材が不足するならこれの追加発注で済ませるのは大いに可能だし
新規開発機の中にわざわざ余計な開発コストと時間とを投入して高度なFS能力を入れて
本格的なマルチロール着にするよりはF-35A追加導入の方が有利になり得る
機能を絞れば絞るほど開発コストは安くなり開発期間は短縮でき失敗するリスクは小さくなる
今のままで行けば日本にとって更新が滞ってしまい戦力が陳腐化どころか現状よりも減少して国防の危機を迎えるのが確実なのは迎撃・制空用の戦闘機
戦闘機のコストが鰻上りに高くなった現代においてFS用に何機種も維持し続けられるほど日本の防衛費は潤沢ではない
FS用としては当面はF-2と導入が始まったF-35Aで賄い、F-2の退役に伴いF-35Aにシフトすれば良い
FI用はF-15MSIPだが早晩陳腐化するのは必定なので新規に開発なり導入なりが不可欠
また制空・迎撃用として陳腐化したF-15をFS用途に転用するというのは可能だろう（転用のコストとF-35Aの新品を買う値段とどちらが安いかは知らんが） 全部が全部と言わんが自分で言い出した基準を守れなくて偽装しちゃうのは墓穴を
掘ったとしか、あと関税が高くなっても平気は大間違い、米国もそれなりの技術あるし
現場は僅差、僅か数％の差で覆る世界なんだから上がったら恐らくそれなりのダメージ
行くよ
なんせ偽装せにゃならん程余裕が無い訳だし F-3を少数導入で終わらせたく無ければ200機近い導入数が必要（実際にはこれでもやや不足）
と言われてるが現状そこまで入れられそうなんかね
エンジン輸入で20億も余計に掛かったとは言え、100機近い導入数で120億のF-2が高いと言われて
る以上、8000億も使うからには導入数は減らせないが200機も導入できるのだろうかねえ >>707
LLCと開発費混同してないか？LLC換算ならF-2も100機近くで3兆円ぐらいやぞ？ ＞ 120億のF-2が高いと言われて
ライセンス料や米製造分担獲られてたからな・・・今は他の候補機も高くなってる（今更非ステルスは論外だし）
ただ開発費は8000憶では収まらて話もあるが（1～1.5兆とか？）
いずれにしても 基本国産でF-3開発するなら150機程度は導入枠確保出来るだろう >>753
ここの住人がいくら必要性主張しても最後は金だからな、F-2の時もそうだし
個人的に8000億は余裕でオーバーするとは思うけど >>755
ライセンス関連飛ばしても90億近く行ってるし、慣れてる連中より割高な印象あるがな >>754
みんな大好きロイターさんは 以前F-3の総事業費を100機で400憶ドルと出してたんだよ
輸入のF-35と国産F-3を開発費で比較しても意味ないし F-3国産とF-35を比較したらF-35が安いのは当たり前でしょ、問題は値段以外の所にあるし、
作れたら是非作って欲しいけど、コストと性能に見合わない物作るぐらいなら先延ばしで
構わん
8000億からどこまでオーバーするかだけど現状いくらぐらい行ってるんだろうね、これから
金が掛かる事一杯あるけど、もう既に2、3000億使ったんなら中止でええと思うが 例えばトランプが今回の通商摩擦にかこつけてF-35やｆ－１５の部品供給停止とか欠けてこないとは限らない
って問題になるわけで 結局国産でやらないといけない理由の一つって、国家の外交関係に左右されない安定した運用システムを
自前で抱えたいって理由もある とりあえずTPPに主導的な立場で参加しておいてよかったな
一応交渉のカードがあるんだから トランプの暴走で輸入派の立場が弱くなったかな
ああいうの急にやられると困る >>757
ほとんど再設計されてAESAレーダーも積んでるF-16E/Fの値段を調べてみて >>763
日本の対米追従派は配慮が足りない！
国産なんて打ち切って怒りをしずめてもらおう！って発想になるだけかと 寧ろ、名目としてF-35A/BとかKC-46やE-2Dの追加調達でバランスを取る布石に見えなくもない >>726
DMUなんてポンチ絵に毛が生えたようなものなのに重要視する人が多いんだよな。 >>763
むしろ輸入以外には考えられなくなった。 >>765
どう考えても無理
毎年数百億ドルの装備買えというのか？ 完成したころにいろいろあって議会が輸出拒否されて買えないという最悪のパターン
ってのを考えないといけない
あのときもF-35をギリギリまでまてずにF/A-18買ってたら
今頃頭抱えてる事態になってたということは頭の片隅に置いといていい >>766
F-35がいつまで買えるかというのは考えていい
日本の頭越しに米中間でなにかとってもあやしいことあって
いきなりF-35供給終了されたら厳しい >>769
元々対日経済制裁怖さでいっぱい盛ってたからなあ
対日経済制裁が決まってしまったらF35はBを一飛行隊分買って終わりかもしれないね
