もし日本軍にドイツ軍の武器があれば米軍に勝てた

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 17:21:14.12

ショボい一式四十七ミリ速射砲でさえ
沖縄戦で272輌もM4を撃破できた
アハトアハトがあったらM4は全滅してる
ウッドペッカー(笑)でさえ硫黄島で7000人の海兵隊を殺した
MG42だったら海兵隊は撤退してる

**名無し三等兵** · 2019/11/06(水) 23:54:23.40

>>508
なお陸伝いでやってこれた英軍戦闘機はシンガポール取り返せましたかね？
え？マレー半島すら届かなかった？！うせやろ？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:07:25.49

ドイツの四分割は１９４５年２月のヤルタ会談で決定済み、既にドイツ軍は総崩れ！

>>536
>せめてベルリン陥落後の話を持ってこないと引用としておかしい。

イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領が
もたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れ
の占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

>>537
>東部戦線ではブダペスト周辺でドイツ軍が反攻（コンラート作戦）に出てるくらいだった

ん？　陥落間際のベルリンを差し置いてか？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:09:31.19

>>511
日本「え？なんで目と鼻の先の航空基地焼かないの？舐めプ？マゾ？」
最高速度600km、航続距離1000kmオーバー、マ式も積めるし降下速度850km
加速力も素晴らしく上昇力は5000m4分十秒台という破格の性能、格闘戦もそこそここなせるなんて言う
防弾も付いて1250馬力の画期的な戦闘機があるんですが…要ります？ｗ

え？1800馬力の戦闘機あるから要らない？あっそう
その戦闘機940馬力の飛行機で追い払える戦闘機に苦戦してるじゃないですか
はぇ～やっぱマゾなんすね～

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:12:16.14

>>541
お前さんは別世界から書き込んでるのか？
1945年1月といやベルリンは陥落直前どころか、戦線はまだ東プロイセンとポーランドの東端だよ

ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/74/1945-01-01GerWW2BattlefrontAtlas.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:32:23.29

>>542
鐘馗一型なら580km/hしか出ないぞ
メッサーF-4あるし不要やな

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:33:51.03

無知とは恐ろしいものだな！

>>543
>お前さんは別世界から書き込んでるのか？
>1945年1月といやベルリンは陥落直前どころか、戦線はまだ東プロイセンとポーランドの東端だよ

『ヴィスワ＝オーデル攻勢は、第二次世界大戦の東部戦線において、
1945年1月12日から2月2日にかけてソビエト赤軍がドイツ軍に対して
行った攻勢である。この作戦に勝利したソビエト軍は、
ヴィスワ川（ドイツ語名：ヴァイクセル川）からドイツの首都ベルリン
の東70Kmのオーデル川河畔まで進撃した。』

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:44:27.10

>>544
大好きな一撃離脱に最重要な高い制限速度に位置エネルギーを確保できる上昇力を捨てて
1分1000mという低速上昇を選ぶのか、マゾ過ぎるぅｗ
そんなだからエゴン・マイヤーがべた褒めするしかなくなるわけで

だいたい普通のメッサーじゃ届かないって言うんで急遽燃料増やしたE-7が出来たけど
ソイツスピットⅠにも勝てないとかいう…で？Fでどうなったの？航続距離増やして空戦能力も維持できた？
いやー、日本ですら出来るんだからドイツがやってくれないと困っちゃうよね！その程度できるよね！

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:53:08.55

>>546
なんかもうあっちこっちに話が飛んでは纏まらずゴチャゴチャし過ぎて痒くなる書き込みだな…
F-4は1941年末から生産本格化してるんで、鐘馗一型と同じぐらいの時期でね
鐘馗一型は580km/h 上昇力は5000mまで5分54秒と期待外れに終わってる
なんかWikipediaだと4分代で登れる事になってるけど…

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 00:58:55.55

>>547
ほぉ、そんな鍾馗に対しBf109がボロ負けして
3桁撃墜し終戦まで生き残った大エースエゴンマイヤーが
「世界一の空軍になれる」とまで言ったのかい？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 01:15:27.28

なんか間違いを指摘される度に主張クルクルしてくるねこの子
とりあえず1250馬力に5000m4分なんて上昇力も600km/h超す様な速力も無いから訂正よ
日本が輸入したE-7は小さな主翼に無理矢理MGFFを内蔵してるんで飛行性能は低下してるよ　特に日本で記録した最高速度は555km/hで鐘馗一型に劣ってても当然だし
鐘馗一型が前線に出る頃にはF-4が実用化されちゃってるのよね

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 01:18:35.06

格闘戦ではキ45(双発機)に負けるBf109
片やホ5からの軽量＆改良型のマウザーが搭載可能で
(飛燕の場合マ式→ホ５で約20km低下したとかなんとか)
エンジンの不調という泣き所もドイツの卓越した整備が受けられる鍾馗が
活躍できない道理がない

