【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>102
少なくとも今予定されてるFCASやテンペストが第六世代名乗っていいなら次期戦闘機は第六世代になるよ 機体形状に関しては第六世代機を定義するうえで大きな要素にはならないのでは
いきなりアダムスキー型UFOみたいになるならともかく >>109
ぶっちゃけるとFCASもテンペストも第六世代にはならないとは思ってるけどな >>107
すでに要件定義が済んでるから性能とコストのバランス最適化に着手できるよな >>106
機体形状の選定は概念段階な。
形が決まってないものをどうやって基本設計始める?
君こそよく読んだら?理解出来ないなら仕方ないが。 >>112
要件定義→基本設計→詳細設計
定義してない要件に対してコストの評価と最適化はできない
やり直し 何がしたいのか？→要求整理、策定
そのためには何がいるのか？→要件定義
ここまでは済んでて、候補となる機体形状やミニマムラインとしての要求性能が出てるはず
これから要求・要件間でのすり合わせや性能の最適化のためのバランス取り、大まかな規模の確定をさせて具体的な寸法や要求性能のブラッシュアップが行われるはず
形状もまだ候補案の段階とは思うけど、このフェーズで決定するはず しかしツイッターも含め全く漏れ伝わってこないな
国産の旗色が良かろうが悪かろうが何か情報が欲しい >>91
大臣がいまだ検討中なのに、根拠もなしに 日本の関与がさほど広くないと言っている人へ 困ると言っているだけで、君に向かって書かれた訳じゃないと思うけどね
そもそもどうして自分の事だと思ったの？ 自意識過剰かな？ >>115
>全く漏れ伝わってこない
特に波風立つ状況では無いと言うこと。防衛省側もメーカー側も与党も十分満足している状況なのでしょう。 確かにLM製の方が技術的信頼性は高いだろう
何しろ日本は戦闘機開発の経験が浅い
だが肝心の部分が機密の塊+F-35周りの主要国との調整が必要なので
またぞろF-2のような縛りプレイを強要される事になる
そうならないように中期防で楔を打ったのでパッチワーク戦闘機にはならんのだよ >>113
> 定義してない要件に対してコストの評価と最適化はできない
>
> やり直し
コストの評価も外国との協議理由の一つに入ってると明言されてる。
出直してきな。 >>116
ならば最初から俺にレス付けるなよ
頭が湧いてんの? >>118
最近の米メーカーは経験から来る信頼を片っ端から裏切ってきてるけどな >>119
>>114読みな
根本的にわかってないよキミ
キミの言うように要件がこれから定義するならそもそも要件とコストのバランス最適化する段階じゃない >>122
諸外国との連携の理由の一つにコスト面も考慮されていると明言されている。
現在進行形で協議が続いてるんだから未だその段階って事だ。
妄想はお前の勝手だが現実とは分けないとな。 >>123
脳みそが付いてないなキミ
すでに要件定義が済んでるから性能ーコストバランスの面で協力メーカーを選定できるじゃん
基準がないのに何を協議する？国外メーカーならコストは絶対問題ないというキミのマイルール？ >>120
最初の人は根拠もなしに、日本の関与がさほど多くないと言ってる人に対して、困ると書き込んでるだけだよ
なのに君は自分自身に向けて書かれていると勘違いして>>51の意味不明なレスつけたんでしょ
恥ずかしw >>124
外国と協議が続いてるという事には異論がないのね。
ならば言葉の定義はもういいよ。 >>126
だから最初からレス付けるなよ
レス付けずに呟いとけ >>124
費用対効果という言葉は単純にコスト重視という意味ではないな
性能とコストを天秤にかけてバランスが取れた選択をするという意味だ
コストが少々高くてもコストに見合う効果があればそれが選ばれる
もう少し付け加えられると既に予算が付いて研究開発してる構成要素は
その評価が既についているので予算を付けて開発を進めているといことになる
既にミッションシステムやエンジンに関してはそういう評価が終わっていること
外国企業と協議してるのは既に予算が付いて開発が始まっている(これからやる)
構成要素以外のとこを費用対効果の観点から協議もするという意味だ
