【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです
【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 17[ﾜｯﾁｮｲ]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1540309760/
関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 93番艦
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550242849/
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Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 採用する見込みがゼロだと分かっていて入札参加を依頼する
これって日本を含めたどこの国でもやってる当て馬なんだがな
実質フランス案かドイツ案の２択だったし
アボットが話をしただけなのに勝手に決まった物だと思い込んでいる
豪州が礼を尽くしてお断わりするってのも全く意味不明
そこで本当に不満なら豪州が入札に決定した時点で日本は参加しないだろう １つだけ確実なのは、豪州に限らず日本の潜水艦を買う国など将来的にも絶対に無い
これだけはどう考えても揺るがない事実だろう >>779
そいつは日本が売りたくて売りたくてしょうがなくて売り込んだ事にしたい願望だけで語るから、何を言っても同じかと。
>>780
日本になるとすれば、アボット案より後退した要求でないと厳しいだろうね。
機密保持措置も認めた上での完成品輸入なら、あるいは。
LiBを認めない仏・燃料電池に不具合多発の独と違って唯一LiBを搭載してきそうではあるが。
あっちも引っ込みが付かないだろうし、こっちもふざけんなだろうし、万馬券オッズだろうね。 願望とかではなくて売りたかったけど敗れたのは事実だろう
わざわざ入札に参加しといてその主張は通らない
それで負けておいて本当は売りたくなかったとか酷い負け惜しみだな
日本案になったらどうするとかいう仮定は選ばれないので無意味 無意味なKSS-3と216を推してるからよく分かってるなあw 時系列も完全捏造した上で逆張りしてるだけだから普通にビョーキっしょ。
逆張りに持ち出すアテ馬もブレブレだし知能の限界が見えている。 >>774
>これまでの各国での運用実績と信頼性の高さ
ここ10年くらいで一番トラブルが多いのがドイツ設計の潜水艦だろ
ドイツ本国の212A型でさえ大トラブル出してるしな
信頼性に関しては212A型と214型は最低レベル
>>とりあえずドイツから買っておけば大失敗する事は無いという安心感
ワロタ
ドイツの造船レベルの品質低下は目を覆いたくなる程ひどいだろ
ドイツ海軍が就役拒否する事件も起きているしな オッペケ一押しの装備群
216(ザ・ペーパープラン) KSS-3島山安昌浩(準備中) A400M(大炎上) K-2(心臓病と花咲か砲塔)
確かに逆張りしかしてないなw そうりゅうなんかは日本国内でだけど運用実績は着実に積み上げているのは
ガン無視だしね。 仮に日本に決まっても機密情報を開示しろだのリチウムイオン電池の技術も寄こせ
とか言われてグダグダになるくらいなら
当て馬でも日本に決まらなくて良かったわ オイ、216型を連呼してる馬鹿。ちょくちょくVLSの未搭載を理由に挙げてるが、216型だってVLSは予定されてないし、オーストラリアだってそんな物を要求していない。
そもそも一旦は決定されたアタック級にもVLSは無いし、フランスのシュフラン級原子力潜水艦は攻撃型原潜で、VLSなしで巡航ミサイルを運用する艦だ。
ひょっとして、原潜はデフォルトでVLSを載せてるものと信じてるのか？ それとも引っ込みがつかなくなって、アスペみたいに意固地になってVLSを連呼してるのか？ ２１４が炎上してるのに、ペーパープランの２１６を推すバカ VLSに固執するのはKSS-3に日が当たるのを妄想しているからかな。 >>792