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 01:35:21.74

>>559
そっちの主張を譲ったとしてもって前提にあるのが解らないかな？
ごめんね、前もって言っておくべきだったね

だからさぁ、そんなにF型がツエー訳？
1000km飛んでスピットⅤ屠って飛行場焼いて
ドイツの空を守るくらいやってくれるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 01:51:41.99

F型で増槽なし鍾馗に並ぶには都合150リットル増か、はえー、100kg増とかきっつ、タンク増加もキッツい
武装も7,92mm×2に20mmモーターカノンと相なりまして
鍾馗の場合機銃の調達が間に合わなかっただけで積むのが限界って訳じゃ無いしなぁ

何よりサンボルクラスの降下速度は一撃離脱ｽｷｰには惚れ惚れしちゃうよね
新兵クラスでも苦も無く扱える能力は喉から手が出るほど欲しい
2型のポテンシャル見れば発展性も上々、君もP-51Dを急上昇で引き離そう！
米軍評価でも「最も優秀な防空戦闘機」と称された機体、何故使わないのー？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 02:19:02.13

>>545
全く無知とは恐ろしいね。
ベルリンがいつ陥落したかも知らんくせに>>528とか>>535みたいなトンチンカンな
こと書いてるんだから。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 02:22:22.87

散々太平洋君がドヤってたけどイギリスをサッサと屈服させたら
ドイツも同じ理論で大西洋が守ってくれたんだよねぇ
空母分割しなきゃいけないから実に有利だよ、例えマリアナでも敵空母半分しかおらん

エンジンの稼働率問題も「日本人にはデカすぎて手が回らなかった」という冗談みたいな問題で滞ってたから
大柄なドイツ人なら何の問題もない
液冷式や凝り過ぎて液冷式と変わらない位脆いＢＭＷ 801とは訳が違います
いっそBf109に倣って防弾なしにしちゃう？コックピット裏だけで60kgの防弾版があるんだよね
Fw190も全体で200kg超えない程度の防弾装備しかないし

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 07:16:10.01

>>548その鍾馗が勝てたのは実はもう二年も前の旧式のＥな。それ君自慢できるの？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 09:25:38.81

>>543
>1945年1月といやベルリンは陥落直前どころか、

いやいや1945年1月ですでにベルリン陥落直前だよ？

>>553
>ベルリンがいつ陥落したかも知らんくせに

1945年4月半ばから一週間くらい、これ実に＜あっけない幕引き＞だったとは思わないか？

　ただし、不十分な記述であると思える点もある。本書では、ドイツの戦争は
ロシアを絶滅ないし奴隷化することを目的しており、ロシア人に対して極めて
残虐だったので、ロシア人は死ぬまで抵抗をつづけたとしている。これはその通りだ。
ソ連もドイツ人に対して国際法を踏みにじる残虐行為が多かったともしている。
これは間違いではないが、それでは、スターリングラードは市民の力で
最後まで抵抗したのに、ベルリンは市民の抵抗はほとんどなく、1週間で陥落
した事実をどのように理解すればよいのだろうか。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2019/08/08/9138946

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 09:34:40.36

するとロシア空軍強すぎか？

>>547
>F-4は1941年末から生産本格化してるんで、

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 09:39:33.08

>>542
>日本「え？なんで目と鼻の先の航空基地焼かないの？舐めプ？マゾ？」

朝鮮戦争で日本は共産空軍の空襲を全く受けなかった件！

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 09:46:28.84

申し訳ない、また突っ込みどころを見つけてしまった！

>>506
>俺たちは、如何に1943年のドイツが本土空襲と交戦していたかを話していたのに、

『日本のオーストラリア空襲は、第二次世界大戦中の1942年2月から
翌1943年11月までの期間にわたり、連合国の一国であるオーストラリア本土、
地域の主要空域、周辺諸島、沿岸輸送ラインの船舶が、大日本帝国海軍
および大日本帝国陸軍の航空機により行われた一連の空襲の事を指す』

↑
1943年のドイツが本土空襲されて頑張ってる時、日本はオーストラリア空襲を頑張ってたｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 09:51:43.96

>>556
1945年1月2日から5月2日まで実に4か月もあったのに1月を指して「直前」
なんて言うのは針小棒大であり、日本語としておかしい。
また1月には>>537も指摘する反攻が実施された他、ベルリン市街戦の時期でさえ
ドイツ第4装甲軍と第17軍がバウツェン周辺でポーランド人民軍第2軍、ソ連第5親衛軍と
第52軍が推進したウジツェ作戦を頓挫に追い込み、周辺地域を終戦まで確保したりして
いるので「全軍総崩れ」となどと言うのは余りにも大袈裟。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 10:08:44.17

>>539
P-47Cがイギリスから出撃していた時期、それらは増槽がなければドイツまで
飛べなかったせいで、ドイツ空軍はP-47を撃墜せずとも交戦に巻き込み、
増槽の投下を強いるだけでP-47に護衛任務を全うできなくすることができたそうな。
やはり護衛にまつわる問題の最終的な解決はP-51の登場まで待たなきゃならんね。

ttps://weaponsandwarfare.com/2018/06/05/escort-fighter-1941-5/

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 11:32:39.69

日本陸軍の足元にも及ばないが？

>>560
>また1月には>>537も指摘する反攻が実施された他、ベルリン市街戦の時期でさえ
>ドイツ第4装甲軍と第17軍がバウツェン周辺でポーランド人民軍第2軍、ソ連第5親衛軍と
>第52軍が推進したウジツェ作戦を頓挫に追い込み、周辺地域を終戦まで確保したりして
>いるので「全軍総崩れ」となどと言うのは余りにも大袈裟。

