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陸自装輪装甲戦闘車両98
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0001名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf61-R38q [218.45.72.246])
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2019/09/06(金) 18:59:38.57ID:9UeIzFje0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両97
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1566106445/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
0005名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb61-R38q [218.45.72.246])
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2019/09/07(土) 16:06:35.23ID:il/04l0F0
済まない>>1に修正箇所があった

正　多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
誤　統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです

「統合機動防衛力」から「多次元統合防衛力」へ ― 新防衛大綱・新中期防衛力整備計画の概要 ―
https://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2019pdf/20190206072.pdf
0009名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa4f-QcDP [36.12.77.67])
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2019/09/08(日) 04:24:32.56ID:o9wzLVb5a
前スレの話題にあったけど、なんで多連装ロケット発射機と榴弾砲を比較するのかな？ 中国の03式と比べるなら、MLRSだと思うんだけど。
03式（中国）
https://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/03%BC%B0300mm12%CF%A2%C1%F5%BC%AB%C1%F6%A5%ED%A5%B1%A5%C3%A5%C8%CB%A4%A1%CAPHL-03/AR-2%A1%CB

BM-30「スメーチ」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/BM-30

基本的には、ロシアの300mmロケット発射機の発展型で、重量800kg台のミサイルでは、射程と弾頭威力はバーターになるよ？
それにアウトレンジが怖いなら、前にも書き込んだけど、MLRSにATACMS戦術ミサイルを搭載すれば良い。実際に韓国が採用している。
アメリカから買えればすぐにでも導入できるし、Block IIAなら、最大射程は300kmに及ぶ。しかも弾体重量は倍の1600kgに及ぶ。
0010名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa4f-QcDP [36.12.77.67])
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2019/09/08(日) 04:36:45.97ID:o9wzLVb5a
それから、03式は全長11.5mあって重量は40tを超え、輸送機で運ぶどころか、鉄道輸送すら限界に近い（列車の速度を落として運ぶそうな）
装輪でこのサイズだから野外機動力は劣悪なのは当然として、道路走行ですら取り扱いに注意を要し、高額なこともあって配備が進んでいない。
もちろん小型サイズの物も開発されてるが、当然ながら弾数は減るし、それでも重量はMLRSより重いし、何より全長は短く出来ない。
0011名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 12:42:25.07ID:t8L4/kOEd
>>9
射程ははっきり言って単弾頭に比べりゃカス
ただ師団砲兵・軍団砲兵の射程は長けりゃいいってもんじゃないってわけで、長すぎても今度は対射撃出来なくなる
適度に短い多連装ロケットが対砲兵戦で必要なのよ
ATACMSだとそもそも多連装にできない MLRSでも二発だけ

基本的に対砲兵戦を語るにはロケットしか出さないよ
03式と榴弾砲を比べたつもりはないけど、単に中国軍の対砲兵戦を行ってくる砲兵として03式を出しただけ PLZ-05なんかは別に同じく榴弾砲の射程だからこちらの榴弾砲からすれば大した脅威ではないのよ
0012名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 12:51:23.80ID:t8L4/kOEd
うん、見直してみたら前スレ984は完全にロケット砲兵の話しかしてないね
比較対象もMLRSだ。榴弾砲は蚊帳の外

今度はあくまで対砲兵戦の話だからね 射程の短い榴弾砲はお呼びじゃない
もちろん単弾頭も必要だけど、師団砲兵にゃちとオーバースペックだね
まず距離が倍なら着弾までの時間が倍に伸びるから最悪牽引砲にすら逃げられる始末になる

そもそも陸自は多連装ロケットを排する予定なのかな？MLRSを退役させた後は、高速滑空弾大隊しか聞かないので、完全に単弾頭に絞る気なのかね
師団砲兵の装備としての多連装ロケットは完全に不要だと思っているのか
単位時間あたりの制圧力にも優れて射程も丁度いい間合いの火器なのに
0014名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 13:03:49.78ID:t8L4/kOEd
クラスター弾に比べりゃだいぶ劣るとはいえ、そこはマルチEFPで妥協するしかない
まぁ確かに俺も、麻生総理のこの決断は、近隣諸国がクラスター弾を平気で配備しつづけている中で「遠い海の向こうの縁もゆかりもない国々」が入ったからと続いてしまったのは何にも英断とは思わんがなぁ
「世界的な風潮」と日本国防上の風潮は別で、世界では無く日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。
0015名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 13:06:43.96ID:t8L4/kOEd
日本の国防に限って言えば思いっ切りクラスター弾の制圧は現役なのにね。

