【XF9-1】F-3を語るスレ171【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ170【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1598938855/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>362
ただ、”現代版F-11１”ならば、日本より米軍の方が欲しいんじゃないかｗ
まぁ、日本でも対艦攻撃のみならず、長駆黄海沿岸、遼東半島の中国海軍の基地まで殴り込みをかけたい…となれば話は別だが。
私個人としては大きくなってもF-15より若干大きいくらい、全長20m前後、22mくらいだと予想している。
仮に、20mを切ってきて、なおかつF-15の三本タンク装備なみの燃料を機内に持ち、しかもそれで各種AAM8発を内装する戦闘機が現れたら、世界中の戦闘機設計者が三菱詣でをしてもいいレベルじゃないかとｗ F-22並みのステルスと機動性持ったF-111でも作る気なのかね 所謂F/A-XXは戦闘行動半径2000kmを目指したいという話もあるし非常識とは思わない
特に日本はヨーロッパのように狭い領域内を飛び回れれば良いという妥協も成り立たない >>363
>黄海沿岸、遼東半島の中国海軍の基地まで殴り込み
戦闘行動半径2200kmで、重慶上空とか成都上空で航空優勢取って＊兵器工場とか、戦闘機工場とか、＊＊弾工場などを無力化するのです >>363
レイダーと長射程ミサイルでカバーするんじゃないかね >>365
…というか、主戦場は海の上だからなぁｗ
欧州みたいに陸伝いという訳にはいかない。
ぶっちゃけた話、Bf109、スピットファイアVS零戦ということだわな。 散々言われてた和製Mig-31作るって寸法だろうよ >>363
> ただ、”現代版F-11１”ならば、日本より米軍の方が欲しいんじゃないかｗ
あと、オーストラリアも… >時間が掛かり過ぎって言うけど、急ぐ理由もそんなに無いんだよ
見える、10年後もスレが続いてて
【XF11-1】F-3を語るスレ
とかなってるのが そこはXF9-10とかの方がいいなｗ
2030年ならまあ普通に続いてるのでは （5chが残ってればだけど） 煽りは短期間で作れるわけないーから時間かけすぎーに変わったの？ >周りからしたら異端だったかもしれないが
大型化は予想してたな、と言うかDMUの戦訓が
・ミサイル一杯積め
・ステルス性は一桁くらい違わないと大差はない
なんだからストレートに読めばデカくすれってことだし
あと多分、中露も似たようなシミュレーション結果なのか大型機だしよ >>363
自分としてはLMが出したというFB-22改の戦闘行動半径2200kmは防衛省側の性能要求に応じたからと見てるけどな、百里から台北へ飛んで台北上空で空戦して帰還できる機体になるなその場合
>>372
十年後なら既に次期戦闘機用量産型エンジンが作られているだろからなあ
型式も変わってるんでね？
十年後だと予定では量産型作り始めてる頃だの プロトタイプなのかX-2的なものなのかわからんから、なんとも アメリカが中露に輸出する訳でもないだろうから別に・・・ >>378
技術実証機のようなのでX-2みたいなもんだろな Yナンバー機とXナンバー機じゃ用向きが大分と異がうよな 米軍
ただナイトホークの試作機はコードネームだけだったような
呼称だけでも公開してくれないかね
それだけで妄想が大分はかどる デジタルミアニムって要はF-35のようにアレもこれもを満たすんじゃなくてピンポイントの要求に最適解を出そうと言う発想と思うんでそれとデジタルシミュレーションとはあまり関係ないような気がするなぁ >>378
短期的には出ませんね
アメリカがWW2の英国以上に日本国を甘やかすつもりを持って最新鋭機を無償に近いレンドリースさせると表明しても、日本の国内でほぼ完結する戦闘機の生産以上にはなりません
中期的にはかわりにF-35調達数に影響が出るくらいでしょう