圧倒的な兵力差
　関東軍は急遽、在郷軍人から一般人まで含め、74万人を動員したほか、戦車200輌、航空機200機、
火砲1000門を有していたが、訓練不足、物資不足で、事実上の戦力は数字を大きく下回った。
　一方、ヴァシレフスキー率いるソ連軍は、兵員1,577,725人と火砲・迫撃砲26,137門、戦車・自走砲5,556両、
航空機3,446機と、関東軍を圧倒した。
　関東軍は、臨機応変に後退し、避難民撤退の時間稼ぎをしながら、持久戦を展開した。
ソ連軍は、8月13日に牡丹江を占領したが、15日の時点では、満州の主要都市は陥落していなかった。
https://jp.rbth.com/arts/2013/08/08/44445

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 11:59:43.12

>>562
ドイツ軍とソ連軍＆ポーランド人民軍の一部がぶつかった例と、
それより規模が大きいソ連の満州侵攻は比較として不適切。
で？日本陸軍はそれに対して74万人しか動員できなかったのかい？
1945年、ドイツが東部戦線に張り付けていた兵力は196万人なんだけど。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 12:39:26.89

鍾馗一型と二型の違いが分からないやつがドイツ機をディスってて笑える。
これだから日本機厨はどうしょうもない。自分の都合のいい事実を抽出し
て自己満足とは情けない。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 13:08:35.55

これってどこの平行世界？？？　マジレス？
↓

>>561
>やはり護衛にまつわる問題の最終的な解決はP-51の登場まで待たなきゃならんね。

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、
より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点
での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html

＞そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。

1943年6月までにアフリカ戦線は消滅してるよ？
↓

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 13:23:13.48

>>565
お前さんは>>561に至る話が対独戦略爆撃ってことをちっとも理解できてない。
それくらいならレスすんな。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 13:36:42.93

ナチスドイツの引き起こした戦争はソビエト赤軍がベルリンに突入することで終わったが、

>>566
>お前さんは>>561に至る話が対独戦略爆撃ってことをちっとも理解できてない。

米英だって戦略爆撃頑張ってたよという主張がしたいのか？　意味わからんが？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 13:48:00.37

>>567
>米英だって戦略爆撃頑張ってたよという主張がしたいのか？　
全然違う。話題は終始、米英の対独戦略爆撃であって北アフリカ戦線や
イタリア戦線の話は関係ないってこと。そんなことも理解できないから、
的外れな引用ばかりなんだよ。話の本筋についてくる気がない（もしくは
ついてくることすら理解能力の不足でできない）なら、議論に参加すんな。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 13:55:05.11

すると北アフリカ戦線やイタリア戦線は、戦略爆撃とは切り離して考えろとでも？

>>568
>全然違う。話題は終始、米英の対独戦略爆撃であって北アフリカ戦線や
>イタリア戦線の話は関係ないってこと。

・・・わかったわかった、それならバグラチオン作戦ならどうだ？

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

>>561
>やはり護衛にまつわる問題の最終的な解決はP-51の登場まで待たなきゃならんね。

戦略爆撃護衛にまつわる問題の最終的な解決は、P-51の登場したバグラチオン作戦である！

・・・これで満足か？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 14:22:41.37

あんたの興味のある話題は終始、米英の対独戦略爆撃であったが・・・

>>568
>全然違う。話題は終始、米英の対独戦略爆撃であって北アフリカ戦線や
>イタリア戦線の話は関係ないってこと。

ベルリンにソビエト赤軍が突入して、米英の対独戦略爆撃は完全に終結！

違うか？　何が違う？

米英の対独戦略爆撃とベルリン陥落は関係ない？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 14:24:19.57

>>569
>すると北アフリカ戦線やイタリア戦線は、戦略爆撃とは切り離して考えろとでも？
当然。P-40でせいぜい双発の爆撃機を護衛するのとP-47でB-17のような四発重爆を
護衛するのは作戦高度や規模などの点で次元が全く違う話だ。

>P-51の登場したバグラチオン作戦である！
違う。P-51の初登場は1942年10月、イギリスからフランスの飛行場を機銃掃射した時だ。
そしてイギリス発のB-17を初めて護衛したのは1943年12月11日（もっとも1944年3月までは
増槽の準備ができず、ドイツ内陸部への爆撃を護衛できる能力がなかった）。
1944年6月以降のバグラチオン作戦じゃない。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 14:33:37.03