元々F35を大量に買う金なんて無いし トランプお気に入りのクドローはそもそもトランプ関税自体に反対してたらしいし
FTA交渉に応じる姿勢見せれば制裁はあり得ないと思うけどね >>771
流石にそれはない
日米の利害が一致した案件だから、寧ろ溜め込んだドルの使い道としてはベストと言って良い >>734
F-3のウェポンベイに収まるサイズの新型対艦ミサイルを開発した方がいい。
ASM-3をベースに小型化するとか、超音速を諦めて長距離ステルス性能を重視するとか、
いろいろとやり方はある。 FMS契約の怖いところはアメリカには供給義務がないことで
払い込んだのに供給無しという酷い話があるわけで
特に台湾はそれの常連 >>774
仮にF-35を追加購入するにしても、ものには限度というものがある。
加えて、空自の戦力構成バランスも考慮しなくてはいけない。
将来的に戦闘機定数を増やすにしても、F-35は最大で100機前後までではないか。（Bタイプも含めて）
F-35が突出して多くなるようでは、事故発生時の対応などで困ることになる。 ため込んだドルの使い道って発想がすでに
そのドルは稼いだ民間企業のものだし、ドルの使い道はいくらでもあるわけで
そういう発想自体がすでに対米追従の発想だ
どこに売り上げを上げすぎて叱られる企業がある？ というかさー、そうやって「日本は脅せば何でも言うことを聞く、米製品を買う」って思われてるから
そういうことをやるんだよ
どうして戦前も、日米貿易摩擦もそれで失敗したのに学習しない？ 貯め込んだドル=日銀保有の米国債だよ。
既に民間ではなく、政府のもの。 >>777
定数増に関しては、ケロロの人が言うのを鵜呑みにさえすれば冷戦時レベルの作戦機定数と言って良い
(作戦機定数450機、戦闘機定数350機; 15個SQ分)
そこから換算すれば、F-15が100機、F-35が100機、F-3が150機の定数枠になる
そして飽くまでそれは定数であって、実際の調達数は大体は1.2倍となる
>>778
国庫のドル残高舐めてる？
10年ほど前、何兆の介入したと思ってる？
寧ろこういう時しか溜まりに溜まったドルと米国債の使い道無いのよ 遥かなる星は、ホントウニ面白いなあ。アニメ化してくれれば良かったのに。 >>735
非常に単純な論理何だが、そんな事も判らんのか?
一度だけ教えてあげる。
トランプは同盟国は軍事費を最低NATO基準（GDP比２％）を出すべき
と常日頃公表している。
また、巨額の貿易赤字は我米国の国富を盗む行為で有るとも公言している。
上記二点を考えれば日本に関税を課すのはトランプの論理として至極当然だろ。 >>779
なんでもとは思ってないだろ、そうやってすぐ曲解した結果が太平洋戦争だろうが
地理学的に日本に武器供給停止なんかあり得ない、日本が東側になれば太平洋に中露
の潜水艦がウロウロ出てくることになる、例えトランプが止めても議会が許さないよ 逆に武器供給の停止になる状況ってなんだよ?日本から米国が手を引けばハワイや
グアムじゃ海が広すぎて哨戒線なんか引けないぜ？
アメリカ本土近くに中国艦が秘密裏に近寄るのを許容する見返りなんか存在しないし
、そうなると供給停止になることは100%あり得ないと言っても過言ない NATOとの関連もあるしいくら中国とトランプが結託しようと官僚や議会が抵抗して実現せんよ、そんな起こりもしないことでF-35を作ると言うなら直ちに中止して欲しい
その予算は日本の国産空母に使われるべきだ、国産オタは分かっちゃいない、陸上基地の戦闘機は容易に破壊される、空母スレ
でも散々議論されたことだが、今は国産戦闘機より国産空母だよ 今は同じ金なら外交カードになる戦略兵器に使うべし（大体F-3自体F-35に比べて誤差程度の差しかない）
憲法？知らんわ…ドイツは毎年修正してるぞ >>777
100機は少なすぎるわ、支那の第4世代機は千機ちかくあり、
J-20も開発に成功すれば年数十機増やす事は確実何だぞ。
因みにF-16/F-2と同格の戦闘機J-10の調達価格はたったの26億円!! ハァ～…
F-3スレなのに國士様は今度は空母ですか
LHAやLHDならともかく、一番金の掛かる正規空母とか春休み極まれりだな 初心に戻って高等練習機／軽戦闘機でF-3開発はダメなんかね？ >>755
跳ね上がった分の開発費がアメリカ分だってことを考えるとエンジン込みで作ったほうが実は安上がりだった説
>>759
そもそも極論言うと戦後の航空事業全額がある種の開発費だぞ
あと発電機や艦載や一般航空機にスピンオフできる可能性があるから取り返せる可能性は十分あるぞ
>>774
アシュアやKC-46で十分なんだよな
>>793
そもそもABのついた練習機なんぞいらん >>775
発射した後で空中で合体して大型ミサイルになる小型ミサイルってどう?