くれぐれも勘違いしてはいけないのは既に開発が進められているものを全て見直すという意味じゃない おうおう、盛り上がってるねえ
研究予算が付いたからといって採用が決まってるわけではないからな？まだ共同開発の可能性は残ってるわけで
それに主要部品は共同開発は有り得ないなんてどこにも書いてないのに勝手に決め付けてる人がいるな笑 まだ研究が終わっただけで全体設計すらこれから始めるのに主要部品の共同開発は有り得ないとか開発方法まで断言するのは早計かと
その辺はある程度形になったらわかる話しなのであって >>132
防衛大臣自らが改修の自由度が大事だと言ってるし100%国内開発なんて無理なのは承知してるから、この２つの要件を同時に満たすためには海外から改修可能な技術を輸入することしかないのでは
それが無理な場合に共同開発になる >>134
防衛大臣は「中期防衛計画には◯◯と書いてあります。他方では～」
と中期防衛計画通りにいかなかった時のこともきちんと述べてるからな
あくまで計画だから >>135
機密に抵触しない技術で国産で足りない物なんてないよ >>129
> コストが少々高くてもコストに見合う効果があればそれが選ばれる
当たり前
とも言えんのが国産兵器の悲しい所
> もう少し付け加えられると既に予算が付いて研究開発してる構成要素は
> その評価が既についているので予算を付けて開発を進めているといことになる
進めてません。
例えばエンジンの仕様が正式に決まらないと要素研究から先にはいけない。
まさかXF9のサイズが要求に基づいて決まってるとでも？時系列的にあり得ませんなぁ。
> 外国企業と協議してるのは既に予算が付いて開発が始まっている(これからやる)
> 構成要素以外のとこを費用対効果の観点から協議もするという意味だ
これも間違い。
IHIもコメントしたように要素研究を行ったものも実績を元に外国との協議を行なうとしている。
内容は勿論分かる訳が無いない。
> くれぐれも勘違いしてはいけないのは既に開発が進められているものを全て見直すという意味じゃない
お前が盛大に勘違いしてるんだよ。
勘違いというか分かっていない君の持病だな。 >>137
ソースは？
国産で全て賄えると本気で思ってる？ >>134
中期防で決まったのは方針だと、何時になったら理解出来るんだろうな？ >>139
ネジとかリベットなら輸入もありじゃね？ 機密に抵触しない技術で日本に足りない物やコスパの良い物なら採用するでしょ
コスパはともかく日本が作れないような精巧なもので機密に抵触しない物とは何なんだろう >>138
IHIの一文は次期戦闘機用エンジンの事とは一言も言ってないけどな >>152
こちらの技術開示と引き換えに向こうの技術を教えてもらうことは十分に考えられる
イギリスとの連携はまさにこれだろう
技術情報の交換だ >>126
前提が思いっきり間違ってるのに勝手に終わった話にされてもね
玉川かよおまえは >>142
こちらの技術開示と引き換えに向こうの技術を教えてもらうことは十分に考えられる
イギリスとの連携はまさにこれ、技術情報の交換
イギリスからの技術を元にして国産化の要素研究を済ませ、これを盾にアメリカとの交渉を有利に進めるとかも出来る >>145
具体的に何と何の交換をイメージしてるの？日本は要素をある程度まで目処つけてるわけだが… >>136
それはちがうな
上手くいかなかったら勝手に政策を無視してよいではない
その場合は計画を中止して変更手続きを政治的にしないといけない
予算だって同じで上手く行かないからと勝手に他の用途に流用はできない
つまり現時点では上手く行かなかった場合の計画なんて発表されることはない
>>138
何を言ってるのかな？
予算を執行するのは防衛省でありIHIは防衛省の指示通りに進めるだけだよ
そもそもXF9-1は防衛省が研究開発費を出して開発したエンジンだから
防衛省の意向に逆らってIHIが何か勝手に進めるわけにはいかない
IHIが防衛省の意向を無視して別のエンジンを国際共同開発なんて出来ないようになっている
なにせ開発予算を出すのは防衛省なのだから >>146
大臣が言った概念設計と言う表現も、理解出来ないって理由で否定する様な人間といくら話しても仕方無いだろ。
記者は分かっていないと同レベル。
好きにしてくれよ。 >>150
上手くいかなかったときの政策手続きをしないで予算を使うなんて誰も言ってないんだが