>>570
>ベルリンにソビエト赤軍が突入して、米英の対独戦略爆撃は完全に終結！

>違うか？　何が違う？

違う。アメリカ第8空軍が最後の戦略爆撃任務を遂行したのは1945年4月25日。
ソ連がベルリン郊外へ進入したのは1945年4月23日。僅差ではあるがベルリン
市街戦の開始後も米英の戦略爆撃は続いていて、ベルリン突入とともに完全停止
されたわけではない。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 14:51:01.07

米軍の武器なら腐るほどほしいのあるのだけどな。むしろ全部取り替えたい。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 14:58:32.28

>>560
>1945年1月2日から5月2日まで実に4か月もあったのに

1945年5月2日から9月2日（無条件降伏文書調印）まで、実に4か月も？

実に実に長い歳月ですなぁ！

>>563
>1945年、ドイツが東部戦線に張り付けていた兵力は196万人なんだけど。

すると196万人は首都ベルリンを棄ててどこぞへ消えたってか？

>>571
>もっとも1944年3月までは増槽の準備ができず、

三か月ってのはそんなに気が遠くなるほどに長い長い歳月なのか？

>1944年6月以降のバグラチオン作戦じゃない。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:20:05.14

１９４３年１２月のテヘラン会談で、『米英の対独戦略爆撃』が議題に上がりましたっけ？

>>571
>P-40でせいぜい双発の爆撃機を護衛するのとP-47でB-17のような四発重爆を
＞護衛するのは作戦高度や規模などの点で次元が全く違う話だ。

なら北アフリカやイタリアの戦いは、牧歌的な余興に過ぎないってことでいいか？

ユーゴスラビアでドイツ軍と戦う共産パルチザンに対し、物資や兵器の補給による支援、
側面支援作戦などの支援をすることが言及された。
トルコが年内に連合軍側で参戦することが望ましいという合意がなされた。
トルコがドイツの侵攻を受ければ、ソ連が支援することになった。
会談中の11月30日、南フランスのヴィシー政権に対する作戦と結合させて、
北フランスへの上陸作戦であるオーバーロード作戦を1944年5月に開始することが首脳たちの間で留意された。
米英ソ三大国の軍参謀がこれ以後緊密に連絡を取り合うことが合意された。
イギリスとアメリカはスターリンに対し、西ヨーロッパに軍を送ることを約束し、その時期は1944年春と合意された。
スターリンの主張に基づき、戦後のポーランド国境は西はオーデル・ナイセ線、東はカーゾン線とすべきだという事が決定した。
機能停止状態となっている国際連盟から、新設の国際組織への移行。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:28:11.06

話題は終始、米英の対独戦略爆撃？　ああスマンスマン！

あんたの脳内理論と現実の連合軍戦略会議とをごっちゃにして、本当にスマン！

>>568
>話題は終始、米英の対独戦略爆撃であって北アフリカ戦線や
>イタリア戦線の話は関係ないってこと。そんなことも理解できないから、
>的外れな引用ばかりなんだよ。

んで１９４３年１２月のテヘラン会談での話題は終始、米英の対独戦略爆撃だったのか？

＞北フランスへの上陸作戦であるオーバーロード作戦を1944年5月に開始する

これは専ら日本軍のインパール作戦で遅れた！

>>568
>全然違う。話題は終始、米英の対独戦略爆撃であって北アフリカ戦線や
>イタリア戦線の話は関係ないってこと。

北アフリカ戦線やイタリア戦線なんてゴミみたいなものだ！

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:45:35.01

>>575
>１９４３年１２月のテヘラン会談で、『米英の対独戦略爆撃』が議題に上がりましたっけ？

上がってないはず。そこは俺より詳しい誰かに聞くべきだな。

>なら北アフリカやイタリアの戦いは、牧歌的な余興に過ぎないってことでいいか？
ドイツに投下された爆弾の総量は141万5745トン、オーストリアとハンガリーその他の
バルカン半島諸国へ18万5625トン、イタリアに37万9565トン、フランスへ57万730トン、
その他のヨーロッパ諸国へ21万8873トン。

北アフリカはどうか知らんが、10万トン単位の爆弾が投下されたなんてことはなかろう。
少なくとも爆撃に関する限り、対独戦略爆撃に比べたら世界のどこも牧歌的だよ。文字通り
ケタが違う。

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:51:16.83

米軍装備なら
１９４１年次で零戦隼は其のままで良いけど９９式艦爆はＳＢＤに変えたい。戦車はチハも９５式も廃止してＭ３だ。
４２年なら襲撃機は全てＰ３９に変えたい。艦攻はアベンジャー。
ドイツだと
２単をメッｻｰＦ4、戦車を３号シリーズにするくらいかな。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:52:03.66