俺天才かなあ >>781
代替機の機数は一対一じゃない。
100億円のF15を200億円のF35で更新する場合、機数は半分になる。簡単な理屈。
実際F86の時代から単価が高くなるのに比例して機数は減っている >>785
ルーズベルトがナチスドイツを倒す為に参戦したくて日本が攻撃するまで挑発を続けた結果何だが・・・
日米に和解の余地は無かったよ。 >>797
アメリカが日本と戦争させるための当時の中国の情報操作にもはめられた。 >>793
それに何の意味あんのか、韓国レベルだぞ？ >>792
丁度B型の検討が始まると言うニュースがあったからな
一応メリットもあるけどB型って値段が30億程高いから間違いなくF-3に影響でるね 防衛型空母だっけか？あっちのスレで話が出てたけど、以前の飛ばし記事が出た時とタイミングが被る
当たり、もしかしたら海自と空自で予算の奪い合いが起きてるかもな どうだろな・・・Aを日本で組み立てるのとBの輸入なら大差ないかも >>783
テイラー大将の哄笑のシーンとか次々に60年代臭溢れるアメリカの都市が核の炎で焼かれていくシーンは絵になりますね >>801
出ない。
たかが20機程度なら、その気になれば補正予算で一括計上できる程度の金額でしかないし。 今回の件で財務省からどれだけ権力を奪えるかによってF-3の未来が変わるだろうな。
無いとは思うが、仮に安倍が倒れた場合、政権を潰すことができる最強官庁が出来上がる。
緊縮増税何でも思いのまま。 >796
F-35の調達価格は現状で130億円、
これから更に下がるのが確実なんでF-2より安価なんだが、
しかも円高・・・ >>794
アショアで十分対処可能なのはせいぜい対弾道弾までだ
>>796
1機あたりの効果まで半減してどうすんの？
しかも彼我の戦力比認識してる？
春休みにも程があるだろ >>809
アショアは、戦闘機迎撃にも組み込むだろうけどね。
これまで、広域の爆撃機に対する防御は戦闘機でやってたのを
アショアも組み込めるのでかなり対処可能性がひろがる。 >>728
＞> ＞現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
＞>
＞> 身売りまでいかなくとも、ボーイングはエンブラエルを取り込むべく柔軟にかまえている。
＞> https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000
＞> ボーイングの案ではエンブラエルの出資比率は10～20%にとどまる見通しだが、部品調達コストの削減などにつながるとして、前向きな姿勢を見せているという。
＞ ボーイング側は両社でつくる新会社に対して80～90%の出資を希望している。
＞つまりボーイングが商用機部門を統合した社の80%以上株を持つということで過半数の株を持つボーイングがその会社を支配出来る。
＞エンブラエルはコストの削減につながるから自らの経営判断は放棄しますということだよ。
意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。
＞だから個人の見解の相違なので、この件でこれ以上の議論は無駄だ。
＞これを読んだ人が（いるならば）自分で判断すればいい。
薄弱な根拠を指摘されたら個人の見解の相違だからな。無駄という点で同意する。 >>806
いやなんだかんだ強力な布陣だから倒れはしない。こんな程度じゃ前回のメガネババアの時に終わってたよ。
今回は財務省の権力を削ぐ最大のチャンスだ。上手くいけば消費税見直しと財政出動までこぎつけられる。
防衛費アップも戦闘機国産も夢じゃない。
財務省を徹底的に潰せ。 >>810
ESSM積めるとは言え、同時対処せいぜい12目標まで
且つ移動できないのが一番のネックで、戦域から遠ければ到達時間のロスが多い
だから陸自駐屯地ベースでのアショア配置は対弾道弾以外での対処では割合不利
結局弾道弾と航空戦力の同時展開された時点で対弾道弾にリソースを割かざるを得ず、終わっちゃう話
数には数で対処するしかないんだよ結局は >>813
ちなみに>>796のアンポンタンは定数減る前提でしか話してないけども、
今後は定数増、しかも1飛行隊あたりの数も20機から再び24機に戻す方向であるのは織り込み済みの話
で、しかも物価ベースでの価格の変化も一切考慮に入れてないってのはどういうことなの？ >>814
いや、アショアは、陸自管轄だから、日本の場合、海上、航空侵攻にたいして、
海上が縦深防御そのものなんで、防衛戦で機能しない陸自に具体的な最終防衛ラインの仕事をあたえ
（これは陸自の仕事そのもの）、しかも、シェルターを堂々と作って、戦力温存もできる(これも陸自の仕事そのもの)
なので、すごく相性がいい。各陸自駐屯地全部やるべきだよ。そして、多重防衛したらかなりやれる。 前回あれほど装備に差があって勝てなかった中国に
勝たなきゃならんわけだから物凄い戦闘機が必要 >>816
いや、そもそもとして1基あたりの価格踏まえても数置けなんてとても言えんでしょう
況してや本来は、指揮階梯としても人員のノウハウも海自に組み込んで連接しなければならない施設
航空機に対する最終防衛ラインはPAC-3や短SAMだし、比べれば圧倒的に費用対効果悪過ぎる
しかもその場合でも、移動出来ない事が不利に働き真っ先に飽和攻撃の目標になるワケだが… >>817
前回は勝たなきゃいけなかったら無限攻勢に引き出されて補給の限界を超えたが
今は負けなきゃいい状態 >>817
シナ全土を制圧しなければいけなかった当時とは戦略目標が異なる