長期的には、日本国内での開発実績を交渉のネタにすることもあるでしょうがそれだけですね 迎撃機にするならもっとスピード番長にしないとダメじゃね？ >>385
>もっとスピード番長にしないと
防衛省は「高高度性能」も重視とはっきり言っているので、
第４世代の常識を大きく超えた超音速性能・加速性能・上昇性能・高高度空戦性能だと思うべきじゃないかな？ 与圧服を使うのもありそう。 >>386
全てはエンジン次第
エンジン一基でドライ推力13〜14トン程度まで出せれば十分実現可能でしょう >>375
日経のF-22とF-35のハイブリッド案の記事を読み返してみると面白い
あの記事では機体はそのままで主翼を改良と書いている
ということは全長はF-22と同じということ
主翼面積は拡大してるけど胴体は同じということなんだな
F-22ベース案はF-22の胴体を巨大化させた案じゃない >>386
凄い、凄いけど、なんかもう欲しい機能の全部入りって感じですな
どっかの国みたいな開発途中で要求性能の引き下げが起きなきゃ嬉しいが http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/21289100.html
ここに日経に掲載されてたF-22＋F-35ハイブリッド案の絵図が出てるが
機体はそのままで主翼を改良と書いてある
日経記事通りの機体案なら胴体はF-22と同じはずなんだな
多少ウエポンベイとかに余裕があっても全長は同じ
全長が巨大化してるはずというのはFB-22と同じという思い込みなんだな
国内開発案も大型機ではあるけど戦闘機の常識を超えた大型機なんかではないだろね >>386
上空25000mをマッハ3で飛行したsr-71は合計約4000発のSAMを撃たれたが全て振り切ったというし、高高度をスーパークルーズするステルス機は容易に対空ミサイルにやられはせんということだろうな
http://orbitseals.blogspot.com/2018/05/SR-71-shot-down-missile.html?m=1 >>392
F-3は新素材だからジュラルミンと違ってマッハ3行けるだろ >>391
この主翼、重心的に問題無いの？
今のF-22の重心位置から考えると
ちょっと厳しい感じがするんだが >>394
それはわからんな
ただ、報道された内容はFB-22に形状は似てはいてもFB-22が提案されたわけではない
既存機改造案というだけあって原型であるF-22の機体規模は踏襲されたサイズではあった模様
防衛省・空自も既存機改造の場合の提案を求めたのであってFB-22というF-22とは別機の提案を求めたわけではない
単なる提案だから本当に実現できたかは微妙だし日本側も即却下してるから提案内容の疑問が大して検討されることもなかった
いずれにしろF-22ベース案を根拠に国内開発案も常識を超えた巨大戦闘機という話にはならんでしょう
実現性は不明だがF-22ベース案の航続性能は機体規模を変更せずに実現する提案だったということです （１）全長を過度に長くするとステルス性能に影響する。
（２）航続距離を延ばす方法には燃料の増量以外に主翼の面積を増やし揚抗比を向上する方法もある。
（３）エンジンの合計推力から予測すると、それ程大きな飛行機にはならない。
※エンジンを４基に増やすなら話は別だけど…
ゆえに、目的を叶えるため大型機それも爆撃機サイズになると想像するのは少し早計ですね。 合計推力40トンでそれほど大きくないというのもなかなか Ｆ−２２ベースのＦＢ−２２類似案はそれでは「要求を満たせなかった」という点を忘れてはならない（戒め そもそも要求が空対空戦闘が主任務は一貫している
どっかの国を爆撃する攻撃・爆撃機に構想が変更されたということはない
デザインは要求性能が満たされるな提案前に変更はあり得るが
デザインか変わったから要求性能が変わって超大型機になったとの主張は飛躍し過ぎ 要求性能が満たせないというのも
それは速度性能だったかもしれず搭載能力だったという情報もない
むしろF-22ベース案は超音速巡航は無理との説があり