米英の対独戦略爆撃に比べたら、

>>577
>少なくとも爆撃に関する限り、対独戦略爆撃に比べたら世界のどこも牧歌的だよ。

カチューシャもシュトルモービグも牧歌的で、ベルリン陥落も牧歌的なのか？

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 15:58:50.48

>>574
今度は日本の話？
>1945年5月2日から9月2日（無条件降伏文書調印）まで、実に4か月も？

>実に実に長い歳月ですなぁ！
長いねぇ。日本も1945年5月に降伏できてたら、何万人が助かったかねえ。

>すると196万人は首都ベルリンを棄ててどこぞへ消えたってか？
調べてみたらどの部隊がどこへ消えたかも分かるんじゃない？話題に関係ないから立ち入らないけど。

>三か月ってのはそんなに気が遠くなるほどに長い長い歳月なのか？
P-51による長距離爆撃の護衛を始めたのは米英。ソ連ではない。それが説明できるなら十分であり、歳月の
長さなんてどうでもいい。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:01:00.72

>>579
俺はちゃんと「爆撃に関する限り」と書いたぞ。
今後、的外れなボケには一切答えないからそのつもりでな。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:12:57.37

補足すると一説には対独戦略爆撃で亡くなった民間人は最大635万人。
独ソ戦におけるドイツ軍犠牲者の内、捕虜を除外した戦没者は270万人。
いやあ、カチューシャもシュトルモービグも牧歌的だねえ。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:14:56.96

>>581
>爆撃に関する限り

カチューシャやシュトルモービグの爆撃はどうなんだ？

>>580
>P-51による長距離爆撃の護衛を始めたのは米英。ソ連ではない。

ベルリンに揚がったのはソビエトの赤旗ね！

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 16:23:14.65

>>583
カチューシャのは「爆撃」とは言わん。ロケット砲だから「砲撃」だ。
シュトルモービグにしたってそれだけが枢軸側の死因じゃないだろ。
百歩譲ってそこにカチューシャが加わろうが、同じ理由で「対独戦略爆撃に
比べれば牧歌的」って結論は揺るがんよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 17:09:52.24

>>584
>同じ理由で「対独戦略爆撃に比べれば牧歌的」って結論は揺るがんよ。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 17:26:52.66

米国は日本の邪魔をさせられて踊っただけ。踊り子は相手にせず。
調子ずいて戦後になっても干渉・介入する愚を継続してた。

**名無し三等兵** · 2019/11/07(木) 18:01:09.46

>>582
戦略爆撃って牧歌的やない？まあ英語で言う所の
ボンファイアか日本人的にはキャンプファイアか…

集積地に落として大量のソーセージをBBQにしたっけか？　
ブッチャー・ハリスたんはwww

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 10:41:52.55

>>555
エンジン一緒でスペック差が大してないように思うが？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:00:13.88

>>578
バズーカ、M2機関銃がメイン？
M3てリーかスチュアートのどっちなんだ

整ってない飛行場だらけで脆弱な脚と7,92mmなんてゴミ火力で何しに行くのだ？
燃料の備蓄も一瞬で喰らい尽くしどの米軍戦闘機だろうが格闘戦に入ったら死
つーか何より足短すぎて戦場に行けないし飛燕同様居るだけで不利になる戦闘機

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:13:59.02

3号にしろ重量の兼ね合いで言えばD型か？重すぎると運べないし進めないし
でもこれ装甲薄すぎやん、火力も大差ないな…でもってガソリンエンジンだし
人命軽視の液冷戦闘機、ガソリン戦車なんぞ要らん要らん

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 11:46:32.17

>>588瘴気一型がようやくかわせみ部隊をそろえた頃624キロで20ミリしかもＭＧ151一門を持つＦ4は
ぶんぶん飛び回ってるのだが？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 12:35:57.84

2型が出てくるころにはドイツはG型だもんな。

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 13:01:59.76

>>592
マートレット？とか言う戦闘機に
虐殺された奴っすかw

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 13:07:57.66

>>593
訓練未了の奴らを落として何の自慢になる？
そもそも予科練生を特攻させてた日本人にゃあドイツ人も言われたくあるまいよ

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 13:13:13.81

>>594
ベテラン相手にやらないとアンフェアっすか？
その前のフォッケさんの話でもするかね

あ、"鈍重"なそれを撃墜するくらいしか仕事無い筈の
サーチャさんのGM戦闘機さんの話をしても良いかな？w

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 14:08:26.46

ドイツのパイロットなんか43年には45年の日本並みに錬度が酷い状態だぞ。

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 14:10:42.27

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Focke-Wulf_Fw_200A_transport_parked.jpg

…実際、これって的として残ってたのかしら。
あ、まだティルピッツってもっと
デカい的がノルウェーにありましたか？
襲った時は、あんまり、てか全然
小さい的は上がってなかったようだしねw

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 15:24:07.42

43年に12.7ミリが最強武装のうんこ日本陸軍機･････

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 16:33:42.25

>>596
1945年の日本って40飛行時間程度しか訓練できてないんだが……。
ttp://ginnews.whoselab.com/111110/tsuido.htm

1943年のドイツはまだ200時間を超えてるぞ。
ttps://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 16:37:01.85

>>599
練習足りないから2千馬力エンジンの
飛行機乗っても虐殺されたと

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 17:32:04.28

>>591
F-4なら7,92mmと20mmモーターカノンだろｗ
しかも防弾なし！不戦敗のゴミ！！
>>592
ベテラン起用してやっとこさP-39に互角でやり合える戦闘機だって？
そんなのが最強戦闘機とか1941年の話？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 17:50:00.81

