【89式】戦後国産小火器総合 34【64式】
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
重量 ： 3,500g（弾倉を除く）
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス利用衝撃式
【89式】戦後国産小火器総合 33【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550407140/
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※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured アメリカが特殊すぎるだけでどこの国も新装備のことはある程度秘密にしておく
イスラエルのCARMELのようにな（市場を意識したうえでの意向だろうけど）
自衛隊は少々不透明すぎはするが 本邦では「人殺し兵器をつくってる」と
メディアや平和団体などが無駄に騒いだりするから
情報開示は最小限ってのは致し方ない面もありますしね
特に小物に関しては 中国や韓国や北朝鮮の「人殺し兵器」にはダンマリで、あまつさえ日本にミサイルが着弾したとしても「一発だけなら誤射かもしれない」とのたまう新聞社は無視で良いだろう。 次期小銃はSCARのそっくりさんとか言われるが、十中八九SCARのあのキモいラインのストックを踏襲した所為だわ
SCARみたいに左右ぶち抜いたチャージングハンドルとか細けぇところなんざ大概見てないから
ストックさえ変えれば、あんな事は言われないに10000ペリカ どちらかというとBREN2にそっくりなんじゃないの 一体型アッパーに可動式チークピース伸縮ストック付けたら否が応にも似てしまっただけです〜勘弁してください〜 わかるあの春日部市在住某五歳児アニメのキャラが履いてる長靴みたいなデザインしてるよな
ARの三角形っぽいのが好き 肝心のアメリカでSCARLの評判はイマイチなのよな
5.56mmライフルとしてはゴツすぎる
Hはバトルライフルとして人気 あれ握り易そうで良いけどなぁ
バヨネットチャージこそ陸戦の花 短縮時はまだ見れる(かっこよくはない)けど、伸長時がなんか変
でも機能性を追求したらあの形なんだろうねぇ >>250
ARは本来、サブマシンガンとバトルライフルの両方に使えるけど
SCARはアメちゃんでもちょっとゴツいそうな
大口径弾を撃つバトルライフルとしては最高の出来ばえ 次期小銃はアドオン式のグレラン装着できるみたいだけどこれ着けたら流石に二脚は着けれないのかな
着けれたとしても重いしバランス悪そうだけど 前にヘビーバレルとバイポットでレスバトルしてたと思うけど
一応バイポットははずそうと思えば外せる利点がある いろいろごちゃごちゃと面白そうな話題だったけどその人のストッピングパワー！、に全部持っていかれてしまった印象 小銃擲弾は使えないよ。ランチャーのみ。
二脚はショートスコープとセットでマークスマンのみとかになるかもね。フォアグリップもある。
しかしランチャーも小銃本体も少し前まで国産のはちょっと…みたいな話聞いてただけにちゃんと改善されたのかとても不安。まあハナから豊和にやらせるつもりではあったんだろうけどさ… 二脚って言ってもフォアグリップの下に飛び出る簡易的なヤツでしょ？ 20mm対応のちゃんとした二脚あったよ。でもグリポッドも最近の試作にはあったような気もする…。
もうどんな形になってるのかわかんないや。去年だか話題になった豊和の意匠登録のあれももう過去のやつで、槓桿周りとか結構違うみたいだし。被筒も◯◯◯◯試してるとも聞くし。 フォアグリップとしての実用面からいえばショートタイプの、ハンドガード握るときにいい感じにひっかかるフォアグリップがよくて、それで十分なんだけど
汎用性を考えると長くてグリップポッドになるやつがほしい 私物のアクセサリーの使用許可出るなら短いのもいいね。
ただ、今も部隊によっては訓練で89に色々つけてる人いるにはいるけど、ああいうのは基本意識の高いわかってる人達であって、使うアクセサリーもちゃんとした物選んでるからまだいい。そもそもレールだって自分でOTSなりの高価なやつかわなきゃいけないし。