速度性能で要求性能を満たせないからダメという理由も十分ありうる
超大型機じゃないからダメだったという根拠にはならない デザインはテンペストとの共同開発を検討していた当時のものだから
むしろ２６DMUに戻るんじゃないかな カウンターステルスが目標の一つだから26DMUみたいな保守的な六枚羽にはしないだろう 現時点でF-22とほぼ同等推力のエンジンを確保できている
将来的には推力2〜3割増しのウェット20トン級を予定している
また、素材化学の進歩によって同規模ならF-22よりも遥かに軽く機体を作成可能
これらを踏まえるとF-22より大規模の機体でも問題なく成立するように思う
双発で推力40トン級の戦闘機の例としてはアメリカのPCAが挙げられるが
これは既存機よりもかなり大きな機体になると報道されていたと記憶している >>398
既存機ベースの悲しさよな
後エンジンをF-35との共通化でF135双発にするとかいう話でもあったので機体サイズはそのままなのか分からんかったけどな
>>399
デザインが変わったからでなくデザインから推測される話なんでな、まあ速力確保の為のラダーベーターではあるんだろな
>>403
まあi3Fighterで第五世代とされたF-22に新世代機が合わせる必要ないからな もし計画通りにドライ26トン、ウェット40トンの推力を得るなら既存の枠組み
から大きく外れた機体作成も可能となる、それぐらいインパクトのある値です
少なくともこれほどパワフルな機体は本邦には存在しません >>396
1はそのために平べったい形とラダーベーター採用なのだろう、正面と側面で側面ステルス性能が大切というシミュレーション結果らしいしな
2はそのためのラムダ翼なのだろう、最もグライダーであるまいし主翼だけ大きくするのはしないだろよ
3は>>397や>>403にあるように今のXF9-1でなく次期戦闘機用エンジンで考えるべきだわな、ドライ13トンウェット20トンは正直控え目な数字だと思うんでるな要素技術から考えて
まあ爆撃機サイズ（爆撃機だからBナンバーだろなあ）は流石にどうかと思うがF-22やF-15サイズはありえんだろよ https://aviation-space-business.blogspot.com/
話は変わるけどデジタルセンチュリーは
T-7Aの開発・生産で行われる程度の手法？
これだったら日本や欧州でもやりそうでは？ >>407
T-7Aは試験用に使ってるんだろ
今回飛んだというのも技術実証機という話だしな
あれの要は新型作成と次のモデルへのサイクルを早くして改修でなく新型で更新を進めるという事なんで要素だけなら各国で行ってるよ、台湾の勇鷹もデジタルモックアップで金属機から複合材機への変更とかを短期間で行ってるからな 台湾の練習機は早かったね。
まあエンジソ変えてないのもあるんだろうけど >>409
デジタルモックアップでのシミュレーションは練習機みたいな機体自体は枯れてるような機体には特に向いてるわな デジタルセンチュリーシリーズって開発資源やノウハウ含めアメリカでしか出来ないような極端な例だけど
そもアメリカは旧式装備を寿命延長&アップグレードしながら40年50年とか使い続けるのが経済的（）ってんで
これまた極端な運用が当たり前になってる国だしなぁ
日本は陸海空装備の新陳代謝は元々早い方だし、両極端の中間に位置してるようなもんやろ
F-3はOA化、プラグアンドアクティブで新規OFP作成不要、低コストで改修サイクル早める方向で、欧州機も同様だろし
人的資源の乏しい日本じゃ単能専用機複数開発配備より開発、製造、試験、運用への負担が少ない大型MRFのがあってるとおも >>411
よく日本をガラパゴスとか言うのがいるが米国は超巨大なガラパゴスっての言うのは少ないからなあ、実際の所米国の環境って非常に特殊なのよな
自分もそのまま取り入れるのでなく今の路線を磨いていく方向でいいと思うし大型マルチロール機に次期戦闘機はなると思うわ 拡張性のある機体が作れればデジタルセンチュリーシリーズみたいな開発はできるでしょ 十年、五年のスパンで安価な戦闘機開発するデジタルセンチュリーと20xx年代最強の制空戦闘機志向してるf-3と比較するとか、味噌も糞もいっしょなの？ 8年で新型機開発、16年で更新