しかも世界中が連合国優勢が鮮明となっていた1944年において、唯一連合国が戦略の変更を大陸打通作戦によって強要されたのがシナ戦線
広大かつ膨大な人口のシナでの治安戦で勝利こそできなかったが、会戦成績では100戦98勝1敗1引き分けとまさに連戦連勝 >>796
しかし今更F-15やｆ・A-18では数合わせにもならないのが対中国なわけで
J-10CやJ-11系は数そろえてきてるわけだし >>823
戦闘で勝っても戦争に負けたらおしまいやぞ
漢の劉邦は項羽に戦闘で負け続けたが
最後に項羽を討ち果たして皇帝になった
対戦成績は劉邦の71敗1勝らしいが、その1勝で項羽を討った >>826
数の競争やったら日本は負ける、向こうは自国生産なうえに安いからな >>828
実際、安いのかな？
あの国軍備に大量投入してるとは言え >>827
だったら向こうの敗けじゃね？
最後の戦いの前に連合軍に放置されたし >>820
そもそも論として、陸海空で管轄と迎撃対象がバラバラな従来の防空体制を全面的に見直し、
管轄に関係なく全てのSAMシステムを一元的な統制下に置く防空システムの構築を進めようと
しているのが昨今の流れだろう。
なので防衛ラインという考え方がもう古くて、全国各地に配備したSAMの中で対象を迎撃するのに
最も適したSAMがその都度射撃を担当するという、運用概念としてはごくシンプルな物になる。
まあ、運用のシンプルさとは裏腹に、それを実現するにはそれなりの手間と金がかかるだろうが。 >>827
今回は大規模治安戦をする必要はない
会戦に勝てれば戦略目標の大半は達成できる >>836
名目負けた事にされて
日本は裁判にかけられたくさんの軍人が処刑され
明治憲法は取り上げられて新しい憲法では軍隊を禁止されました >>831
1944年での国民党軍の敗北が米国の国民党への大規模支援継続を諦めさせ、
国共内戦における国民党の敗北の重大要因となり、
共産化したシナ大陸に対抗するため米国は日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐこととなった。 >>839
有り体に言えばKMTは捨てられ、そして
中国大陸(利権)は放棄されたと >>836
中華民国日本相手に戦術的な勝利を得られないと悟って戦略的な勝利を得た、というだけのお話し。
結果として国土が荒廃し、共産党との内戦に敗北したのはこの戦略の代償みたいな物とは言え別の話でしょう。 >>842
自由フランス軍やポーランド軍よりもその活躍とか知られてない、
連合国の一員の話ですか？
>>843
支援国に捨てられる、て可なり不味い事態だと
思うんだが。 >>839
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/四人の警察官構想
日本の1944年のシナ大陸における勝利が本構想の一角を占める中華民国への疑念を米国に生じさせ、日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐ結果となった >>845
車椅子のルーちゃんも軍部に離反されて
発狂ししたんだっけ >>844
「4人の警察官」構想から外れたとか、民国の腐敗に嫌気が差したとかって話だろうけど、結局民国は常任理事国入りしているから、完全に連合国に無視されたというわけではあるまい。
ていうかそろそろスレ違いが過ぎるな >>847
おまけに付けられた程度だろ？
チャーチルは反対してて、でフランスも
入れられると 70年以上前にどっちが強かったんじゃなく今どっちが強いかだろ？ 何度もいうがXF9-1の試験が終るまで具体的話は出てこない
国産開発するにはエンジン開発成功なくして国産など夢物語
共同開発するにしても他国のエンジンで主導権など握れない
そもそもXF9-1の良好な試験結果なくして先に計画が進むわけないのだ
そこら辺の事情がわからん奴は機体開発の話を先に進められると勘違いしてる
何度もいうが飛行機開発で最もリスクが高いのはエンジン開発であり
その為にエンジン開発を十分に先行させるのがベストとされている
昔、FSX選定時にF/A-18改造案が流れた最大の理由は
機体とエンジンが同時開発になり国産案よりリスキーだったから
国産にしろ、共同開発にしろエンジン開発の進捗確認なくして
機体開発の話が先に進むなどあり得ないし
エンジンも決まらないのに構想など纏めようがない 構想だけなら、エンジンが所定の性能を発揮する事を前提にいくらでも検討する事は可能だけどな。
むしろ１番の課題は、政治マターである安全保障戦略の方向性がどうなるか？であり、ここが固まらないと構想の検討自体が難しい。 >>817
前半はドイツの最新装備、後半はアメリカの最新装備だぞ >>852
英国みたいに割りと積極的に派兵していく方針になると、今のF-3が採っているFI重視の姿勢は合わなくなってくる可能性があるしなあ >>854
その場合はそれなりに航続距離の長いF-35で良いような >>854
シーレーンも大事だけど、日本は本土防衛も必要だからな。
中国ロシアから離れているイギリス・アメリカあたりとは違う。 >>851
エンジンだけじゃなく、諸々の要素を検討した結果、国内開発だけじゃリスキーだし
高くついて現実的じゃない、故に国産は諦める方向で調整中ってのが今の流れでないの？
細かな所まで詰めなくても、大まかな検討だけでも非現実的という話になってるから
相当無理があるんじゃないかね＞国産 >>856
その辺も踏まえてF-35との役割分担やF-2が担っていた役割をどちらが受け持つのか、どちらもカバーできない
