【XF9-1】F-3を語るスレ159【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ158【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592626605/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >(ﾜｯﾁｮｲ 35ad-NJGG [124.140.87.75]) ID:3p1Sxlqa0
前スレのコイツ痛過ぎ >>8
そんな風に煽ってもホイホイと釣られるバカではないと思う。
IPアドレスぐらい変えてくると推察。 前スレの>>1000
＞後先だがF-2のベースをF-15すれば、今でも有用で国益に叶っただろうね
＞無茶な机上の空論的な要求仕様で税金の無駄遣いｗ
これこそ意味不明な机上の空論
F-2の主翼面積はF-16より大きく主翼後退角が浅い
しかもASM4発搭載するために主翼が強化されてる事はF-2は中低空の遷音速飛行を得意として
高高度高速を得意とするF-15を補完できるように最初から設計された
わざわざ同じF-15を2種類も揃えるアホな真似したらそれこそ要求仕様も策定できない間抜け
これは今F-3の要求仕様にも通じる
F-3はF-35が苦手とする高高度高速迎撃性能を強調する機体になるのは防衛省が何度も強調してるのに
F-35追加すれば良いとかF-3をF-35みたいにもっと攻撃性能を強化しろとか
防空体制を全く考えない発想を日本に仕様策定能力がないと主張する人から出てくるのがブーメランだな 外出するって言った後よく似た口調の人が来るんですね分かります 80年代中頃の情勢が理解できてないでしょう
支援戦闘機というジャンルではF-15みたいな高級機を導入するわけにいかなかった
当時はマルチロール機という概念がなく「主力＞支援」とい厳然たる上下関係があった
F-1の後継機にF-15系の機体を入れるなんてムリでしょ アンチの特徴は計画や構想の現在地が全く理解できてない
まあ、タケみたいな軍事ライターとかも同じ
選定作業前の構想を練る段階なら色んな案やアイデアも出るのは当然
F-22の前進計画であるATFの構想では3Gに耐えらればよいというトンデモ案まであったそうだ
FSXや今回の次期戦闘機も構想段階で色んな案が出るのは当然で仕様が決まらないという批判は的外れ
選定に入ると実際に開発する機体案の比較審査だから当然のことながらどの案も具体的な開発案がある
当然のことながら防衛省も要求性能というものを出して機体案を募集する
その案の中で最良の案を選び安全保障会議にかけて防衛政策として策定するまでが選定作業
選定作業が終了してるのに開発案が何も決まってないなんてあり得ない
決まってなければ選定作業の先送りをしないといけない
F-22ベース案やテンペスト参加なんて案は選定作業段階でボツになっている
選定作業の後は開発決定した機体案の開発決定策定と予算化をして開発を正式スタートする
この段階になると開発決定をした機体案開発を別案に変更するには
現計画を中止・破棄する政治的てつづきを行い別計画を新たに選び直す手続きが必要
何の手続きもなく他の案に変えてしまったり他国の別計画と統合は不可能になる
これくらいは理解してからレスしてくれ 石破が復権するとLM 案ゴリ押しなんてとこもあり得そうでやだな 次期戦闘機ってどれくらいのステルス性を求めるんだろう？前なんかの記事でF-35並みのステルス性を要求って書いてた気がするけど。 >>1
Ｙ乙ー２３
YF-23並だよ側方も赤外線追尾も警戒
ドラケンと似てるからスウェーデンとやればいいのに FS-X国産案の当時のイメージ図を見るとエンジンはF404系双発を想定してたのか胴体はF/A-18系のデザインに引っ張られている感がある
https://pbs.twimg.com/media/DOVFRKZVAAE-XuW.jpg
>>16
あの石破なら本気で立ち消えになったFB-22をF-35系アビオニクスとF135双発でリニューアル案を提示しそうで怖いｗ
>>18
スウェーデンはイギリスと組むみたいですよ >>17
>F-35並みのステルス性
F-35よりステルス性は大幅に良いのが当然でしょう。
前面形状・材料だけでなく、側面の断面積減らして低周波レーダー対策もしている印象です。