一応、純粋な対潜能力を追求するよりは対地攻撃や潜入工作などの任務多様性を要求してるとの記事はあったかな。VLSを要求したとまではソース見つからなかった
まあオッペケは島山級推すのに使ってただけだがw
そして何故かこの場合の比較に出すのは潜水艦トマホーク能力を付与するだろう「ごうりゅう」ではなく日本のそうりゅう級だったりする
ダブスタオッペケの面目躍如である ドイツといえば、212の状況はどうなったんだっけ？
稼働率0%からやっと復帰してきたと思ったら直ぐ様事故ってまたドック送りになってたりしたけど、後続の復帰は順調なのかな なぜかこのスレにいる人は、
過去にドイツや韓国の潜水艦に問題があったっていうのが、
いまも問題が解決されてなくてまともに運用できないって
脳内変換されるんだよな
なぜ過去にあった問題がいまも解決されず使い物にならないはずだっていう脳内妄想を
さも真実のように語るんだ？ 海自潜水艦も昔は騒音が相当酷かったらしいからねえ。
何級くらいまでの話だっけ？ 潜水艦のVLSって、再装填不可だよね
ロスアンゼルス級やバージニア級、島山安昌浩級なんかの攻撃型潜水艦に搭載するのは対地巡航ミサイルみたいだけど、
地上に関するリアルタイム情報がないままのメクラ攻撃しか期待できないから、標的は固定目標で、攻撃実行は開戦時か戦時に限られる
それ以外のときは無駄なお荷物抱えているのと一緒だから、攻撃型潜水艦にとってはあまり意味のない装備なんじゃないかな
もちろん、運用戦略にもよるのだろうけど
あと韓国の場合は弾道ミサイルの戦略潜水艦を作りたいのだろうから、それのスタディモデルを狙っているのもあるだろうね >>798
直ったはずならそのソースがあってしかるべきだし、かつての輸出実績だけをさも凄いことのように語るからだろ？
信頼を築くのは難しく、失うのは容易いんだよ
そして、そのような主張してるやつの過去の言行も惨憺たるものだし、それを信じろとかヘソで茶が沸きますわ 実績安心感と主張しながらなぜ直ってる「かもしれない」から大丈夫という結論になるのか >>787
買う側の立場になって考えてみろよ
車で例えると「排ガス不正で問題になったドイツのフォルクスワーゲン」か「よく分からない中国の比亜迪自動車」どちらを買うかと聞かれれば中国人以外はVWを買う
それと同じでドイツ製潜水艦はこれまでの輸出実績で信頼が高い
逆に日本製潜水艦は中国の比亜迪自動車と同じで実績も無いしよく分からない
216型はインドやカナダの次期潜水艦に採用されるだろうな 相変わらず意味不明
その例えならVWの対抗馬はルノーやトヨタだし、「買わない」「レンタカーですます」選択肢があるからナンセンス 趣旨を理解していない
ルノーやトヨタは世界中で売れていて、実績があるので日本製潜水艦の例えに全くならない
比亜迪自動車は中国ぐらいでしか売れていないし、日本製潜水艦もユーザーが日本しかいないので顧客からすれば訳の分からない物という点で同じという話 すまんが俺も理解できない。屁理屈がアクロバティック過ぎて、思考の方が追いつかんわ。車の例えは、出さない方が良かったんじゃないかな？ >>803
>216型はインドやカナダの次期潜水艦に採用されるだろうな
インドはともかくカナダは難しいと思う
カナダはMk48が使えることを要求するだろうが
米がドイツに協力するかどうか疑問 車の比喩だと都合が悪いらしいw
806 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa91-OoqD) sage 2020/01/19(日) 16:06:48.10 ID:tJQWkEV8a
すまんが俺も理解できない。屁理屈がアクロバティック過ぎて、思考の方が追いつかんわ。車の例えは、出さない方が良かったんじゃないかな？ 出さない方が良かったんじゃなくて反論出来ないし、ぐうの音も出ないので止めて下さいの間違いだろ？ >>807
コリンズ級後継を選定する時もそうだったが、アメリカが嫌がるのはフランスでドイツはそんな事なかったと思う bydってevバスが欧州で売れてる会社だね
日本でもbydのバス見かけたわ なんでbydを例に出したのか
これが良く分からない オッペケの中では相手を間抜け時空に引きずり込んで混乱させれば勝利とかの謎ルールでもあるのかね？