これにより取得費用は上がるがアップデート、維持費用を抑えられる
なお上手くいくかは未知数 >>417
F-35一本足では無く複数機種運用にする事自体が目的だから成功しかないでしょ >>234 開発プロセス全体を新しい手法に変えてしまうんだよ。 コンテナ化
日本の指導者に理解して実行できる度胸があるかどうかはわからないが、やらなければ戦闘機開発競争に敗れるのは目に見えている。
自動車業界も同じ手法に切り替えようと準備を始めている。
下の例はF-16 の全てをコンテナ化して新しい開発体制で管理できるようにしてみた例。
米国防省、KubernetesをF-16ジェット戦闘機に載せてみた
2020年7月14日
https://www.publickey1.jp/blog/20/kubernetesf-16.html
しかし、より迅速なソフトウェア開発が求められている。そのためにソフトウェアのイノベーションを進めている
ソフトウェアスタック全体でオープンソースを採用し、KubernetesとOCI準拠のコンテナを採用する
その理由は、プラットフォームの抽象化とベンダロックインの回避、そして迅速なプロトタイピングの実現のため
マイクロサービス化によってアプリケーションを小さく分解でき、F-15、F-16、F-22、F-35など異なる機種間でコードを再利用しやすくなる。
F-16ジェット戦闘機のシミュレータを作成し、そこでSonicKube（ソニックキューブ）と名付けられたチームは45日でF-16ジェット戦闘機にKubernetesを載せるチャレンジを実施
F16ジェット戦闘機のハードウェアに変更を加えず、45日間でKubernetesとIstioを載せることができた
クラウドで開発、多くの自動化テストの後に実機で最終テストのみ行うことができるようになったため、実機がなくとも開発が進められるようになる。 >>420 このコンテナ化して開発する手法は既に多くの企業で実践され開発効率を上げている。
70%の企業が開発中あるいは検討中。
知らぬ知らぬは己だけ。 >>392
対空ミサイルの性能が今ほどではなかった、という要因が大きいかもしれない。
S-400とかS-500とかが配備されていたら、やばかったかもしれない。 比べれば比べるほど逆にいかにF-22がぶっ飛んでたか思いしらされるのは自分だけなのかな
確か初飛行って四半世紀前でしょ？
20世紀の時点ですでににあんな戦闘機有ったってのが凄い >>422
どちらかと言うとにわかで齧った知識をひけらかしたい輩かと思われる
レッドオーシャンで出しぬき合うための方法論と国防のために着実に開発が必要な方法論は違うはずだし、そもそも目的自体が違うからな >>424
あれでも最初の計画よりは色々スペックダウンしているとかいう恐怖
>>423
速いミサイル作る方がコスト安いからな
まあ高度はあればあった方がミサイルや滑空爆弾の射程やレーダーの視程が延びるから良いけどな >>425 米国防総省が開発効率を上げたい、結果として戦闘機の開発期間を短いしたいと言うのは、大きな要因はソフトウェア開発の効率化になる。
その手法として、環境を仮想化してどこででも開発できるコンテナ化の手法が世の中の主流になりつつある。
ソフトウエア開発者は全て何らかでこの手法を使う。クラウドでシミュレーション。
日本でも急激に普及しようとしている。
もちろん戦闘機の開発のインフラを構築するためには最初に膨大なインフラ開発が必要な事は間違い無いが最終的には効率的になる。
2019年1月29日
これから始める企業のためのコンテナ実践講座（1）：
「コンテナって何？ どう使える？」――ソフトウェア開発の課題を解決するコンテナ技術
https://www.atmarkit.co.jp/ait/spv/1901/29/news005.html