米中露のステルス機(F-22, F-35含む)は、わが国のJ/FPS-5 (通称ガメラレーダー、開発着手1990年代末)のLバンド(戦闘機用Xバンドと5-8倍程度の波長、UHF帯)では全くステルスでは無くなります。中露が最近この方面にようやく気が付いたようで、これにも対策しているのでしょう。 lmはＡＥＳＡ レーダーとフライバイライト辺りは欲しがるだろうなぁ >>20
レーダーをタレスに丸投げか
SSRもそうだけどAESAレーダー開発はLMの苦手分野か？ 軍版の詳しいニキに聞きたいけど、アメリカが戦闘機産業の要素技術で日本に優位保ててる分野ってなにが残っとるんや？ 日本側から求めるものとしたらMADLと互換性のあるデータリンク
F-35との共同作戦のためにね 今研究開発中のものも含めるならエンジンは日本より1世代リードしてるかな F-35用で日本にF-22/35の機密開示はないからお出しできるメニューではないね >>19
どちらかというとF-16とSu-27を足してエンテ型にした機体な気がする
色々空力デバイスでごちゃごちゃしてるし、当時のデザイントレンドで有効そうなのを全部入れ込んだ感じ 次期戦闘機はF-2代替でそんなに数は増えないから結局本土防空戦も大半はf-35が担うんだよ
もっとも正面から本土防空戦みたいな状況になれば攻撃機より先にミサイルが山ほど飛んでくると思うけどねwww 世界中のみんなが韓国人なんか根絶やしにしてやるってさw 防空任務ならF-35よりは制空寄りになると思われるF-3に任せたい。 F-3かF-35のどっちかが担うのではなくどっちもやるだろう
次世代データリンクの運用構想図を見ると陸海空が一体になって迎撃に当たるから
その迎撃ネットワークの一部であるF-35が不足してる部分をF-3が補うのが当たり前 >>19
こんな中二力全開の飛行機にならなくてヨカタ 日本に金が有ればなF-3だって戦時急造型作って、改仕様のi-3型作ってと色々と経験積めるのにな。 >>11
F-2って当初は双発を必須条件にしていたなｗ
支援戦闘機でハイローミックスの安価な戦闘機攻撃機を目指したが、結果的に当時としては世界最高値の飛行機になった
それだったら同じ頃に開発していたF-15Eを改造するって手もあったのにね >>36
確実なエビデンスがあるわけではないが、実際そういう方向だろう
F-2後継機分→F-15J MSIP後継機分で仕様は違うはず 元々だけど、コロナのせいで益々カネがないから、色々オミットされる悪寒が
ま、日本版F-22(寧ろ、ステルス化したF-15か)みたいのが出来れば合格なんだろう 過去のF-Xなどの影響で前任機の役割を後継機が引き継ぐとは限らない
PreF-15なんかはF-35A/Bで実質的には2機種による分割後継で
40%程は半艦載機のB型で前任機とはまるで違う用途の機体
次期戦闘機はF-2後継機ではあるが用途は空対空戦闘が主任務にり前任機とは性格が違う
おそらく調達数も防空用の機体の必要数で決まる可能性が高く
F-2の調達数に縛られる可能性は高くないと予想する >>37
F-15E買ってもめちゃくちゃ高くなっただけでは？しかも対艦ミサイルとか国産積めない可能性もあるしF-2作ってよかったとは思うけどな。F-2が高くなったのは完全にアメリカとゲルのせいだし… いきなりだけど、2023年に予算付ける予定の次期戦闘機(その一)は原型機なのかな
現時点で構想や基本設計がほとんど固まってて今年中に外国協力の部分が決まれば
2022年まで設計が終わりそうだから、2023年に原型機の試作に予算を付ける可能性はあるが
それだと大臣が説明した2035年の部隊配備まで時間が長過ぎる >>37
リスクヘッジの面も運用面も同じ系統のを2機種も揃えるわけがない
F-15EはF-15Cをベースにしたせいで機体を相当強化したしエンジンも変えた
FBW導入したりアビオニクスも全部変えた
あれと同じことを日本がやるとF-2の経験からライセンス料込みで1機150億から200億になりそうだし
そうするとまた石破が費用対効果ガー欠陥装備ガーとケチを付けて打ち切るだけ >>37
どっちかが事故るとまとめて飛行停止とか危なくて選べんわ >>37
提供されるとしたらF-15DとF-15Eのキメラだろうな
F-15Eベースは、米国議会に却下されたらしいし >>37
F-3の価格も調達機数次第って感じだろうな
国内100機だけだと正直辛い >>39
逆に冒険しない方がいいかもしれぬ