最初からレールついてる銃に私物の許可なんて出してみろ…。トイガン用パーツつけまくって破損や怪我続出だよw 昔 某連隊のUOTSに一時期在籍してたけど 89につけるアクセサリーは自由だったな。
近距離用に当時流行ってたイオテックの552とナイツのグリップつけて訓練してた ...|￣￣ |＜ 新型小銃はまだかね？
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.|| ﾞ|i〜^~^〜^~^〜^~^〜|i~ 軍事的には自衛隊の小銃はM-4/M-16で十分だな。
豊和にライセンス国産させればよい。
どうせ実戦なんかないんだしな。 >>266
新型の生産が始まったら豊和の株価が上がる？ >>267
それ言い出したらロシアか中国から完成品輸入した方が安い
調達性？どうせ実戦なんかしないんでしょ？ 火砲や誘導弾ならまだしも、技術ハードルの低い小銃に関しては
大して輸出もしないのに自前で作ってる国はいくらでもある
その是非はさておき、自衛隊に分不相応かといえば否
もっと言えば、ラ国したところで大して安くはならない
一般的な小火器は開発費があまりかからない一方で生産には設備投資が要る
住友ミニミなんぞ1丁200万円もする 「どうせ実戦なんかしない」なら銃なんか持つ必要はない。
そのへんの藪で竹槍作って支給すりゃいい。 >>272
あー幹部が特殊作戦群には本物持たせてあげたいと言う住友ミニミかw ミニミに限定した話じゃないが品質チェックではじくとラインを邪魔する無能扱いされて飛ばされる
だから皆見てみぬふりをする
公差なんてとっくにオーバーしてるが
「これだったら基準外だが組み立てられはするからセーフ」という暗黙の了解や二重基準が横行してる
日本の場合、民間に銃器が流通してなくて市場が物凄く狭いのでノウハウがないってのも大きい
製造者たちが銃に関する理解がろくにない、酷いケースだと設計者からしてそうなので
なんとなく作ってるが何の部品か分からない、みたいな悲惨なことすらある
64式や89式に脱落防止にブラテを巻くが連射すると過熱してブラテが燃える、なんて問題はまさにこれ >ラ国
少なくP220拳銃の件を見ればとも海外設計はまともだ
しかしまともの海外設計から不良品を大量に作った前科はいかに(住友を見ながら) >>272
>一般的な小火器は開発費があまりかからない
費用はともかく、まとめな銃器設計を作るのノウハウは一朝一夕では身につかない
独自設計に拘って失敗したケースはいくらでもある。
すでに実戦テストされた優れる設計をベースに軽くカスタムする方は近道だ。
AKとARの数々のクローン製品を見よ、オリジナリティこそ少ないが、使える、これは大事。 >>278
ARクローンと言えば台湾製造のT91かな
AK系も各国で独自生産しているね
一朝一夕では身につかないノウハウを得るために自国生産は非常に重要だな 小銃に関しては海外メーカーとの共同開発という選択肢はないんだろうか
実質海外メーカー既製品の小改良でもライセンス生産より安くならないのかな HK416 K2 SIG ガスピストンAR15ならとりあえず無難ではずれがない印象
まあK2Cのレールアッチッチ問題は諸説あるけど、結局416も同じ条件で撃ったら結果同じでした、ってことで固有の欠陥ではなく無問題
むやみに撃ちまくる連中が悪い >>280
自衛隊の想定できる防衛作戦というのは、WWIIの硫黄島や沖縄戦のような撤退戦で
96/99式軽機関銃のように扱える、個人携行の軽機関銃寄りの自動小銃でもって、
人海戦術を繰り広げる共産圏の大量の兵士を数百メートルの距離から待ち伏せしてフルオート射撃。
敵が迫ってきたら撤退しつつ別の場所で再度待ち伏せを繰り返す。
こういう用途のライフルというのは諸外国ではあまり例を見ないので、共同開発する海外メーカー側にメリットが何もなさそう。 >>280
ミロクを見ると関係次第だ
ミロクはFNグループのOEMメーカーだが、
同グループのブローニング社と一緒に新機構を共同開発したこともある >>282
コンセプトはともかく二脚付けアサルトライフルのケースはいくつある