「コンテナ技術」やコンテナ実行環境の「Docker」、大量のコンテナ管理や負荷分散を実現する「Kubernetes」について概要から本番活用の仕方まで解説する本連載。 >>427
方法論の話なんざお呼びでないし興味ないと言われてるの分かりませんかね？
アメリカはこうだ、へーそうですか程度の話なんだよ >>428 その割にはデジタルセンチュリーには興味があるみたいだけど？ なぜできるかを理解しないと日本でできるかどうか判断できないだろ。 FTB向けソフトウェアの再利用
プラグアンドアクティブ機能実装
と公式に言及されてる他の効率化手法もあるし
堅実/必要性からも今から開発方法変えるのは流石に
環境整ってから、配備後の改修作業にその新手法適用して効率化とかでも良い訳で >>420
プログラマだがリアルタイム動作が要件の兵器のプログラムをGC言語でリプレースなんてありえんからな
あくまで使えるところで使うだけ
兵士がiPhoneを戦闘に組み込むようなもの 10kHz超えるようなリアルタイム性の担保が必要な要件では現状ちょっと無理だと思う
ってか自動車業界とかが取り入れ始めたとかだろ？
日本で人が死ぬような案件の制御はまず自動車業界が先行して
それで国内関連企業が慣熟してから宇宙開発や防衛系が安く取り入れる
アメリカは防衛系に金注ぎ込んで民生に行く
順番が違うだけ >>432 基本言語はC++ になるだろう。 戦闘機開発のためのコーディング規約も細かく決められてるから勝手なGCなんて起きない。
この規約は既に自動車業界も使っている。
それらとコンテナ化の話は全く別の話。
>>433 どういう単位でコンテナ化するかによるだろうけど、F-16 のコンテナ化に成功してるんだからリアルタイム性は担保されるだろう。
RTOSの中身までコンテナ化するわけでも無いだろうし。
確かにアメリカもこれからの技術として実験段階だろうけど、F-2 にアメリカが共同開発(例えば通信)に入れば多分コンテナで分担することになるのかも。 >>434
いずれそうなるだろうとは思うんだけど
少なくとも2030年頃に量産する予定のF-3の開発には間に合わないだろうって思うだけ
今はまだ開発環境の開発って段階みたいだし
安全性の検証だけで数年かかるでしょ
対人インターフェイスとかそこまでのリアルタイム性が不要な部分とかなら行けそうだけど >>434
成功ってほぼ確実にリアルタイム性の要らない部分だけのコンテナ化だぞ
軍用RTOSを一朝一夕でコンテナ対応OSにできるもんじゃない
商用でも実用水準のコンテナ対応RTOSがあるかどうか
そもそもそこをコンテナ化したら恐ろしすぎて飛ばせない あのさ、既にRTOS はコンテナ化されてるし、IT関係ではコンテナで開発するのが当たり前になりつつある。
例えばvxWorks のLinux では、コンテナ化されてるし、Arm Coretex-M を使う Mbed OS やMbed Linux OS ですらコンテナ化されてクラウドで実行できる。
開発から実機へのデプロイ、実機の監視までやろうとすると大掛かりになるけど、開発の中流までなら当たり前の手法として使える。
X-2 はシミュレータを持ってるからやってみれば良いと思うけどな。 コンテナ化はやらざるを得ないんだし。 >>437
そこまで環境が揃っても上に書いた通り飛行制御みたいな既存のRTOS部分はアンタッチャブルだろ
墜落してもかまわん載せてみただけならできるだろうがそのレベルだろう >>437
みんなが話している事は外部設計レベルの話で、キミが熱中しているのは
実装前のリリース検討レベルの話。
同じ「コンテナ化」というワードでもそれくらい話している内容が違う。 技術的にはできるんだからそこは防衛省や三菱のやる気次第でしょ
10年後、20年後でも改修しやすいシステムを考えないといけないわけだし 飛行制御なんかは起動しっぱなしでk8sで管理する意味ほとんどないからコンテナが一般化しても非コンテナのままか別系統の管理システムになると思う コンテナ化はあくまでも論理の仮想化だから、実際のタイミングは難しい、実機からのフィードバックデータを解析しないとその差を見る事はできそうも無いが、戦闘機の場合は遠方まで出るのでデータを蓄積してて後でフィードバックすることになるんだろうな。