隙間が出来る場合には、それを埋める代替手段は何か？というあたりもある程度詰める必要があるからな。
そしてそれらを機体開発が完了するであろう10年後と、一応は戦力化が完了する20年後あたりの状況を見込んで
決めるのだから大変だ。 >>857
まだ共同開発すれば安く上がるなんて幻想から抜けられないのか 共同開発を軸に検討中ってことは、共同開発の方が安くつくと考えてるんでないかね？
それでも高過ぎるという話になれば、F-35ベースの小改良とするか、
もしくはF-35Aの追加購入しかないんじゃないかね。
ともかく報道を俯瞰すると、国産は細かな検討さえ必要ないくらい非現実的なんだろう 本土防衛ありきで開発して、それで出来る範囲で派兵に対応したらいい
優先順位は明らかだ 米国は不合理な理由で同盟国を制裁するから共同開発はリスキーであり
その方向はなくなりました まだ他国企業に出したRFIが返ってきてない一方、日本側もXF9-1の完成品がまだ納品されておらず試験もやってない
国産と共同開発のどちらが良いか判断する材料がまだ無い 派兵対応は必要ならF35にやらせればいいからね
仮に派兵があるとしても米軍と一緒だろうから米軍のインフラが使えるし 本土防空用(≠専守防衛)はできるだけ国産比率を高くしたい F-3の200機は確定として扱い、遅れるならF-35調達を継続して、
数が余るならF-35を台湾辺りに安く譲ったらいい
（その頃にはF-15は全て退役しているだろうから考えない） 先行開発はない、って理屈は理解できるけど実機の作製だけじゃなくてDMUから先の仕様策定と設計含めての開発って意味？
報道と省どっちの見解か分からんがユーロファイター改修機が候補に上がるあたり、
「共同開発」の枠に新規の要素技術開発はなく実機製造最短ルートっぽいニュアンスだからなあ・・・ シーレーン防衛に数を割けるように、少数で本土防衛が可能というコンセプトでF-3を企画すればいいんじゃない？ つまり最悪のケースとして共同開発も糞で国産も技術的に要件満たせず、F-35増産の可能性が残されてるわけだな。
何としても国産開発頑張って貰わないと駄目やな。何もF-22みたいなの作れとは言わないからぜひやってもらいたい。 前にも指摘したけど、既に国会で総理が「国内の防衛産業基盤の強化を検討する」という趣旨の答弁をしている訳で。
となれば戦闘機の国内開発を断念するのはその答弁と逆行する事になるな。
そういった政治サイドの動きを踏まえつつ個別の報道を判断していかないと、そのたびに飛ばし記事に振り回される事になる。 中国、ロシアが反撃できる戦略兵器を持たない国（日本）を攻めるとすえばイラク戦争で米軍が行ったようなパターンになると思われるが、その場合Ｆ－３は離陸すら出来ず相当数が破壊されるだろうな
だからこそ今になってＦ－３５Ｂの話が出てきているのだろう 米国はGDPが18兆ドルもあって、しかも右肩上がりで増え続けてて
企業の資産番付でも、個人の長者番付でも上位を独占
圧勝中じゃん
金がないのは節税で税金が取れてないから
貿易赤字？統計のからくりだろう
他国に責任転嫁するな >>802
防衛型空母って要するに「ウェルドックの無い強襲揚陸艦」だから
いずもやかがを改造して防衛型空母に出来るんだよ
Ｆ３５ベースってまかりなりにも国際共同開発機体を開発国以外が改造のベースに出来ると思える理由が知りたいなぁ。
開発国出資国全てから了解を得られる場合も無い訳じゃないけど許可を得る為の費用で国産を一から開発した方が安くなるだろうに… >>876
一番の問題は金よりも時間だろうな。
出資国全てが素直にOKを出すはずもなく、少しでも自国に利益を誘導するために外交問題化して干渉してくるのは目に見えている。
この無駄な交渉で浪費する時間を取り戻す事は、今の情勢下では極めて困難だろう。 >>876
>中谷氏は記者団に対し、空母構想について「あくまで日本の防衛が任務で、専守防衛の範囲内だ」と説明した。
南西諸島では現状、自衛隊が使える滑走路が空自那覇基地しかないことを念頭に「緊急事態や災害時に母艦があれば非常に役に立つ」と述べ、洋上に拠点を設ける必要性を強調した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180321-00000070-san-pol
嘉手納があるとはいえ、那覇基地が使えないときにこれを代替する洋上拠点って最低でもド・ゴールクラスの中型空母、余力を持つなら米CVNクラスになるんじゃ・・・ 別に空母だけで全て代替するとも言っていないけどな。
過去の報道では、離島にある小規模な空港も含めた補給拠点の分散化というのが運用構想のようだし。 >>857
国産エンジンがリスキーなら、要求される仕様のエンジンを外国（つまり米国）が供給してくれるかどうかの
リスクはどうするのかね？金さえ出せば売ってくれる、というものでもないぞ。 >>877
金と時間両方の条件を満たすのは難しいな、特に英国が居るし相当の見返りを
要求されるだろ
いくら研究してますと言っても所詮、純国産なんて作った事ない国だし、一昨日
きやがれか法外な金を請求されるに決まってる >>861
F-35ベースの改良？共同開発国でもない日本に技術提供して改良できる、と考えるのは現実的ではない。
そういう願望を持っている人間がいるのは事実のようだが。
F-35の追加購入にしても、空自の戦闘機の大部分をF-35にするのは万一のトラブル発生時に
スクランブル対応できなくなるのでNG。
それでも共同開発を叫ぶのであれば、まずは現実的なプランを持ってこい、という話になる。 それは英国次第なんだろうな、とりあえずはミサイルからだろう。 >>883