説明せよ UtgF君とはどうも話の辻褄が合わないな笑笑
こいつが上の方で揉めてたのもわかる気がするわ >>153
話の趣旨を勝手にねじ曲げてはいけない
大臣のコメントは12月までに海外企業のパートナーを発表するという話し
国会答弁の国際協力に関する質問も君がいうようなタラレバ話しを質問したわけじゃないし
答えたほうも君のタラレバ話しを前提になんてこたえていない
質問者も回答者も意としてないことを勝手な解釈してる方がどうかしてると思わないかい？ >>150
> それはちがうな
> 上手くいかなかったら勝手に政策を無視してよいではない
> その場合は計画を中止して変更手続きを政治的にしないといけない
> 予算だって同じで上手く行かないからと勝手に他の用途に流用はできない
一年経っても方針だって事を理解出来ないってのも、、 >>125
君は元レスと別人なのにそう断言できるぐらい誰の対象のレスだとか分かるの？すごいね
元レスの人は後でﾌﾞｰｲﾓはとか言ってるし普通に間違ってないとしか思えないがな 200401
1日付:防衛省発令（将補人事）[PDF形式]
ttps://www.mod.go.jp/j/press/jinji/2020/0401a.pdf
>防衛装備庁長官官房装備開発官を命ずる
1日付:防衛省発令（１佐職人事）[PDF形式]
ttps://www.mod.go.jp/j/press/jinji/2020/0401b.pdf
>防衛装備庁長官官房装備開発官付ミッションシステム開発室長
>を命ずる
2020/4/1 防衛装備庁主要幹部名簿（2.4.1）を更新しました。
ttps://www.mod.go.jp/atla/soshiki/kanbulist020401.pdf
>装備開発官（次期戦闘機担当) >>155
わからない君のためにもう一度貼ってあげるね
>>75
>>81
これらの文章から言えることをまとめると以下の通り
①:研究のために各種の研究予算を付けました。文末は全て「検討する」と書いてあります。←ここ以外と大事
②:わが国主導の開発とは、改修の自由度の確保をすることが必要だと考えています。
③:①が上手くいかなかった場合、②が認められる範囲で国際協力を模索します。
主要部品は絶対に日本製とかどこにも書いてないんだが論点をずらさないでくれる？ 防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第27号 提出期限 令和2年4月17日 令和２年度戦闘機用エンジンシステムの
適応性向上技術に関する性能確認試験のうち戦闘機用エンジンの分解検査の
契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-027.pdf
>戦闘機用エンジンシステムの研究試作のうち戦闘機用エンジンシステムのうち
>ＸＦ９－１及びエンジン試験用支援器材の性能・機能・構造に関する専門的知識
>並びに設計・製造に関する知識及び技術を有していること。
>納期 令和2年11月30日 納地 防衛装備庁航空装備研究所 これまで要素技術開発でうまく行かなかった話は出てきてないけどな
上手く行ってないならそもそも20年度に開発開始を前倒ししなかったでしょう。
クロスライセンスを狙ってるなら防衛省が欲しいのはデータリンクのソースだね
これだって次世代戦闘機の核心部分な訳で
その為の交渉が難航してると思われる。
逆にそれ以外は順調なのでさっさと開発スタートを切ったと見るのが妥当。 >>159
答弁の全文読んだ？
質問のやりとりわかってる？
上手く行かなかった場合は国際協力を模索するなんて書いてないぞ
何かが上手くいかなかった場合は共同開発を検討するという主旨の回答じゃないぞ
色んな構成要素や部品に関しては国際協力も検討しますという意味で
やってみたけどダメだから共同開発しますという回答じゃないからな
まさか教科書が読めないタイプの人？ >>161
> これまで要素技術開発でうまく行かなかった話は出てきてないけどな
協議の目的は幾つか有るだろうな。
性能、コスト、政治的な理由辺り。 >>157
論点はその割合決まっていないから何ら根拠はないけど日本の関与範囲はさほど広くないとか
こう言ってる人に向けてじゃないんですかねぇ >>163
それも含めて全てだよ