あ、これは日本の国防に絡んでくる国がクラスター弾使ってるという事ね
世界的な風潮とは全く無縁の世界にあるのが日本だよなぁ
別に海の向こうの国の軍隊とは何も縁もゆかりもない
中国や北朝鮮、ロシア、(韓国)は「敵」という関係がそこにあるんだからね
今更言ってもしょうがないから日本はマルチEFPで我慢するしかないのだが
0016名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 13:31:15.37ID:t8L4/kOEd
12式地対艦誘導弾などは、こちらは700kgのミサイル3発を収容できるキャパシティがある
重装輪のキャパシティに対してだいぶ貧弱なのは、発射時にケツに一点に荷重がかかる為
あくまでミサイル搭載を前提にしていない
この点後発である、重装輪(改)に当たる車体では倍程度のキャパシティを備え、それをフルにロケット型に活かせるフレーム強度を備えて欲しいものだ
300mmロケットに対して優位に立つロケットを6発程度搭載できればいいんじゃないか？
そら、単弾頭より射程は短いんだが、師団・軍団砲兵としてはこのくらいがちょうどいい
0021名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 16:54:44.21ID:t8L4/kOEd
いや、普通に鳩山じゃなくて麻生政権だったわスマン
ホントね、縁もゆかりもない他所の軍隊の決定に乗っかって何の意味があるんだろうねぇ
核も通常兵器も同じ、敵が捨てるから自分も捨てられるってもんやがな
別に西ヨーロッパ諸国と戦争なんかしないんだから
0022名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-zUvQ [113.20.244.9])
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2019/09/08(日) 21:00:25.82ID:tI6AsMHT0
クラスターEFPの目処が付いたからじゃないの？
でもクラスター弾頭だと装甲目標に効果がないが、EFPだけだとソフトターゲットへの効果が十分じゃないのか？
0023名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 21:17:18.32ID:t8L4/kOEd
いや10年以上前の時点ではマルチEFPは影も形もないんじゃないか？
その時点では今より遥かに中国軍は弱体、ロシア軍もまた極めて深刻な経済危機、イミョンバクが竹島上陸の禁忌を犯すのは3年後、とまぁ、今のカオスを想像だにしなかった
せいぜい北朝鮮ぐらいで、つまるところ他にも倒すべき敵がいるとは知らず舐めていたんだろう
0024名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa4f-QcDP [36.12.79.230])
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2019/09/08(日) 22:26:15.83ID:nZhVWAV/a
つまるところ、「装輪で火力支援をするなら、榴弾砲より多連装ロケットにすべき」って意見で良いのかな？ それも可能なら長射程のミサイルと。
でも現実問題として、ロシア系の300mmだと全長は11mクラスになるし、装輪にも関わらず重量だって30tになってしまう（10連装の場合）

サイズを無制限に大きくすれば、強力で長射程になるのは当然だけど、現場での運用はそれに比例して難しくなっていくよ？
開発・配備したとしても、実戦で使えないでは意味が無い。現代の大艦巨砲主義みたいなものだろう。榴弾砲の自走化とは真逆の発想だ。
0026名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-uegj [118.8.118.104])
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2019/09/08(日) 22:30:08.44ID:tSJO+06U0
新型の装輪輸送車はどれになるかはわからんが
新型装輪装甲車に自動装填の迫撃砲搭載の
和製ドラゴンファイア実用化してほしいものだ。
19式と99式と併用することで近距離中距離遠距離に対して安定した砲撃が可能となる。
0028名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 22:38:00.79ID:t8L4/kOEd
>>24
？？全く、あらぬ解釈をされている
対砲兵戦闘はロケット、火力支援は榴弾砲(装輪自走)
どちらが欠けても試合にならない
装輪自走は19式で当面の充足を目指す
だが対砲兵戦闘を行う為のロケットはどうすると
高速滑空弾との間隙を埋める、MLRSの後継としての短距離ロケットが必要
クリアすべきは300mmロケットに勝る程度が目標として手頃だろう。
単弾頭にはない分火能力が必要だし、そもそも単弾頭の射程300kmとかあっても師団や軍団の手には余るオーバースペックだ おそらく牽引砲にすらかわされる。

これは一貫してるのだが、自走砲・ロケット・エアカバーの三位一体でないと陸戦の火力戦闘は成立しない。
0029名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/08(日) 22:46:10.62ID:t8L4/kOEd
対砲兵戦闘用の多連装ロケットとしては中国軍の300mロケットの射程120kmをいくらか超える程度で手をうつのが現実案だろう
射程300kmとかあっても、結局150kmの目標にしか撃たないのなら不経済だ 弾も減るし
ちょうどいい射程の短さとしてこの域が妥当と考える
HIMARSとかはこの点、短射程の227mm×6か射程の長いATACMS一発と、日本にとっては使い所が難しい。
よって国産が推進されるな。