>>598
屠龍「お？37mm機関砲の話でもする？」
F6F「うるせぇバーカ、死ね」←F8Fまで20mmお預けの米海軍戦闘機

12,7mm2丁でもB-17やP-47Dも叩き落せるし
B-29も落とせたって事例あるし
肉薄さえしちゃえば本家より凶悪だもんね
空気信管の遅れは確かに痛かったけども

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 17:53:21.52

碌なパイロットなしにドイツの中堅、ベテランを相手に優位に立ったP-39
碌なパイロットが居ないと艦載機にすら勝てないBf109,Fw190、この差は一体・・・？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:05:42.00

>>603
P-39はどうなんだろ。ドイツ側の撃墜記録に頻出するし、それを裏付けるかのように
Wikipediaドイツ語版にはドイツ側から強敵と見なされなかったとあるし。
（上昇力が弱くて中高度に上がれば振り切れること、そしてエンジンが狙いやすい
機胴部にあるため、という理由が添えられている）

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:12:24.26

>>604
まあソ連のパイロットが満足してれば
それで良いような

ドイツ語Wikipediaの英訳な
This deployment and the generally lower operating height on the eastern front
let the missing turbocharger easily get over, so that the Soviets were satisfied with the plane.
The Soviet fighter pilot Alexander Pokryschkin , who scored 59 shootings, also flew this pattern, scoring
48 of his kills. Pokryzhkin, with his fighter-air regiment equipped with Airacobras, initiated a reform of the air-fighting tactics
used by the Soviet forces made an equal opponent for the Luftwaffe .
However, the Airacobra was not particularly feared by German pilots,
they could easily get away and it was considered to be easy to shoot because of the middle engine.

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:14:08.35

>>604
P-38なんかも「ペロっと食えるからペロハチ」なんていわれてたけど
実際は太平洋側のトップエースだからね

ちなみに二位もP-38だけど
ベテラン隼か病人素人爆装疾風のどちらか(いずれも単機)に斃されてる
隼は先手を取られた上で一機返り討ちにしたけれど不時着先で抗日ゲリラに殺された
一方の疾風は修理不能になったものの生還している

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:19:04.55

アメリカの戦闘機って良く馬鹿にされてるけど
兵器としては完成度高し…まあ古いタイプにゃ
受け入れ難い事実かもな(※ドイツ厨の事デス

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:31:37.86

>>607
F4Fも装甲取り付ける前まではスピットをも上回る格闘性能を誇ってて
装甲付けた上でも十分高水準だから敵に回すと実際厄介
強いて言えば上昇力がネックか、F4F-4だと3000mまで5分30秒

相手が日本軍だからこそ格闘戦弱いイメージついてるけども
(かってに格闘戦弱くなった)52丙なら互角かそれ以上にやりあってるし
実際スピットも格闘戦では日本機に大抵負けてるじゃないかと

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:35:29.81

日本のゼロやオスカーは航続距離のみならず　　
クルクル性能も色々おかしいレベル
…96/97式にそれぞれ負けるけど。

ワイルドキャットもそうだけどキティホークも
搭乗者からは格闘性能が好かれていたな。
それで航続距離も(おかしいの除いて)
かなり満足出来るレベル

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:36:06.58

>>601 F-4って防弾強化した型じゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 18:54:21.84

>>609
ドーバー海峡で手間取ってるドイツ機尻目に
台湾→フィリピンを往復するとかどんだけの衝撃だったろうかｗ
終戦まで空母が近くにいるって信じて疑わなかったそうな
>>610
F-4は以前の機体と比較しモーターカノンを改良し、初速・携行弾数増加したってあるな
G-6でようやく米軍機を見据え13mm機銃が下限になったけどそれまではお察し
重戦が相手にする爆撃機の機銃に対し防ぐだけの力はない

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:07:29.73

G-6にしろその頃のドイツの場合設計云々よりゴム不足で防弾タンクに回せないって事情があるから酌量の余地はある
とはいえ燃費は悪化の一途でタンクも増やせないBf109に拘り過ぎって面も大きいな
E、せめてFでキッパリ見切り付けるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:08:14.54

>>611
じゃなくて防弾の話…

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:24:40.67

>>613
防弾なんて精々防弾ガラスやなけなしの装甲版が限界
重量軽減策を小型化で成し遂げた機体でそんな余裕はないよ

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:36:31.11

>>607
Fw 190やMe 109とP-39とではエンジンの全開高度が全然違うから、
低空ではP-39の方がスピードが出ることやソ連側にしてみれば
戦闘機の役目がシュトルモビクの護衛や対地攻撃だから、低空で
仕事ができれば満足だったって事情を知らないで（あるいは無視して）
語る全ての者に問題があると思うよ。

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:42:35.05

何かドイツが負ける理由が分かるよね

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 19:47:16.76

>>614
>「しかも防弾なし！不戦敗のゴミ！！」
言ってる話と違うやん(笑)
セルフシーリングタンクは？防弾鋼板も正面防弾ガラスもきっちり搭載されてるし
日本機ならまだしもこのスレでドイツ機もうろ覚えってどうなん？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 20:03:19.47