あくまで予測の段階ならまあ無理って話、F-35にいくら掛かったか知ってる
なら、たかだか数千億でいじれる可能性はほぼ0％と考えるのがふつう じゃ結論は出てるじゃないか、改造も国産も多大な費用が掛かる割に大した事が出来ない
文句を言いながら米国製の兵器を買うしかない 政府レベルではそれで多分結論は出ているんだろうな
対米貿易赤字対策としてF-35含む米製兵器の大量購入 F-3が新規開発の場合、調達開始は順調にいっても10年後なんだからそれまでの間はF-35を調達するだろ
既定の42機はあと数年で調達完了してしまうがそれで終わりとは考えづらい
別の既存機（タイフーンとか）を入れるのなら話は別だが、性能的にも対米関係を考えてもまあ無いだろう >>885-886
何か勘違いしてるようだが、別に「F-35の追加購入」＝「F-3開発断念」ということではないぞ。
>>887氏が指摘しているとおり、F-3開発がうまくいったとしても、F-3の調達が始まるまでは
F-35を追加購入せざるえを得ない。
ただ、その数は最大でもあと60機～80機程度ということだ。 別に勘違いしてないよ、国産にこだわる理由が現時点では国民も財務省も納得できないって事だ つまり開発が遅れれば遅れるほどF-35の調達数が増えるってことやな フランスが欧州戦闘機開発で
M88採用を強硬に主張したのは
自国製エンジンが採用されないと
計画の主導権を握れないから
西ドイツやイタリアはエンジン技術がないから
M88採用されないて事実上英国主導の計画になる
XF9-1の試験結果が出る前に国産計画を立てても
エンジンがダメなような絵にかいた餅でしかなくなるし
共同開発するにしても米英にいいようにやられるのは目にみえてる
XF9-1の試験結果を見ないことには開発計画の話に入れない >>887
それまでの間ずっとF15を使うっていう選択肢もある。F4みたいにね >>893
だからエンジン開発から始めたんだろう。
６月には結果出るから待つしかないのだ
とはいえ失敗の可能性はないと思う。一応曲がりなりにも国産エンジンで飛んでる哨戒機もあるしな。用途が違うけど。
けどエンジンだけ先行しても駄目な部分がある。
機体規模をどのくらいにしたいのか？つまり単なるFIなのかそれともマルチロールで対艦ミサイル四発腹に納められる機体なのか、それによって求められる性能が変わる。
だから機体コンセプトが定まらないとこれまた先に進まないのも事実。 ASMを新規開発するなら、弾頭重量、射程ともに妥協して小型化し
F-35に積める可能性は有るの？ 積ませてもらえるという意味で。 先にも書いたけど英国の力次第、だから「共同開発」なんだろう >>811
> 意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。
過半数の株を統合相手に握られた民間機部門の統合は身売りと同じ。
民間機部門を統合した会社を設立する話、エンブラエルも持ち株が15～20%でも乗り気だと言う記事。
会社の意思は株主が持ち株に応じて決める、単独過半数のボーイングが経営することになる。
この会社に加わるエンブラエルの民間機部門はボーイングの経営方針に従って行動する。
当然、人事権もボーイングが持つ。（現経営陣の一部の身分保障を担保の特約はあるかも知れないが経営権はない）
エンブラエル所属の個人は退社は出来るが、エンブラエルの民間機部門はまるごと部下になる。
エンブラエル本体は統合会社の持ち株に応じた配当は期待出来る。
これをエンブラエルの身売りと表現しているが、経営権放棄の統合でも同じだ。
現在絶好調で将来も不安がない会社の部門が、経営権放棄での統合を容認する可能性はないのでは？ >>889
名古屋近辺の国民はF3開発に納得してるが。
あんたは何処の国民なの？ >>895
今後、対艦ミサイル自体のステルス化が進むんじゃないのか。
それは対艦ミサイル自体が撃ち落とされない為にも 遠距離から超音速の対艦ミサイルの方がコスト的に良さそうやな 同じサイズならミサイルの速度と射程はトレードオフの関係だぜよ >>896
日本が、という意味ならほぼない。
仮に多額の開発費と共同開発国への新型ASMに関する情報提供を行う条件を提示したとしても、
ブロック改修作業が目白押しになっている今の状況では、認められるのはかなり先の話になる。 >>861
財務省「共同開発は高くついたろうが。」
>>893
フランスは頑張ってF404級を作れば良かったと思うよ。 M88はなんであの時点であの径にこだわったかが今一つわからない
シャルルドゴールが米空母ほど大きくなくて小さな艦載機がほしかったとしても
ユーロジェットもF404より一回り小さいのだから、その位のエンジン径を使ってもよかったはずだ。
そうすりゃいつまでも改良してもらえないユーロファイターを軽く上回るパワーを出せたはず。 >>896
F-35向けは出来合い品で良いだろ
ASM-3とかの大型高級路線のやつはF-15、F-2、F-3に載せれば良い >>716
> 最初の戦果は爆撃任務という現実
F-22「お・おう…」 >>896
F-35にはJSMが標準装備であるから、防衛省は導入予定。
国産ウェポンをF-35につけようとすると日本の技術情報を
アメリカやF-35共同開発国に晒すことになるので、日本に
余程のメリットが無いと無理だと思うけど。 追記
JNAAMは日英共同開発で、F-35等に導入できるように
研究中。
平成２９年度 事前の事業評価 評価書一覧
将来中距離空対空誘導弾に関する研究
本文