216の相手はそうりゅうでもなければ島山安昌浩でもなく現計画のシュフラン改や公式コンチのコリンズだぞ？
Defence Department considered walking away from $50 billion French submarine deal
https://www.abc.net.au/news/2020-01-14/audit-office-critical-of-future-submarine-procurement/11867134?pfmredir=sm
もう一度書くけど、下記ぐらい答えられなきゃ俎上にも上がらんぞ？信頼性とか全く関係ないからな
・216計画が、現計画に対して違約金やサンクコスト加えても割安と言えるほどのコスト差があるならなぜ失注したんだ？
・コンペ時に不足していると判断された能力や雇用、技術移転の面のデメリットはどうリカバリーできるんだ？
・なにより、現状のシュフランの課題を216ならどうして解決できるんだ？機関の問題は無くなっても拡大設計の問題がつきまとうと散々言われているが VWに限らず、外車のアフターサービスの悪さには定評があるし、そもそも日本車に比べて、イニシャルコストが高い割に初期不良も多い。
それで何を例えた気になってるんだよ？ 潜水艦の方も輸出品は不具合続きで、一時期は本国ですら全て修理中なんて醜態を晒してるのに。
それで、まだ実在しない216型のコンセプトが何だって？ ところで、VLSは黒歴史にして、なかったことにするのか？ あーあ、自分で勝手に恥の上塗りしたのに勝利宣言始めちゃったよ。 韓国艦VLSのミサイル発射試験動画探したけど流石に無いな、残念。 >>800
>標的は固定目標で、攻撃実行は開戦時か戦時に限られる
固定目標で問題無いし、「開戦時か戦時に限られる」って、そこ以外のいつ攻撃するんだよ。
戦前？それとも戦後か？
開戦時か戦時以外に攻撃できないのはデメリットなん？ >>818
トマホークで対地拠点攻撃なら問題ない
車両や航行中の艦船のような移動目標を狙うなら別だろうが
旧ソ連の重対艦ミサイルは、レゲンダシステムからの情報を飛行中に受信してたな
現行のオーニクスの場合は、射程が短いので母艦のソナーやミサイルの自己捜索(高高度飛翔の場合)で行けるのかな？ >>818
その国のドクトリンというか運用思想に合っていれば問題ない
ただVLSって、潜水艦にとっては想像以上に使い勝手の悪い設備だなというだけ
それ以上のメリットを見いだせればいいけど VWが信頼できるってのは、ディーゼルゲート事件を完全に無視した意見だな。
たしかに昨年のVW車の世界的な販売台数は過去最高になっているが、
南米などの新興国市場の伸びが主な要因。
以前は日本でも「環境に優しいから」という理由でVW車を選んでいる人もいたが、
ディーゼルゲート事件以後、そのような理由はぱったり聞かれなくなった。
日本におけるVW車の信頼性とは、その程度のものでしかない。 >>821
その前はダウンサイジングターボで騙して今度は中国製電池の電気自動車で騙そうとしてたのにな、よく信じるよな >>820
オッペケの寝言は放置すると、フネとしての島山安昌浩級の取り組み自体は興味深いけどね
あの規模で十数発？ぐらい巡航ミサイル積んで何になるのかとか潜水深度大丈夫かとか疑問だらけだけど、新たな取り組みとしては面白い
うまく行くならパクれば良いし、ダメなら反面教師にもなる。何トン規模なら行けそうなのかのテストケースだ >>822
すまん、ダウンサイジングターボってなんか騙してる要素あったっけ？ >>824
これからはハイブリッドよりダウンサイジングターボと言って売りつけてたな >>823
島山安昌浩級に関しては、韓国海軍の艦艇にありがちな総花的という気もするけど
>>800 で書いたように戦略潜の開発狙いも含まれていると思う
潜水深度に関してはVLSの存在はマイナスに働きそう >>826
韓国製214型で250メートル潜れたって喜んでる程度だから問題ないんだろうｗ >>826
まあ、対日本を意識しすぎて過小な船に過剰な装備てのはいつものことですからね
>>827