同期の製品を見ると、例えば89式が出来るしかしIMIガリルが出来ないの戦術があるのか？
まあ、今の時代でレールさえあれば二脚を好きに付ける >>284
AK系もAR系もあくまでライフルとSMGの中間を狙っていて、フルオートはCQB用。
対して自衛隊が必要としているのはライフルと軽機関銃の中間で、100mを超える距離をフルオートで無理なく撃てる銃。
ガリルARMのフルオートが自衛隊の求める安定性があるのかどうかは知らんが、
少なくともアダプターを使用しないとSTANAGマガジンが使えないという問題点が大きいし、
イスラエルと日本は外交的な関係は薄い。 そもそも大半の隊員がフルオートの射撃訓練してすらいないと言う >>286
予算不足だから仕方ないね。隊員への給料を支払うと弾代が不足する。
フルオートの訓練が少なくとも、フルオートへの切り替え方法は誰もが知っているよ。 >>287
切り替え方法ってどういうことだ…？
みんなレには出来るからフルオートで撃てるよって事じゃないよな…まさか… 予算不足っていうか自衛隊の小銃は質が悪すぎてフルオート機能をまともに機能させられない
弾数6発、二脚立ててフルオートで指切り打ち、300mの距離って内容の訓練でも
一発も当たらない、ジャムって時間制限以内に撃てない、とか悲惨な状態
あとライフルの銃身寿命は命中率って観点から見ると競技ライフルほどシビアじゃないとはいえ1500発程度で大幅に悪化する
1万発ぐらいまでは使用できるとはいえ、まともな精度が得られなくなってしまうのでフルオートで打ちまくる訓練なんてそうそうできない
これに関しちゃアメリカだってかわらないからね とりあえず何も知らんのは分かったわ
デマ流すバカはNG推奨 日本の銃器をdisらないと死ぬ病気だろう
いや死んでも別にいいんだが >>286
連発の訓練やらないなんて何処の部隊だ？
海自や空自か？
>>289
とんでもない下手くそだな。
何処の部隊にいた？
普通の部隊なら支援に出されて除隊まで演習参加させてもらえないだろう。 ビニテが燃えるくらいの温度にまで加熱されたら持ってられないしっていうか
そんな燃えるような場所に巻かないしっていうか
射場で撃つ時は脱落防止なんかしないっていうか 新小銃に7.62mm仕様もあるのはそういう用途も考えての事だと思う。
最初7.62mmは空用かと思ったけど、どうも空は国産じゃなくてSCAR採用説もあるみたいだし。 HK416なら自衛隊が試験的に購入しているから、調子が良いなら買ってるだろうね
わざわざ豊和に発注しているって事は、正式採用する程ではないんだろう 試験採用や特殊部隊用の少数ならともかく、勝手にモンキー化したミニミを200万で作らせてる自衛隊にその辺の柔軟性は期待出来ないからな…良ければ買ってる筈ってのは通用しないぜ（泣 あらゆる条件が豊和より上ならそりゃあ正式配備だろう
正式配備じゃないって事はそういう事だ
M27IARにしたって海兵隊だけしか使ってないし、切り込み隊である海兵隊にとって良くても専守防衛の自衛隊の要求とは異なるんだろうね M27IARのセレクター表記をアタレにして、陸自仕様の刻印うってM27IARJなんかで
いいでね >>301
世界的に認められてるモノをイチャモンつけて国産化ですかww 世界大戦やベトナム戦争みたいな戦闘が起こっても、「そんなことよりうちへの納品を優先してよ」といえるなら、コメリカから全面輸入でも悪くないね。
米国は実戦経験豊富すぎるしこれからもおそらくそうだから、だからこそ信用ならない面もある。
M24SWSやAAV7とは用途も調達数も違う。
その点スウェーデンやスイスは少し安心感がある。同じ点でロシアやイスラエルも不安だ。
あとアメリカではもしもNRAが倒れたり長期の民主党政権になったりすると、貿易も含めた銃規制がめちゃくちゃになる恐れもあるね。 アメリカ軍では、毎日フルオート射撃の実弾訓練したり走りフルオート(笑)もやってるという、誤解もたまにあるよね〜 >>303
M27IARの話なら、認めてるのは米海兵隊だけだね。 >>307
くっそ高くなる上に住友恐怖症が発症しちゃう 米軍ならM27IARなら何かあっても余ってるM249で代替え可能だし、最悪でも民間市場から調達する事も出来るから思い切った特殊な銃でも使えるんだろうね。