>>615
Ju88とかで中高度爆撃仕掛けた時にそんな事例がある位かな？
圧倒的に守勢に回ってるからレアケース
>>617
Bf109F-4はあったとしてもコックピットに限りせいぜい7,7mmを防ぐかどうかしかない（それすら怪しい）
なんてシロモノがあるうちに入るのかよｗ
曲がりなりにも鍾馗は耐12,7mmで設計されてるんだぞｗ

それとも89式中戦車以下の装甲しかないⅢ号をプッシュしたのは君かな？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 20:26:51.04

キッチリって言うなら12,7mmに対応してよと
戦闘機も爆撃機も12,7mm放ってくるんだからさ
Fなんて7,62mm搭載のP-39や7,7mm機銃の英軍機に落とされてる段階でしょ？違う？

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 21:47:33.09

だからさ低空でP39とやりあって勝てる戦闘機なんかなかなかないだろうに。
零戦や隼だってやられる

**名無し三等兵** · 2019/11/09(土) 22:22:18.06

ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗w

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 00:26:35.73

二式戦闘機ショウキは空冷なので推力排気管でもっとスピードアップの余地が残ってた
機首の絞り込みきついので零戦みたいな徐々に絞るタイプより遥かに整流効果の恩恵高いし
誉積んで操縦桿重くした四式戦とかいう改悪しなきゃ化けてたに違いない
陸軍九二式7.7mm徹甲弾で200mで12mmの装甲板貫通できた。ぶっちゃけ対装甲には20mmなんて必要無くて、12.7mmもありゃ十分だった
むしろ12.7mm多連装か高発射レート化こそ必要だった

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 00:59:43.44

近距離で撃ち込まれる7.7mmクラスには、13mm装甲無いと、7.7mmは防げないよ。
角度が悪いとふせぐとかいうけど、戦闘機の防弾範囲ってクソ狭いので斜めだと普通に入ってくるからむしろ不利　大馬力にものをいわせて広い範囲を囲ったりもするがたかだか7.7mmの為に100kgとかこすw
そしてそこまでしても13.2mm弾は防げない
やっとこさ対策できたってところに、13mmなんか登場してみいよ。
日本陸軍の13.2mm徹甲弾は、500mで20mm、800mでも16mm貫通できた
弱装のホ103が不足というなら、海軍みたいにブローニングの13mm版コピーを作りゃ良いだけだし
20mmなんてものより米軍機みたいに発射レート上げまくった方が有効だった
防「漏」タンクは有効だけど、装甲なんか結果から言えば12.7×99mm以上のカートリッジの前には防げたらラッキー程度のもので、7.7mm対策ほどの価値は無い
むしろ馬鹿みたいに装甲すればするほど12.7mm機関銃が光るだけ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:03:59.78

8mmとか10mmとか薄いのがあるのは単に傾斜してたり曲面だったりするだけで。垂直換算したら被弾傾始含めて13mm超えてたり、そうでないのは中遠距離から撃たれるのを防げればいいとか割り切ってる奴しかない
8mmの平板じゃ7.7mmにはあまり意味が無い
シュトゥルモヴィクとか襲撃機とかの薄いのは単に鉛コアの通常弾対策だね。
7.7mm徹甲弾は普通に脅威。もともと本体10kgちょいぐらいで軽量なのでパイロット殺すだけなら残しておいても損は無いぞ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:34:30.16

防弾の話が出たので。
結論　ショウキと日本陸軍戦闘機隊という組織は昭和17年時点でもう小改良だけで「完成」の域。
20mmなんかより、13.2mm版ホ103をガン積みしつつ隙間に7.7mmを捻じ込んでいく努力の方が大事
ドイツ軍G型の20mmガンポッドとかも愚の骨頂だよ。
せっかくコンパクトかつ機首同調出来るMG151の利点が台無しだ。第二次大戦の機体は中爆も含めて13.2×96mmカートリッジや12.7×99mmカートリッジだけで片付くし、多銃装備でコクピットを破壊するのが確実な手だよ

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 01:37:48.56

>>620
いくらなんでもそいつは流石に無理ありすぎるわｗ
高速仕様の2,5t機体で零隼に勝るとかそれこそマジキチ
無茶すると構造上の欠陥でスピンして落ちるし

一方P-38やキ45(いずれも双発機)にも劣る旋回性能のBf109なら
そんな無茶する必要性なんてないからな
>>622
鍾馗3型なんてまさにそれ
>>623
マ103空気信管が遅かったんや…
12,7mmのレートで12,7mmを大きく超える破壊力はまさに打って付け
技術的に難しいものじゃなく(ファイヤーピストンみたいなもの)
発想の問題でしかも提案してたのに却下されてたって代物だから猶更