まあエンジンは間違いなくF-22よりパワーアップしてるし
より大きなレーダー出力も可能になるから
ただのF-22コピーにはならんけどね >>37
潰れかかってたMD社の救済の意味もあるんだろう
徹頭徹尾アメリカの都合に振り回された機体って事さね >>49
それに加えて国内の要求が定見を持たず、結果的にアレもコレもって話になって…
悲惨なほど混乱したプロジェクトになった 定見持ってないのに選定出来るわけがない
キヨ当たりの話を鵜呑みしてないか？ スパコンであれだけの性能を出せ、なおかつ色んなアプリケーションと接続出来る。
こうした技術はF-3には生かせないものかね
システム設計に富士通は関与しないんだよね？ >>51
オレが読んだのはコレ
ニッポンFSXを撃て―日米冷戦への導火線・新ゼロ戦計画
手嶋 龍一 >>52
>システム設計に富士通は関与しないんだよね？
数値風洞は旧NALも装備庁も、富士通でずっとやっていたはず。 >>25
無人機AIに関しては圧倒的にアメリカ
日本がアメリカに勝ってるものとしたら部品や素材といった戦闘機のハードに関する部分
ソフトについては、X-2で飛行制御システムの構築は確認出来たものの、肝心な戦闘機搭載用火器管制システムの研究がたぶん来年くらいに完了するからそれからでないとわからんな >>54
そうなんだ
その知見をぜひF-3に生かして欲しいね
インテグレーションも想定よりスムーズに進むかもしれない >>51
日米ＦＳＸ戦争 日米同盟を揺がす技術摩擦
こんなのも読んだ >>58
貼ったリンク先の本に日本政府が仕様策定できないと書いてあった？
それともWikiの記載そのまま？
各社が様々な提案するのはアメリカでも当たり前
一般的にアメリカでは国防総省が大まかなコンセプトを正式に募集して審査
残った2社と試作機製作の契約をして予算を与えてデモ機を見て最終決断する
正式に選定を始めたわけでもないのに日本が仕様すら決められないって
その基準なら米政府は日本政府以下の無能になる 選定作業はどこまでやるか知らない人が多すぎ
選定は外国機導入だけなら導入する機体の決定までやる
開発案の選考なら採用開発案の決定までやるのが選定
防衛省が最良と決めた機種ないし開発案を安全保障会議と内閣の承認を得て
防衛政策として新戦闘機導入ないし開発着手まで決めるのが選定
この過程が終わってるのに既存機改造か国内開発か決まってないとかはあり得ない
新聞報道で誤報だった記事はこの意識決定手順を理解してなかった
当然のことながら次期戦闘機も2018年末をもって採用開発案は決定しており
2019年4月以降は採用開発案を如何に実現するかの検討や協議しかやっていない
海外企業との協議もあくまでも日本側が求める範囲内の協議であり
海外企業が好き勝手に何でも提案できるわけではない 当然のことながら採用した機体案が最初からXF9系エンジン搭載前提だったり
ミッションインテグレーションが三菱重工がやる前提だと
日本側は最初から海外企業に別エンジンの提案や
ミッションインテグレーションの開発提案は求めないし受けない
日本側が提案を求めたものに海外企業が応じるだけとなる
日本が企画してる開発案を無視した提案は求めないし提案されても却下される 別に日本での開発を前提にするのは構わないが、そもそも要求側が混乱したのだから救えない
この辺りは日本的な意思決定プロセスの欠点を冷静に見極めるべき
wikiにもあるが、F-2は要撃機としての要求が定かでなかった
・富士重案のような支援戦闘機としての能力を重視し旋回性能を犠牲にして超音速巡航案
・川崎案のような要撃機として高高度での旋回性能や低速性能を重視した案
例えば米軍のX-22 vs X-23や、X-32 vs X-35など、メーカーは日本ほど混乱していない
こんな例は多くて陸自の次期汎用ヘリUH-Xでも混乱した
内部での対立が激化し、リークで敵を潰して決着 >>62
やはり意味がわかってないな
選定に入る前は要求する側もあれこれ考えるし
提案する側もあれこれ提案するから内容が一様ではない
それは選定に入る前の話で選定に入ってから要求が変わったわけではない
FSXが迷走したのは日米間の政治問題化したからであり要求性能を思案するのは当たり前のこと
Wikiで書いてあるのは選定をサッと早く決めれば政治問題化前に決められたのではという見方が書かれてるだけで