ここからは人によりけりだが、短距離弾道弾の迎撃は一般に難しいと言われるが、俺は必ずしもそうではないと思う。たしかに迎撃ミサイルには迎撃最低高度があり、弾道の低い短距離弾道弾の迎撃は容易ではない。
しかし、技術の進歩で300kmの弾道弾の成功確率が上がってくれば、単弾頭で一両一度に一発きりの攻撃は撃ち落とされてしまうかもしれない。これはあくまで悲観的に見た場合であり、この通りにいく保証はない。
しかし、あまり単弾頭の超射程に依存し過ぎない事だ。
120km超の射程なら、まだ弾道はいくらか低いだろう。
0030名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bad-zkLP [210.194.203.190])
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2019/09/08(日) 22:47:22.15ID:O1EPv00n0
>>19
>>19
そういう考えもあるんだろうが
陸自がクラスター弾ばらまく大地は日本の国土な訳で
後かたづけ考えると、
んな物使うなってのは理解できる

敵地ならこの世界の片隅でに出てきた
時限式爆弾だってばらまけるんだが
0032名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef83-kyym [111.64.142.241])
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2019/09/08(日) 23:56:47.96ID:h7c91sjO0
MLRS代用を航空機でやる事は十分可能だし
広域攻撃可能な代わりに対市街地、対装甲能力に欠けるクラスター弾頭とか、
それこそ日本じゃ北海道決戦とかそんな状況でしか使い道なくねーか？
0033名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/09(月) 00:12:07.11ID:G+sCMTiHd
対装甲車両には本当に微妙なんだけど(湾岸戦争での移動する装甲部隊に対する撃破率1パーセント未満という調査報告がある)、その一帯の歩兵展開を困難にするというメリットはやはりデカかったと言わざるを得ない。
俺が撃たれる側ならだったら車外に出るのを拒否したいぐらいだね
今更だからマルチEFPに期待するしかないもんだが
ウィキペディアによるとアメリカはどうしても使いたいもんで、使って良いよ条約を提唱してるらしい(リンク切れ)
クラスター禁止：米軸に「骨抜き」案　新条約を討議 毎日新聞 2011年11月21日
0034名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-Xi2m [219.110.69.220])
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2019/09/09(月) 00:37:50.24ID:MtNyDzmI0
MLRS後継の必要性は感じるけども、いちいち要求スケールが高すぎると思う
300mm/370mmロケット弾は高額・大重量過ぎて本国でもあまり配備されてないみたいだし、輸出も芳しくない
6連装にしたら30tには達するだろうし、MLRSの後継なら25t制限は守ったほうが
0036名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/09(月) 01:01:44.76ID:G+sCMTiHd
>>34
後発なんだからまぁ多少はね？
それに自走砲と違ってそこまで前に出ないしなぁ
装輪155mmは時期が悪かっただけで、C-2は本来32〜36t想定だから
戦略機動性は問題無い。
ただ、ケチが付くとすれば、236億円に膨れ上がったコイツ自身の単価だが、それは直接の兵器の問題では無いからなぁ
0037名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b02-wxDY [112.70.47.145])
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2019/09/09(月) 12:27:53.43ID:pvUIWOXK0
>>33
湾岸戦争当時はそうでも今はそうではないと思われ
Zelenopillya rocket attackで画像検索すると実例が見れる

あとそれに関する解説
THE RUSSIAN–UKRAINIAN WAR: UNDERSTANDING THE DUST CLOUDS ON THE BATTLEFIELD
　ttps://mwi.usma.edu/russian-ukrainian-war-understanding-dust-clouds-battlefield/
0038名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/09(月) 12:37:59.68ID:G+sCMTiHd
>>37
へぇ、サンクス

>>The battle ended with the airport destroyed and Ukrainian forces having suffered approximately 200 killed in action, another 500 wounded, and double-digit losses in tanks, infantry fighting vehicles, artillery, and other combat vehicles.