まあ大陸棚に潜む単殻潜ならそんなもんかと >>827
日本海あたりだったら水深200m程度までの場所が多いからまあ、問題ないのかもしれんが、オーストラリア周辺の水深ってどうなんだ？ >>824
ディーゼルゲート後のRDEで、実はDownsizing Turboはモード燃費特化で
実用燃費は全然ダメだったという事がバレて、DTの売りであった「低回転での
豊かなトルク」ってのも実用走行域では無過給で、実はただの低排気量NAの
トルクしか出てなかったのがOBDのデータからも露呈したって辺りかな？
よく考えればDTのほとんど全てはNormal Open制御なんだから、過給圧なんて
掛かるわけねーんだが、自動車評論家の先生を始め、ほとんどのユーザーが騙された。
モード燃費特化は悪い事じゃないけど、欧州のモード試験は日本の古い試験規格
である10・15と同じ「一定加速→速度固定→一定減速」を繰り返すだけの現実を
無視した試験モードだからね。欧州車にコースティングが多いのもこれが理由。
日米の試験モードは加減速を細かく頻繁に繰り返し、一定速度で巡航とか無いから
メーカーもコースティングを入れて来ない。 >>799
P-3C入れてからようやく自分とこの潜水艦がうるさいと問題になった
それまで誰も気づかなかった >>820
限られた魚雷発射管しか持たない潜水艦にとって、対艦ミサイルや巡航ミサイルでの飽和攻撃は事実上不可能なので、そういう任務を想定するならVLSが有った方が圧倒的に有利
>>829
オーストラリア大陸の北端、トレス海峡なんかは非常に浅い海だったかと >>830
トヨタのダウンサイジングターボは試乗してみたけど実用域でトルク太かった
ですね。日本勢は遅れて来るけど真面目に作る感じ。
欧州では48Vという次の弾も仕込んでますがどうでしょうか。
昔、トヨタがTHS-Mとして42V(36V)を試してやめた実績が既にありますが。 >>832
改オハイオとまでは行かなくても、ロス級ぐらい積んでなきゃ結局意味ないよ 前7期のロス級が魚雷発射管から26発
後期のロス級が魚雷発射管から26発とVLSから12発
シーウルフ級が魚雷発射管から52発
前期のバージニア級が魚雷発射管から38発とVLSから12発
後期のバージニア級が魚雷発射管から38発とVLSから40発
だったっけ？
魚雷発射管とVLSを併用してるのは水平に発車する魚雷は魚雷発射管のほうが好都合で垂直に発車するミサイルはVLSのほうが好都合ってことなんだろうか？ >>830
＞自動車評論家の先生
彼らは実情を知っていた上で、VWから金もらって提灯記事書いてた疑惑が拭えない。
>>833
48Vのマイルドハイブリッドが現実的でスバラシイ！とか自動車評論家の人たちが書いてるが
プリウスなどのハイブリッドに比べて何周遅れなのかと。
その他、10年かけて建造したフリゲート艦がドイツ海軍に受取拒否されたり、
昨年頭までドイツ海軍の潜水艦すべてが運用できない状態だったりするのを見ると、
軍事・民間を問わず、ドイツ製造業全般の技術水準が地盤沈下しているように感じられる。 >>832
そういう任務を想定するなら必要だろう
ただ、攻撃型潜水艦が飽和攻撃を必要とするという事態は、戦術的に望ましくないのでは？ >>837
逆説的に韓国は北朝鮮みたいに戦術レベルでは抗堪しきれず、戦略的に刺し違えるぞと言う脅しで最後の守りを行なっている…？ >>833
スレ違いでゴメンやけど、トヨタだと基本的に全てNormal Open制御だから、その
太く感じたトルクは同排気量のNAが生み出すトルクと変わらんと思う。
(スズキのスイフトはNormal Close制御だったかな？)
少なくとも普通に交通の流れに沿って＝制限速度を超えて一般道を走ってる分には
過給圧は掛かって無いはず。ODBからデータを取れるなら後で見てみると驚くと思う。
MFiでBMWの3尻から取ったODBのデータが載ってた事もあるが、テストドライバー
さんも驚いたと書いてあったな。「そんな馬鹿な？ 俺が今まで感じてた太いトルクは
いったい何だったんだ？」と。 >>835
タクティカルトマホークには、射程と引き換えに強度を減らしたVLS専用型が有ったかと。つまり、魚雷発射管から射つには強度が要る