て、主要部品で共同開発は有り得ないってどこに書いてあるのか説明してくれる？？ >>159
別の言い方をすると国内開発する構成要素と国際協力する構成要素は
それぞれ平行して開発されるという意味だからな
質問者も回答者もそういう前提で質疑をしてるのであって
エンジン開発に失敗したら共同開発の可能性があるとかいう意味で回答してない 具体的な話できないのに、なんとなく共同開発てのはよー分からんな
主要要素を共同化するのは大前提である「我が国主導」を維持に対しリスクある事なんだけど、それを押してでもやりたい理由があるならそれを述べなきゃ 遠くまで飛べてステルス性も持っていれば中国の基地を叩きにいける >>167
ばかなのか？
なるべく国産が望ましいのだから共同開発になるなら国産開発に失敗したかコストなどの面によるものだろ
自分で言ってたじゃないか >>163
> まさか教科書が読めないタイプの人？
おまいうの見本だなオイ（笑） スーパークルーズ性も持っていると攻撃した後すみやかに逃げてこられる。 >>168
具体的な話しもないし、設計も始まってないのに「主要部品は全て国産に決定ニダ」と息巻くよりはマシだろ >>163
構成要素っていうのは翼とか胴体とかかなり大きな要素なので
それを共同開発するということは、機体設計の段階から共同開発することになる >>174
その設計をどうするか決めてるのが今なんですがね >>168
> それを押してでもやりたい理由があるならそれを述べなきゃ
聞きたいなら防衛省か大臣に聞かないとね。
スレ内の人間がやれと言ってる訳じゃない。 >>166
答弁の流れを理解してる？
最初に日本主導開発云々でエンジンやミッションシステムを予算付けて開発してますと回答してるだろ
もう開発着手が決定して予算まで付けるということは日本独自でやる分野ですよという意味
その後に質問者が国際協力についての質問をしてる
質問者もエンジン等は日本主導開発で予算も付いてると理解したから次の国際協力について質問した
それに対して米英と協議してますよと回答をしている
上で開発してる構成要素以外のとこを国際協力を検討して協議してるという意味だ
適当に言葉を切り取って都合良く解釈するのではなく
全体の流れと話しの前提を理解してないと教科書を読めない人と呼ばれるぞ >>165
元の人はﾌﾞｰｲﾓの人に向けてたけど決まってない以降の全部で間違ってただけじゃないの？
このスレではお前はこう考えてるんだ！って的外れな事言ってくるのなんてよくあるし
そちらに対して言ったのでないとか反論すらせずにﾌﾞｰｲﾓはとか言ってるし正しい対象らしい人が見当たらないしなぁ UtgF君はどの部品においても共同開発の可能性があるというのをどうしても認めたがらないらしい(笑)
開発がどうなるかは試験機体を飛ばしてみるまでわからん >>177
> 全体の流れと話しの前提を理解してないと教科書を読めない人と呼ばれるぞ
いやいや（笑）
分かっていない君、鏡持ってないの?（笑）
流石にキツすぎでしょう >>173
いや、もう一度書くけど「我が国主導の開発」は大前提だからな？余程のことがない限り覆しちゃならんもの
その上で、今の時点で主要要素を共同開発する必要のありやなしやと言うディスカッションしてると思うんだけど間違ってる？
共同開発することによって得られるスケールメリットや未知の技術取得などもあるけれど、それらを得るためだろうが前提は覆せないから、これらは原則国内になるだろうって論旨展開なわけ
むろんもっと細かいコンポーネントに落ちたらある部分では共同開発もあり得るが、今そこまで話は煮詰まってるんだっけ？ しかし明らかにその人が対象なのにいざ反論されたらそう明言してないからお前じゃないってやり口はよくあるけど
まさかそれを自分でなく他人のレスでやるとかすごいイノベーションだね >>177
開発している構成要素以外の、なんてどこに書いてあるのかなあ
予算付けても上手くいかなかったら目標未達でカットだからその決め付けは正しくないな >>180
それな
UtgF君は教科書を読めないらしい >>183
なぜ勝手に君のタラレバを持ち出す？
質問者も回答者も上手く行かなかった場合の措置など質問も回答もしてない
あの答弁には君のいうタラレバを前提にした質問も回答もされていない >>178
もしそうだったら名指しするのでは？