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf
参考
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_sankou.pdf >>908
で、国産武器が今後搭載されなくなるから自然と開発もされなくなっちゃうんだな >>785
> 日本が東側になれば
何時の時代の話してるんだ。 旧東側というか中国＆ロシアというユーラシアの内陸寄りにある国で現在も独裁傾向が強い国を「ハートランド」
旧西側のアメリカ、ヨーロッパ、日本、オーストラリアなど海寄りにあり従来から自由主義だった国を「シーランド」
と呼ぼうとする例もあるが、ロシアも中国も海はあるし
東ヨーロッパのチェコなんて内陸だなあｗ ハートランドってロシアとペルシャを合わせた位の領域の話じゃなかったっけ？ >>913
日本視点の分類だな。
欧米だと日本は西側東側でいえば「東側」 >>916
敢えていうなら「極東」だな。欧米から見て。 >>917
地理的なのもそうだが、政治的にも西側とは少し違う、という意味。 エンジンというカードを持たずに共同開発協議なんて危険だよ
例えば英国と共同開発を協議したらお前らはエンジンがないだろ
EJ200の推力に合わせた機体にしろなんて言い出したら
防衛省が描いた機体構想なんて雲散霧消するのは目に見えている
仮に日本側の機体構想に賛同してもRRが1から開発すると言い出したら
これまた計画が迷走しかねない機体とエンジンの同時開発になりかねない
プロトタイプでも目処がついてるエンジンという実物があって交渉するのとはまるで成り行きが変わってしまう 前例主義の財務省が共同開発を良しとするとは全く思えない。しかも弄ることがほぼ不可能なF-35ベースか、時代遅れの台風。
F-35の追加導入か、国産かの二択。
とは言え財務省は発言力が低下してるから万が一にも安倍が辞めてゲルが君臨することになったら普通に輸入になりそう。
何としても国産にしてもらわないと。 >>920
ちがわんわ。日本は西側にカウントされてる。
そもそもが、米軍基地をこれだけ抱えていて西側じゃないわけがないじゃん。 他国のエンジン開発の谷間に開発しているので
試験運転中に爆発四散とかしない限りは成功約束されたようなものだろう。
未来から振り返ってみればあの時点であの程度かよ、ってなるかもしれないが。 時間も貴重な戦力だ
F-2の時だって7トンエンジンくらいなら国産できた
しかし国産エンジンだと完成が10年くらい遅れた
ステルスの時代の2010年になって7トンエンジンのF-2運用開始とかになっていた
現在だってアビオくらい国産でできる
しかしそれによってどれくらい開発が伸びるか
20年、30年後、世界が6世代機が配備する頃に日本は5.5世代機を配備してたら意味がない 30ねんは日中間の政治関係考えると間に合わないという単語しか出てこない
10年後に何が用意できるかって話をしないといけない段階に来てるしな 第二次大戦の頃じゃあるまいし、現在技術力で劣るものが(近い)将来追い越すってのは
考えづらいね
国家機密や産業界全体の地力は金さえ出せば即買えるようなものではないから
F-3の出来栄えに不満があるなら作った後アップデせずに新型作ればいいだけのことだし
日本の戦車や潜水艦は普通に10年20年で世代交代してる 追いつくこと自体は先頭を走ることよりは簡単なんだよ
現にF100程度の性能を持つWS-10安定運用されてきたわけだしなあ エンジンって1基だけ作るのと量産するのって全然違う事なのかなあ？
アメリカなんてF119F120F135F136と並行して2機種ずつ開発してた
試作するだけならそれほど開発コストは掛からんけど量産するのは製造コストとは別途に開発コストが掛かったりするのかな？ 戦闘機用エンジンを並行で2機種開発できる国力あるのはアメリカだけ 試作機が完成してるF120やF136を量産するのって簡単にできるのかな？
もちろんスペアパーツの確保とかF119やF135に統一したほうが量産効果でコストダウンできるから意味ないことだが F119やF136は試作機を少し飛ばす程度なら大丈夫でも実戦配備して長期間使用するだけの耐久性はないとかなのかな？ 次世代エンジン主要構成要素の研究 50億円
戦闘機用エンジン要素の研究 172億円 
戦闘機用エンジンシステムに関する研究 142億円 
推力偏向ノズルに関する研究 23億円 
計387億円 まーた文字化けしたわ。
400億円に近い経費で済んでるがF119のプロトタイプは幾らしたんだろ。 >>939
そもそも１１９はF-22に搭載されとる
GE社製のコンペエンジンはF120のほうだな >>941
開発停止されたF136が4億5000万ドル当時のレートでだいたい375億円だな >>942
御指摘の通りF119じゃなくF120の間違いだった 次スレの8に
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/8
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査
の平成29年度行政事業レビューシート(xlsx)
内容が貼ってある。 >>947
F100サイズで7ｔ双発では4.5世代機用でギリギリ >>932
単純に戦車、潜水艦と比べるのは...
戦車はエンジンと冶金関係と世界をリードする技術があるし、潜水艦は単品設計製作
みたいなもんだし。
民生技術で言えば、韓国や中国に追いつかれ追い抜かれしている分野が出てきている
から戦々恐々としている状態でしょう。軍事分野も言わずもがな...