魚雷発射管しか無いイギリス原潜がトマホーク運用してるから、魚雷発射管から発射可能な型も有るだろうが SSNへのVLSは米海軍がハープーンとトマホーク実用化の頃に4門しか無い発射管の再装填含めた取り回しと弾庫の取り合い(当時はサブロックも搭載していた時代)で音を上げたってのが通説か
ロサンゼルス級の予備浮力削って専用弾庫を兼ねてトマホーク用VLSをプロヴィデンス(SSN-719)以降に積んだのが最初
大型船体で弾庫と発射管がほぼ倍増で余裕出来たシーウルフ級はVLS廃止して船体径縮んでまた弾庫と発射管減ったヴァージニア級でVLS復活したわけで
近頃はUAVやUUVにもVLS便利とか言われているけどどうなるやら
一方ソ連は大型対艦ミサイルのためにSSNとは別枠で専用発射管並べたSSGNの整備に走っていた
今時のセヴェロドヴィンスク級でようやくSSNにVLSとなったがSSGN扱いされているんだっけ? ttps://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&tab=wT1&sl=auto&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Findustrie%2Faeronautique-defense%2Fet-si-l-indonesie-s-offrait-des-rafale-et-des-sous-marins-scorpene-837339.html
インドネシアの潜水艦についての例のアレが発狂しそうなニュース >>842
素晴らしい実績の積み重ねの結果、スコルペヌ採用予定か
このトリビューンの記事は中央日報も後追いで報道してるしかなり確度は高そうね まぁスコルペヌ型なら手堅く優秀だし、水中発射ミサイルも使えるしね。まぁハープーンでも良いけど、フランスはアメリカほど煩くないし。 剣龍記で管領府と伊紗名の両方に騙して火筒売り付けてた渡海屋かよｗｗｗ
まさに死の商人だなｗｗｗ
この調子だとラファール買い増しでKFXも割り食ったりしそうｗｗｗ >>842
あちゃー、仮想敵のインドネシアがフランス製潜水艦を順調に配備し始めたらオーストラリアどうなっちやうん？ >>847
フランス「実は詳細設計は完了してるんだわー。いやぁ参ったなぁ」 ただスコルベヌ級って、２年くらい前に機密情報が流出したとか言われてなかったかな。
>>847
今なら2.5億ユーロくらいのペナルティで明らかな”泥沼”から抜け出せるなら
安いもんじゃね？
ただし、その後の代替案が難しいが。 どうせならS-80欲しくないのだろうか？
本国仕様扱いで売ってもらえないのかね？ https://translate.google.co.jp/translate?hl=ja&;tab=wT1&sl=auto&tl=ja&u=https%3A%2F%2Fwww.latribune.fr%2Fentreprises-finance%2Findustrie%2Faeronautique-defense%2Fet-si-l-indonesie-s-offrait-des-rafale-et-des-sous-marins-scorpene-837339.html
これってインドネシアに潜水艦売る話進んでるってこと？
それならかなり面白い展開なんだけど(他人事) >>830
ドヤ顔で「日本車は実用的じゃないテスト環境のカタログ燃費だけ」とかいってたのにねえ これ以上ブレないのは正しいだろうがお高く止まったフランスチームのケツ蹴飛ばして納期と予算を絞り上げることは出来ないのか? >>858
自前で作れないからな、茄子がママならキュウリはパパなのだ 顧客はオーストラリアなのに、業者側のフランス企業が完全に主導権握ってるな。 そりゃそうやろ<主導権握るのがオーストラリアじゃない
それが自前で作れない国の宿命よ >>860
米軍の肝いりで話が出ていた日本での建造案が雇用創生を除けば主導権とまでは行かなくても
価格やら納期、仕様で最大限オーストラリア側のわがままが通る案件だったんだけどね いや、フランス案こそ嫌というほど豪州の要求が通ってるがな >>864
お、そうだな