実際のところは早く決めてもエンジン供給を拒否されたら決定そのものが空中分解は避けられない
結局はエンジン開発能力が無ければアメリカに首根っこを抑えられていることは変わらない
そうした苦い経験から次期戦闘機ではエンジン開発が機体開発より先に進め進められている
実際にXF9-1の登場が大きな決め手になった >>62
FS-X（後のF-2）の時は国論をまとめきれずに計画を進めたために何を求めているのか
分からなくなってしまいました。例の対艦ミサイル４基搭載も国産デザインを採用せんが為
の「詭弁」と現在では評価されています。
（−ωー）あと１〜２か月でこういう話も終わるか… >>62
YF-22とYF-23に入る前のATFの提案見たことないだろう
それこそ日本のFSXが比べられないほど多種多様な提案があったぞ
落とすもの落として集約したのがYF-22とYF-23
そういう事実を無視して日本ダメアメリカ最高論はまさにキヨが大好きなもの >>63
国産ありきってのが嫌だね
本来だったら幅広い入札を行い、外国製も含めて選定するのが正常なプロセス
ワザと既存機種では満たせない要求仕様を捻り出して、国内企業に有利にするってのがあざといと言うか
フェアじゃないんだよな >>65
オレはキヨはダブスタだから嫌いだね
陸自の次期中型汎用ヘリでは国内でのヘリ基盤整備のため、エアバスのX-9で新規共同開発を！って喚いていた
俺的には陸自の中型汎用ヘリなんぞ、安くて信頼性が高ければおｋ！ってだけ
そんなのに新規開発を唱えるとかアホ化！と思った FMS未納や新機種選定でのボッタクリ見積もりががなかったらうなづける意見である。
心底なめられてんだよ。こんなの相手にしてられるかw >>66
エセグローバル信者の間違った考え
機密保持や監督管理などの面から見て国内メーカーが外国メーカーと同一に扱うのがそもそも間違いだし
そこに外国政府の思惑も入るから武器のみで選定したければ未確認要素を排除した国内メーカーのみの方が望ましい
やはりキミはキヨと同じ考えだな
色々言い訳してるけど考えはそっくり >>66
＞ワザと既存機種では満たせない要求仕様を捻り出して、国内企業に有利にするってのがあざといと言うか
＞フェアじゃないんだよな
（−ωー）ひょっとして、アメリカ人の方ですか？ 笑
公共調達の特定の分野で外国企業を‘事実上’の締め出しをするのは日本だけではなく、
アメリカ政府でも露骨に行っていますよ。 日本の産業基盤が整いすぎてるってのはなかなか実感できないよな 頭では中国の方がすごいと分かっていても、気持ちの問題でそう言いたくないって人はまだ多いと思う >>66
そんな事、どの国もできる限りやっている事だ
だいたい、国が自国民を食わせる事を優先して何が悪い
クソの役にも立たないフェアネスなんぞ犬にでも食わせてしまえ ポンコツイーグルとJNAAMくらいしか関与できないハイブリッドお出ししてどっちか選べって罰ゲームかな >>76
平均年収2000万円のモナコと日本が戦争したらどっちが勝つ？ >>68
＞オレはキヨはダブスタだから嫌いだね…
清谷信一先生は単に二重基準だけでなく反米主義者でもあります。アメリカ製やアメリカ
が開発した武器のFMSでの購入もイヤだし、仮に日本が主導権を持ってもアメリカとの共同開発
はなおさらイヤなんですよ。竹内修先生にもこの傾向は強い。
（−ωー！）御二方先生とも、「欧州のメーカーと組め！」と根拠不明な主張をなされています。 >>70,71,75
そりゃそうだがね
なにせF-3は殆ど経験のないことを、１から国産で新規になんて無謀としか思えない
是非とも河野太郎には止めて欲しいワ >>66
アメリカなんて国防関係では海外企業に提案すら求めてないのでよいのでは？
多少海外製を受け入れてるのは練習機とヘリの一部くらい
なんで日本だけがすべてを開放する必要がある？ >>81
そうなんだｗ
その辺りの評論家は興味がなくて、他にどんなことを主張しているか？
なんか文句ばっかりだな、程度で余り知らないんだよ
もしかして御二方はF-35じゃなくてイカを買え！って主張していたの？ >>83
> なんで日本だけがすべてを開放する必要がある？
日本は兵器を海外に売らないから、高価なガラパゴスばかりってのが理由かなｗ
税金の無駄遣いですワ
米国の兵器は世界的に売れているし、欧州の兵器も域内＋αで市場がある
日本も世界的に兵器を売っていけば、少しはマシになるとは思うがね 河野大臣は次期戦闘機を正式スタートさせた立場なんでけどね(笑）