おれはコテのやつに向けたのでは？
と思ってるけどね >>185
いやいや笑笑
共同開発するのに国産化失敗またはコスト増以外に何があるのさ笑
あるなら教えて欲しいわ >>181
わが国主導っていうのは防衛大臣の答弁によると改修の自由のことであって最初から全ての主要部品が国産化なんてどこにも書いてないということだよ
外国製を搭載した場合、後から国産に置き換えられるようにするということだ
それがわが国主導だと解釈した >>179
可能性だけならあるが
その可能性は限りなく低い
何故なら機密の壁に引っ掛かるから
そしてアメリカが欲しい日本の航空技術はそう多くないので機密開示は限定的なものに留まる >>187
まさか共同開発する分野があるのは開発に失敗したからだとか思ってたの？
おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる
まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き >>187
国産化失敗って何故分かる？
大臣の発言から勝手な解釈が独り歩きしすぎじゃないか？ >>182
見返したけどコテがパートナー企業が決まってないと突っ込まれると云々と書いていて
その数レス後に
パートナー企業が決まってないのは問題にしていない、と書き込んでるから
それを書いたコテに向けてだな
ﾌﾞｰｲﾓはまだ書き込んでなかったしな >>190
今回の計画の大きな目的なうちの１つに国内企業の救済がある
それを踏まえてコストや国産化に問題があるから共同開発になるのだろ笑笑
で、早く前の質問に答えてよ
まさか答えられないの？ >>191
国産化出来ないまたはコスト高以外で何があるんだよ
もちろん、データリンクは、別な？ >>190
日米同盟に基づくインターオペラビリティーに関しては共同開発で良いだろう >>188
海外に任せて失敗したF-2あっての発言なので、日本の仕様に合わせて作らせるでは前提を満たせてないよ
兎に角手綱を取らせるような動きは基本的に避けなきゃならんのよ、主要要素でないならどうとでもなるけどさ
エンジンにしても将来技術としての可変バイパス研究とか、一段おとしたコンポーネントなどなら共同開発でも理解は出来るがね >>194
共同運用性の部分は共同開発になる事は誰も否定してないぞ
あと要素技術開発してこなかった部分も
要素技術自体の開発に失敗したという根拠は何？
大臣の発言からなぜ失敗したという話に飛ぶの？ >>193
それのどこが開発に失敗したからなんだ？
どこの国の戦闘機でもネジ1本さえ国内開発・生産なんて存在しないぞ
グリペンなんか主翼はBAEが設計しエンジンは米国製でFBWは米国企業が設計
それでも世の中ではスウェーデン国産と認知されている
それに対して日本の次期戦闘機はエンジンまで国内開発する技術がある
そして予算が付いて実際に開発が始まっている
君が失敗というのならグリペンなんて相当な大失敗策ということになるな(笑） >>198-199
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ >>190
> おいおい、流石にブーイモ君もそこまで酷い珍論は展開してないぞ
> 国内開発する部分と海外と協力する部分があることを理解してる
国内開発する部分は決まってるなど一言も言った覚えは無いが。
ホントにコイツは他人の言ってる内容が全く理解出来ないな。
だから何時まで立っても話が噛み合うことが無い。
> まさかここまで酷いのが出てきたのには驚き
鏡無いの？ご両親に買ってもらいなさい >>198-199
そもそも予算付いたから国産は確定ニダーって息巻いてる時点で流れをよく理解していない笑
今日組織を立ち上げてこれから設計をするのだよ >>201
仕方ないよ笑
自分勝手に解釈して満足する人達だからね >>193
今度は国内企業救済とか言い出したけどそれは何の関係があるの？ >>201
ゴメン、ゴメン
君を過大評価し過ぎていたよ
まだ決まってないと思ってたんだったね
同レベルにて訂正しとくは >>202
要素技術を元に設計するんだよ
そんな事は百も承知だと思ってた（笑）
要素技術の開発に失敗したという根拠は何？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