何しろターンブル首相が「フランスは我々の望む潜水艦を作ってくれる」って言った位だからな、値段も性能も要求通りだな 実際その通りだぞ
豪州国内で潜水艦建造技術を根付かせたいという要求にフランスは真摯に対応してる
ゼロからインフラ整備をするのだから高コストなのは最初から分かりきっていた事 分かりきってたことで監査からあれだけ噛みつかれたり、>>857でリスクは大丈夫大丈夫と念仏みたいに唱える必要、ねえ…
まあデタラメオッペケの言うように216とか迷走しなくてまだマシな選択したね、と
ああ言われた通り>>683覚えときましたよw
>>736「変えなきゃいけない状況にある」なんかもねw 過去に侵攻してきて通商破壊してきた国の潜水艦欲しくない気持ち、分からんでもない 潜水艦じゃないけどポーランドなんかレオパルト使ってますけど。 ｵｯﾍﾟｹが何を言っても「狼が来たぞ」にしか聞こえない件ｗ >>870
オオカミ少年とは違うぞバカにするな！
オオカミ少年の場合、最後には本当にオオカミが来るんだぞ！ アタック級10隻より シーウルフ1隻の方がこえぇな >>866
日本の場合は潜水艦を作れるメーカーが複数あって、一応競争原理もはたらく余地が
ある (実際にはたらいているかどうかは知らないけど) けど、豪州の場合わざわざ潜水
艦を作るためのインフラを作るのに費用がかかる上に、そのインフラを維持するため
に今後もずっと潜水艦を作り続けないといけないというのはタイヘンなんじゃないか
な。国土は圧倒的に広いけど、GDPは日本の半分にも達しないし、途中で息切れして
潜水艦の新造が止まったらせっかくのインフラが無に帰すかもしれない。潜水艦輸出
に活路を見いだすのかな？ >>874
最近じゃ技術移転で自国産兵器だ輸出だ言ってる国が多いが、仮にそんな国々が皆技術移転に成功して輸出合戦を始めたら、すぐさま供給過剰になって大惨事になるかと思うがね >>874
大変なのはもちろんだけど豪州の立場で考えてみれば、自国建造出来るようにして将来的には国産化したいのは当然
そうしないとこれから通常動力型潜水艦を導入するにはドイツ 韓国 スウェーデンあたりから購入するしかなくなる
輸出に関してはゼロからスタートする豪州が潜水艦を輸出するなんて事はまず現実的じゃないし、あったとしても気が遠くなるほど先の話だからそこは考えてないだろう >>874
そういえばなんで国産化にこだわってるんだろうと思って、少し古いけどこんなの見つけてね
http://www.mlit.go.jp/common/000148039.pdf
・造船業は特殊分野に特化して生き残ってきた
・金額ベースでは輸入>輸出(中国からの大型貨物船？)
・豪船舶の輸出促進、技術開発のための 共同リサーチセンターの創設、人材の育成等、22の具体の行動計画「Marine Industry Action Agenda」
ただ、そのための解決策として潜水艦の国産化に繋がる内容は見当たらなくてね
雇用の確保という側面でも日本のごとく毎年作るつもりでもなければ厳しそうで、やはり究極的には輸出まで目指してるのかな >>877
毎年っていうけど今のOGに年1隻ペースの建造とか無理でしょ >>878
うん、無理だと思っての書き方。3000t級でもキツイと思うがそうりゅう越えの規模を毎年とかどんな米中って言う >>878
Wikiの記事では2030年代に運用開始、建造期間は2050年代まで、2080年まで運用という
ことなのでだいたい2年に1回の建造で船体寿命は30年ほど、ということになるけど現状
コリンズ級が6隻で船体寿命からすると15隻ほど運用しないと建造期間に穴が空くので
潜水艦を今後2.5倍に増強することになる。建造費は12隻でインフラ整備を含めて800億
ドルということでインフラ込みとはいえ1隻あたり7000億円以上。そうりゅう級の最新
のとうりゅうが700億円弱なので10倍の価格。その後の潜水艦がたとえ無料で建造でき
たとしても元が取れるまで数百年はかかる計算。日本もF-35のKD生産が完成機輸入よ
り高いことが問題視されていたけど、さすがに10倍はしないでしょ。オーストラリアの
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