H&Kのようなドイツ製を日本に輸入だと船便だとユーラシア大陸一周。航空便だと相当送料が高くつくだろうし、
ロシアや中国などの油断ならない国の上空を通過したりもするから撃墜される恐れも大きいね。 しかし対人狙撃銃て.308Win仕様しか無いのかね
アサルトライフルならまだしも狙撃銃で今時.308Winてどうなのよ
確かにマグナム装弾や.338口径よりはユーザーフレンドリーだがそうも言ってられないご時勢では まーた始まった
送料て貧乏学生かよ
まぁ100丁に小分けして専用タンカーチャーターして運送したらそうかもねw >>311
貧乏小学生どころか、重量物をEUから空輸してもらうと大人でも躊躇するくらいの金額になるね。
飛行機を飛ばすジェット燃料も、小学生じゃなければ無料じゃない事くらいわかるんだけどね。 釣りにしたって釣り針がでかすぎる、釣られた俺が言うのもなんだけど、NG!解散！ バレットほんと子供に人気だよね
過ぎたるは及ばざるが如しとか聞いたことも無さそう 今HKから直接買えるHK416はロアもアッパーも肉厚に改修した
M27に近いモデルやで
M4にくっつかないかもしれん
日本でテストしてるやつがどのタイプかはわかんない >>315
子供は特殊な弾丸が好きみたいだけど、NATO標準じゃない弾なんか高いし供給も不安だからね。 21世紀にもなって.300WinMagだ.338Lapuaだを特殊弾とは恐れ入る
.338RUMや.408Cheytacじゃあるまいに 個人の趣味が高じて「.300WinMagや.338Lapua最強！.308はゴミ！」と世界標準のNATO弾に物申すとは恐れ入るな。 今の主力の小銃は
サブマシンガンとバトルライフルの両方の役を果たさないといけないから
狙撃用のデカい弾を使えば強いみたいな話にはならんでしょ ゴミとかじゃなしに、中距離以上の狙撃するのに今時.308のボルトアクションしか持ってないのは時代遅れだろって話をでしょ。東南アジアの軍隊の狙撃班だってM24なんかよりよっぽどいいボルトアクション持ってるぞ。
補給面について言うなら他にも.308使う小銃なりなんなりをその狙撃銃を使う部隊で併用してないなら意味ないし。
因みに豊和も陸自向けに.338のボルトアクションを試作してはいる。新小銃とかと一緒に話題になったアレな。
あれはHCR派生じゃなくて完全新規の軍用狙撃銃。技術はHCRからフィードバックしてるだろうけど。 >>282
一体いつの時代の設計思想の話をしてるんだよ…。
64の時までは確かにそうだったかもしれないけど、新小銃の案を見れば世界標準の軍用小銃を作ろうと躍起になってるのがわかる。
本当は89の時に二脚なんてやめたかったんだけど、まさしく>>282みたいな思想もった幹部のせいで急遽着脱式の二脚つけることになった。
試作の中期段階くらいまでは二脚の二の字もない。代わりに機関部流用して二脚とヘビーバレルつけたSAWタイプが別で存在した。 >>322
専守防衛が古いとなると、君は積極的に諸外国を侵略したい訳だね。
そういうのは憲法改正終わってからにしような。 >>321
日本の場合ならだだっ広い平野なんかそんなにないから専守防衛する上で長距離狙撃はあまり需要が無いね
山のように押し寄せる人海のような敵兵に向かってボルトアクションでは焼け石に水にすらならない 陸自は冷戦で止まってて敵は日露レベルで止まってる想定かな？ 元から製造してたAR18にしなかったのは分からんでもないけど
なんでFALを輸入せずにちんたら時間かけて64を国産したのかは全く理解できない
M１でAKと戦うつもりだったのか >>323
>>324
専守防衛=待ち伏せ攻撃しか認められないという発想がわかりません。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けなければならない必要性もわかりません。
山のように押し寄せるって、未だに中国やロシアの兵士がアーマーも着用せず、APCにも乗らず、単色で襟の詰まった野戦服着てスパイク銃剣付きの小銃片手に大声あげて雪崩れ込んでくるとでも思ってるんですか？