どうしてアンチはそこらへんの時系列や立場を無視するのだろ？ だから国産が目的であってそれ以外は二の次なんだよ、そうじゃなきゃF-35買い足せば良いだけ。
そこをわかってない奴が共同開発だのF-22ベースだの、はたまた米国製じゃ事足りないからだの言い出す。 >>84
＞もしかして御二方はF-35じゃなくてイカを買え！って主張していたの？
（−ωー）まったくその通りです。
私の古巣（空自次期主力戦闘機考察スレ）がまだ機能していた１０年くらい前に盛んに
当時の主力戦闘機の「キルレシオ表」を貼って烏賊押しをしていたのが竹内修先生ご本人
ではないかと思います。
清谷信一先生は今では伝説化している「航空情報２００９年１０月号」の対談で、
「F-22はウエポンベイに兵器を搭載するので、沢山の兵器を機体外部に懸吊できるユーローファイターの
方が結果的には強い！！」（ドヤ！！）と見事な迷言を吐いて烏賊押しをしていました… >>82
はじめの一歩を踏み出さない限り永遠に国産は出来ないんだが。一から国産で失敗が怖いならそれこそ、F-3の次に直ぐにF-5を始めろって言うべきでは？ >>86
アンチってどんな人を指すのｗ
オレはF-3を国産で開発するのは構わないが、現状のF-3ではコンセプトが不明確で、将来の戦闘機として適当ではない
と主張しているが、オレもアンチの範疇なの？ 国産兵器はアメリカの政治的都合に左右されずに済むという利点があるからな
あと理不尽に値をつり上げられたり
米国に全幅の信頼は置けんわ
逆にFSXの時代はアメリカを素朴に信用しすぎた結果あんな事態になったんだろ イカも当時、無料でブラックボックス無しで技術バックをしないでokなら入れる価値はあったと思うがな。何か条件が入る時点でゴミだったよな。 >>88
そりゃアホだと思うワ
なんで米国の兵器が嫌いなんだろうね
オレは対費用効果も含めて重厚長大の兵器については、米国製が基本的には第一の選択肢だと思っているがなあ
御二方は不思議な発想だね >>85
海外で通用しないジャーナリスト（）を有難がるガラパゴス信者乙w >>86
＞河野大臣は次期戦闘機を正式スタートさせた立場なんでけどね(笑）
（−ωー）あのオヤジはいいね！
（１）変な色がついていない
（２）骨瑞までの合理主義者なので国内開発の意義を理解している以上は正論を押し通す
（３）アメリカ留学は本物で、英語に堪能なだけでなくジャパンハンド（アーミテージとか…）
とガチで喧嘩ができる。
前の韓流防衛大臣とは大違いだ。笑 >>88
あれ、当初見積段階で300億突破してたからね
色々目を疑うようなことが多かった記憶 河野はむしろ日本に不利益なFMSを否定するからどっちかというとF-3の日本開発推進派だろう
熱心に勉強してるしダメなところはしっかりダメだとアメリカにも言える中々珍しいタイプ >>95
正直ちょっと怖い人ですな
能吏であり忠実というのは疑い無いのですが自分の考えを注意深く隠せる人ですから 欧州と関係強化のために組めは田母神氏も言っていた
田母神氏の信者の人に「タイフーン駄作じゃねーか」と突っ込んだら
「欧州だからってタイフーンとは限らない」とか言われた。
ラファールだったら俺歓喜
フランスと関係強化して何の意味があるのかわからんけど。 >>93
＞御二方は不思議な発想だね
合理的に考えて間違った事を主張する場合は、
（１）何かの利害関係を抱えている。
（２）何か特殊な「イデオロギー」に凝り固まっている。
などが考えられます。
竹内修先生は過去にご自身でＢＡＥシステムズの利害関係者である事を認めていました。
（現在もＢＡＥのお仕事を続けているかどうか分からないです）
清谷信一先生のご友人はなぜ？か日本共産党員やその外郭団体関係者が多いですね。
ブログのフォロワーで知りました。（軍事ブロガーJSF氏に粘着された時の応援団） イージスアショアは放置できないレベルの開発失敗なんでしょ
そうじゃなきゃ河野大臣だって多くの人に批判されてそこらじゅに頭下げてまで中止したくないだろう
防衛省の高官だってやってた計画を中止してたら担当官は責任とらされる可能性がある
なによりも首相がウンとは言わなかったはずで首相が認めたのはそんだけ酷い状態だから
そこらへんは日本人が得意な忖度してあげないと(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