今の空自の危機感はF-15導入前の冷戦期ぐらいと想像。 >>949 なんか言ってることがわからんな。 何が言いたいんだ？
日本語を勉強しないと扇動活動は無理だぞ。 >>949
日本の冶金技術に草生えるw
古い設備で試験結果を偽装してるのにw ＞戦車はエンジンと冶金関係
馬力はともかく防御力に関しては殆ど不明だからなんとも言えない、ニワカなオタが
120mm砲防いだから世界最高峰とか言ってるけど、120mmでも105mm砲弾に貫徹力
負けるようなDM33=JM33(貫徹力480mm)から、700mm以上の高貫通力持つロシアの
新型までピンキリだし あー、書き方悪かったね。
戦車は、潜水艦は自前の技術で完成品作れるってことが言いたかったんだけどね。 でも戦闘機はある程度想定されちゃうんだよな、あ、これはｱｶﾝﾔﾂだと
その点、戦車＆潜水艦は退役まで秘密兵器（）で終わる可能性もある 日本でもちらほら偽装とかやらかしてるのは珍しくもないが、中国なんかそれ以上なんだろうな。
あんな国と取引してからおかしくなってきた。手を切らないととんでもないことになるわ。
そのうちATMから偽札まで出てしまうこたになる。 中国は現金のお札が信用できないから、電子マネーが簡単に普及したという話もあったりする。 >>954 潜水艦の最大深度はカタログスペックでは世界一だろ。 >>954
日米合同演習で米空母撃沈判定とってるけどね。日本潜水艦の評価が高いのはその為 >>952
東レがゼロｍ90式の複合装甲はヤキマの演習でM1A1の120ミリ砲をゼロメートル射撃で阻止してから一気に評価がたかまった
以降演習では90式は正面方向の被弾はダメージゼロ判定という異例の扱いになった ヤキマの演習で複合装甲に撃ち込む事って無いよね
ゼロメートル射撃とか発射側の砲身もダメージ受けるし M1A1だとL44だろうから劣化ウラン弾で1割増しだとしても
ちょっと鯖読みすぎ 拘束セラミックの複合装甲だってチョバム研究所の論文から見よう見まねで作ったんでしょ？
それで日本の冶金技術ってw まあそれぞれなんか別の話と混同されてるんだろうね
ヤキマで（耐弾試験ではなく）射撃試験と走行試験はやったらしいという話は聞くが。
逆に耐弾試験は完成時にやってるだろうが、その場合主砲は90式のヤツだろう。 >>968
耐弾試験の時、関係者が砲塔内に入るって言ってたけど、代わりにブタ入れて試験したら装甲は平気だったけどブタが全ての穴から血が出て死んでたんだっけ？w >>965
> ゼロメートル射撃とか発射側の砲身もダメージ受けるし
零距離射撃のことじゃないのかのう >>969
失血死したのはキヨ☆だったけどなw
まぁキヨ☆も竹も「矜持」「教養」と言ったものに無縁だから今日も暴れているがw >>968
NATO互換だから基本威力は同一では？ なんで完成後に他所の国で耐弾試験なんてやるんだよｗ阿呆か 90式の耐弾試験は下北試験場だったでしょ。
949は俺だけど、別に戦車、潜水艦が世界一のものが
作れているとは書いていないし、思ってもいない。
あくまで自前で完成品を仕上げられるだけ。
それができるから、戦闘機もって考え方は無理があると思っただけよw けど戦闘機だから無理って明確な根拠も見たことないなw まともな戦闘機を作ったことの無い日本に、ステルス戦闘機なんてできるはずがない。
・・・つきつめると、こういう主張しか聞いたことがないな＞戦闘機は無理論 いきなり戦闘機なんて大物じゃなくて軽攻撃機とか無人機とかガンガン数こなした方が良くね？
日本はトライ＆エラー嫌いすぎな気がするよ >>977
F-1じゃダメか。共同開発という立場ながら、国産扱いのF-2ではダメか。
あと、C-2とかP-1とかでもダメか。 >>976
現代のたとえばF-35レベルのアビオニクスおよび戦闘システムをデザインできる人が日本にいるの？
開発できる想定の場合はOSおよび言語は何を使う想定なのかもお願いします >>978
じゃあC-2かP-1をベースに戦闘機にすっかぁ F-35そのまま買えば問題ないのにF-3が明らかに劣化してるなら作る意味がないわな 単座の戦闘機に出来ることなんて限られてるのに何故そこまでアビオ開発に時間が掛かるのか F-35のスーパークルーズはマッハ1.2の20分だっけ？
JNAAM×6だと 短距離AAM無しか・・・向き不向きはあるな
全ての能力で超えなければ意味がないとか なかなかの珍説だな >>983
おいおい名古屋土人なのにそんなこと言っちゃって良いのか >>977
OH-1 とか T-2 とか忘れてないか？w >>983
航続距離とか滞空時間とか考えると必ずしも劣化してるとは限らないしそもそも役割が違う >>987
じゃあOH-1を戦闘機に改造でもすっか？
つーかF-1やらT-2の開発に関わった人間なんてどんだけ現役に残ってんだよ
F-2だって下手すりゃだいぶ減ってるだろうに つか5年単位くらいでどんどんマイナーバージョンアップするくらい続けないと継承とかできんやろ このスレッドは１０００を超えました。
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