自動車では運転しながらのセンサーデータも収集する事を考えているようだが。
自動車の場合も運転、アクセル、ブレーキなど命に関わる部分はコンテナ化からは外すらしい。 抽象的なテーマを議論しようとすると物凄く嫌う人が多いってのは、日本の民族病かもな 抽象的な事を棍棒に使うのは割と何処の国でも
嫌われると思うけど。
と言うより日本人の方がむしろ甘い気がする。 >>439 そりゃ外部設計と、実装レベルの話は全く違うのは当たり前。
みんなの興味がどこにあるかで話題が面白いか面白く無いかに分かれるのは当然。
外部設計に興味ある人
どう言う仕様で、開発期間どのくらいで予算どのくらい？(>>439は多分外部仕様にしか興味ないのかも？)
実装レベルに興味ある人
こう言う素材を使って機体を軽くし、将来の拡張性もこの位有ります。 こう言う開発手法なら開発期間も短くなり安くなります。
書いてみると余り違いは大きく無いように思えるんだけど。 >>443
>抽象的なテーマ
・コンテナ化が遅れる部分は戦闘機ではここだろうね・・ 自動車では実際にここは外して他からだね、と言うコメントに
・コンテナ化は凄いのを知らないか？ 全部コンテナ化だぞ
と繰り返す会話能力が不十分な方がいる。 と言うだけじゃん >>443
議論でなくてつまらない演説を嫌ってるだけでっせ つーか開発にコンテナ使うのと実機にコンテナ使うの混ざってるな
開発でどうコンテナ使おうと実機に関係ないしここで話さんでいいだろ >>444
日本人に概念の話になると途端についてこれなくなる人間が多いのは間違いない
手元にあるおかずに合わせてお弁当を作りたがるのが日本人
どういうお弁当を作るのが良いか、そのためにどんなおかずにするかという話は好まれない
技術者や研究者ほどその傾向がある
戦略系のセミナーや講演でも些事をあげつらって時間を空費する質問者がよく現れるが、まさにあれ
やってる本人は、具体的な土台もないまま大枠の話をすることに酷く不誠実さと不正義を感じてるが、そういったものが本来はあるべき枠を定めてから仕様が詰められていくべきだという事を決して認めない >>449
何でおBentoの話になるんだ？
抽象的な概念からどんどん具体的な事柄に
移るのは海外のやり方ではあって嫌がられる事は
実際あるけど…お前はどうなんだと。
枠って時点で抽象的なんかね クラウドシューティングを考えたのは日本人じゃないって事か… 英語版wikipedia曰く
>The F-X has been nicknamed the "Godzilla" fighter owing to its large size, as well as a nod to the popular Kaiju.[4]
何を書いてんだ一体 >>452
向こうの報道でそう勝手に呼んでんの見た事ある<ゴジラ
誰が最初に呼び始めたかは知らんけど…… 結局知識自慢か他人の批判に繋げたいだけだと言うのがよくわかる。>>444の棍棒の例えは実に適切だな
>>452
[4]と言うことは出典があるのか(困惑) >>454
たしかイギリスに情報提供求めた時に向こうの専門家だかが「機体重量20トンを超える大型機だ、まさにGodzillaだ！」みたいな事書いてたからそれでね >>453
>向こうの報道でそう勝手に呼んでんの
日本側の誰かが、凄いんだよ、It’s a kind of Monstor.. とか喋って、へぇゴジラかぁ と言うやりとりを想像しています。 >>407
日本のなんちゃらDMUシリーズも
こんな感じじゃないの？ >>457
>日本のなんちゃらDMUシリーズも
バーチャル vs 実機が飛ぶ >>454
知識自慢が他人を批判したい云々てのは技術論にこだわって戦略や信条といった戦略の議論を毀損したがる連中だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