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:02:08.13

>>626
空気式マ弾は信管の占めるスペース割合がデカ過ぎる12.7mmでこそ光る
20mmじゃ普通の榴弾とこそまで変わらん
ホ5なんていう信頼性も低くて無駄に嵩張る機関砲なんかに拘り出して日本陸軍はおかしくなった
飛燕は本来は統一懸吊架(隼に搭載したところ25km/hの速度低下を招いた)を外せば600km/h出るはずの代物だった
12.7mmのまま言っていれば悲劇の戦闘機で追われた
重爆について行けないとか本来ならこの様な無様な飛行はしない
鍾馗にしても糸川さんが辞めて疾風の設計の段で狂った
メッサーシュミットもルッサー技師やめてレシプロはクソ戦闘機しか作れなくなった
技師が辞めた事による損害の大小の差こそあれど鍾馗が全盛期で日本重戦の原点にして頂点だった
疾風は誉と操縦桿重くしたせいで全部改悪された

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:10:25.66

P-39は37mm機関砲で設計されたせいで改悪された
これが無かったら恐ろしい存在だったかも知れん
敵味方ともに無駄な武装要求に救われ過ぎ
クソ武装のせいで性能落ちたなんてのはザラであるんで、過度な武装要求さえ設計段階で改めるだけで戦闘機は化ける
日本陸軍はそもそも武装関連では何もしないor小改良=12.7mm機銃路線踏襲or13.2mm弾にするが正解だから、鍾馗の時点でもう改める余地なんて無い域に達していたのに自覚無かったパターンだな

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:21:42.33

>>627
疾風の場合金星のが具合良かったしなぁ
五式より軽く火力装甲も付いた機体とかまさに大東亜決戦機
確かに機銃は海軍の4号銃を使うべきだったと思うわ

４号銃とキ116共通採用でホ5に紫電・紫電改を白紙に・・・

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:36:05.22

>>629
というか海軍のエリコンも不要な感はある
海軍の見込だと零戦52型丙の検討時点で三式13ミリ一丁は20mmと同等の価値があるとされているらしい
本命では20mm発射速度増大としつつ、繋ぎとしては13mmでも十分過ぎる
米軍機の13mm装甲も射撃が多用される近距離じゃ多分意味無い
米軍機の利点ってブローニング.50の多数武装なんで、これを零戦に取り入れたら十分なくらい蜂の巣にできる
少なくともベルト給弾化出来ないうちは13mmガン積みの方がいい
零戦なら5丁ぐらいのるんで、レートは4000発/分弱で秒間60発以上吐き出せる

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:41:23.32

B-17の背面装甲板　17mm
肉薄すれば13mmでも抜ける
てかそもそも、防弾範囲が狭いんで下とかから撃ちあげれば当然パイロットは死ぬ
下方攻撃なら下向き銃座とのガチンコの撃ち合いなんで、ひたすらレート高めまくって先に殺傷できる方が有利

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 02:58:40.73

13mmが海軍でここまで高評買ったのは発射速度高いのに貫徹力高いから。
当時の比較対象がまだレート低かった頃の二号銃ってのもあるが、それだけ発射速度も肝心だということ。
大戦初中期なら13mm×5～6で安定
これで大概の敵は落とせるよ
鍾馗はスペースが許す限りは12.7mmを増設して欲しいが4丁でもやむなし　その代わり推力式単排気管で20キロ近くアップするだろうから、将来的な伸び代としては鐘馗の方が推力排気管込みでの日本海軍機全般よりも大
雷電とか紫電とか推力式単排気管込みでの性能だから、鐘馗がそのハンデ背負ってることを考えると鍾馗はクソ善戦してる

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 05:10:12.57

>>630
13ｍｍで良いのは解ったが零戦五丁はな
素直に二～三丁にしておくほうがいいかも

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 07:36:10.84

>>631だからさ日本機は防弾がそれ以上にひどいことになってるので近づけずにアボンされただろw

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:09:41.89

>>631
B-17って、開戦から間もなくフィリピンのクラーク基地ごと粉砕されたろう？

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:14:19.83

朝鮮戦争の全期間で失われたB-29は34機だ！

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 10:20:41.84

宗主国から模倣移入しただけの植民地フィリピンと、独自開発力を有する先進国日本とでは、基地機能が異なる。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 11:11:08.91

>>626
>P-38やキ45(いずれも双発機)にも劣る旋回性能のBf109なら
ドイツ側のヘルベルト・カイザーは確かにそう評しているが、
クルト・ビューリンゲンは「燃やしやすい相手で、6機で8機を
相手にしたが7機を撃墜してやった。」と言い、同じくドイツ側の
アドルフ・ガラントは「空戦においてはBf 110と同様の欠点が
あり、こちらの戦闘機の方が明らかに優れていた。」とした他、
ハインツ・ベーアに至っては「全く困難な相手ではない。簡単に
振り切り、まず確実に撃墜できた」とまで言ってる。

**名無し三等兵** · 2019/11/10(日) 11:11:36.14

シナの基地じゃあるまいしフィリピンは米軍が基地作ってるんだが・・・
だいたいハワイで米軍基地凹られて航空機壊滅状態になったろw