コレ戦車も破壊されてるのね
(ロケットの戦果とは限らんけども)
今思うと湾岸戦争時点のM26の問題というだけかもしれない
ウクライナ軍vsロシア軍という近代軍同士の本格衝突でここまで大戦果を挙げているのだから多連装ロケットが耐えるのは遥かに惜しいと再確認できるな
今更だとマルチEFPで妥協していいから、高速滑空弾との間隙を埋める多連装ロケット開発してほしいわ
0039名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-Xi2m [192.51.149.214])
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2019/09/09(月) 21:12:44.82ID:H1FeDjAg0
軽装甲機動車　後継　小型装甲車　って名称らしいね
0040名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-ILBB [133.209.224.9])
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2019/09/09(月) 21:15:56.33ID:h3oavyVH0
>>39
小型装甲車なあ、和製ブッシュマスターとか和製タイフーンになるかと思ったが和製プーマ（伊）になるんかな？
高機とLAVを統合して後継にするって話だが何人乗りなのかが気になるな
0042名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-Xi2m [192.51.149.214])
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2019/09/09(月) 22:13:52.48ID:H1FeDjAg0
最近出たとこだと　仏のグリフォン　が参考になるの目安ですかいね
0046名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b05-nyAO [114.142.90.73])
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2019/09/10(火) 00:08:18.20ID:zRUM99Sa0
>>40
伊軍のプーマはいい車輌だよね
陸自がLAVにさせたかった仕事を大体こなせる気がするし、サイズも悪くない

イタリアは欧州だと地理的な特性が日本に近いところ（山がちな地形、先進的だが米独ほど余裕はない道路）だから、これからも参考にできる部分が結構あるかも？
0047名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb58-Xi2m [192.51.149.214])
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2019/09/10(火) 00:14:38.28ID:O+p2IJVT0
俺は基本的には４輪の方が国内運用的には合ってるんじゃないかと思うのね

竹内氏曰く　海外派遣とか考える将来あるかもならグリフィンあってるかもね
と言っていたけども

UAVや対UAV　簡易電子戦器具搭載など　今後は様々な任務対応が必須な感じがするのね
そうすると　拡張性を考えておかないとマズいんではないかな？と思う
そうなるとやっぱ６輪の方が将来的にいいんじゃないかな〜と
ただ　グリフィン動画で見たけど　やっぱデケーわコイツ
0050名無し三等兵 (JP 0Hcf-+y6x [172.111.189.29])
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2019/09/10(火) 00:44:52.99ID:ifiQKeBrH
>プーマ
wikiによればイタリア軍のプーマは6x6 250両、4x4 330両、そう多くない。
数の上の主力装甲車はIveco VM90 2000両とIveco LMV 1900両。
イタリア軍の海外派遣動画にもプーマが少ないので、使い勝手はいまいちと感じる。
Iveco LMVとVM90は国際的なベストセラーで評判は高い。
0053名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
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2019/09/10(火) 01:22:40.21ID:FB3dP2+Id
LAVより人員が増えるのだからね、そりゃ増えた分の人命を預けられる防御力じゃないとね。
少数を海外派遣するなら米軍以上に用心した装甲車を持っていってもやり過ぎは無いだろう
0061名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-5KRU [1.75.210.175])
垢版 |
2019/09/10(火) 20:46:44.97ID:FB3dP2+Id
なーにが海外製だよ。また清谷の予想外れてんじゃん
機動装甲車なんて名前充てがわれてる時点で本命国産の当て馬じゃないのパトリアとかさ
共通戦術装輪もWAPC後継も国産で行きそうねぇ
0088名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4f-5KRU [110.163.13.142])
垢版 |
2019/09/11(水) 16:13:19.15ID:6TEn56Gmd
ちなみに同級装甲車などを参考にすると、16式より防御面では優れそうだね
16式は砲塔込みで26トン+増加装甲(推定2-3トン？)
一方機動装甲車は同級海外製を見るに自重18トン程度で28トン程度まで増加装甲
総重量ではタメでもペイロードの多くを装甲に振ってる
ただし側面形態が大なので側面装甲は落ちるかもしれない
18トン運用状態では570hpはオーバースペック過ぎるから、当然10トン近い増加装甲ありきの設計だろう
0093名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df54-ILBB [133.209.224.9])
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2019/09/11(水) 17:47:39.49ID:tVJNQYL80
>>88
更にハイブリッド化でトルクや低速加速が強化される予定だからなあ……

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/jizen.html
モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間　令和2年〜7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能
0096名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-zUvQ [113.20.244.9])
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2019/09/11(水) 17:49:48.81ID:qt9cp3Tw0
>>91
面白いね。耐弾試験でぼこぼこになった車両とか外国では時々見るが、
日本でましてや最新の兵器ではなかなか見ない。
でもおそらくはそういうデータは外部に出さないことがテスト用車両の販売条件にあるんじゃないか？
0101名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4f-5KRU [110.163.13.142])
垢版 |
2019/09/11(水) 18:22:11.12ID:6TEn56Gmd
99式自走榴弾砲だろうと89式小銃だろうと、基本的にお値段は殆ど据え置きなのよね
この武器は○○円くらい、ってもともと決まっているのかもしれんが
新小銃も30万、16式も何両作っても値段は似た様なもの
前車両のコマツの1億強が価格として参照される線は大いにある
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