しっかりしてください。 雨 「国産なら仕方ないが、輸入ならまずM14買えや、どこの金で再軍備しとると思ってる」 >>317
多くの国で弾薬も自国製としている理由がそれだよね
ほとんどの国で民間では焼夷徹甲弾や大口径の所持使用に制限があり数を捌けないからどちみち高くなるよね〜 >>328
実際M14を買わせようとしてたからな米国 ボルトアクションだからって焼け石に水にもならないとか本気で言ってるのかよ
どこからともなく撃たれることがもたらす心理的効果や、士官・機関銃手の殺害で敵集団の戦力をそぐこともできるし、一個小隊が一狙撃班に射すくめられて釘付けにしたりとかも場合によっちゃ可能だろ
既存兵器への異常な拘りを見せるときに限って、他種兵器導入に極端までに否定に出る
そんな愛国と国防をはき違えた面々のせいでGPMGも遅れに遅れてこのざまだ >>327
そうなんだよね、敵が占領したエリアに侵攻することもありえる。 >>328
別にM14でも良かった
統一もほどほどに二束三文でかき集めて
可能な限り隊員を自動火器化するべきだった
少なくとも旧軍の手動小銃を使うような状況は論外だった
いくら日本が島国とはいえ
いくらソ連海軍の投射能力が貧弱だったとはいえ
いくら数少ない鉄道を使って険しいハバロフスク地方を越え欧州方面戦力を極東に転進させるのが困難だったとはいえ
日本は台湾海峡よりも狭い海を挟みソ連のすぐ隣にある米海軍所属の不沈空母だった
常識的に考えて、小銃にすら妥協する余地なんてあるはずが無かった SIG SG550 の2脚も自衛隊と同じような運用をするためのもの？ >>326
ベルギー、旧枢軸国にFAL売ってくれるのかな？ >>327
ロシアならまだしも、人権が無い中国兵が一人ひとり防護服着てくるっていう想定は甘い。
ホンモノの兵士に紛れて軍服着てるだけのただのおっさんが混ぜられてて人数水増しでの人海戦術まで想定しないとな。
何せ人口が多くて多くてしかたなくて、毛沢東なんか6000万人殺しても国としてビクともしていない。
WWIIでの日本人の死者は300万人なのに相当なトラウマになっているというのにな。
あと、あらかじめ敵の予想ルートで待ち構えるっていうのはこの上なく有利なので、待ち伏せをわざわざ放棄するという発想が全く理解できない。
有効射程ギリギリまで敵を引き付けるのはその方が命中率が良いから。当たるか当たらないかわからん距離で撃ってしまうとその時点で敵が警戒して歩みが遅くなってしまうし伏せてしまうだろ。
これも戦術として珍しいもんでもなんでもないが。
>>326
M16もAR18も検討の結果ああなった
http://jisakujien.org/2016/04/16/developmental-history-of-howa-type-64-89/
各自に見られるのが「フルオート時の安定性」やら「フルオート時の命中精度」で、
他国の自動小銃と違ってフルオート時の性能をメインに判断しているので、他国の小銃では代用になりにくい。
>>332
自衛隊に十分な人数と弾薬があればね。今の人数じゃ撤退戦しかできん。 >>336
敵が小規模な特殊部隊やゲリラだったり、戦況によっては残存兵力を片付けということもあるね〜
大砲や空襲なんかで、敵歩兵が少し残ってることもあるよね
敵があちこちと同時に交戦していて、再占領したら後は諦める見込みが大きいなんてことも、あるかもしれないよね
戦争が必ずしも一ヶ所で全兵力同士ではないよー >>337
ヒント：中国の人口は約14億人(無国籍者除く)
大砲の弾も対地ミサイルも数に限りがあるので、人海戦術で日本側に無駄弾を使わせれば使わせるほど中国は有利になる。
また地形も日本は起伏が激しいので、上陸前に主要な道路・橋・トンネルを破壊しておけば敵さんは起伏の激しい土地を侵攻する必要があるので、
侵攻すればするほど車両は放棄せざるを得ないし、そうでなければ大幅な迂回を繰り返すことになる。
もちろん海上で敵船舶を破壊して上陸をさせないのが国防のメインだし、大部隊に上陸された時点で相当情勢が不利になっているという前提でね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
