[四海峡] 第十七哨戒艦部隊 [尖閣諸島]
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地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎
参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度〜平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言〜「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて〜
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略−日本を守るための11の提言」 」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf
公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度 （防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです
前スレ
[新哨戒艦] 第十六哨戒艦部隊 [信濃丸か、和泉か？]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596857937/l50 >>629
お前は何か大きな勘違いをしてないか
見るべき事情はそんなものではない >>627
＞まぁ潜水艦救難船とかはカタマランで中央のプールからDRV展開するからな
モノハルだぞ>潜水艦救難艦
https://www.mes.co.jp/telescope/images/ts/07/img02.jpg
>>628
＞同じトン数で同じ幅に広げたら単胴船は全長が短くなって波の影響受けるし抵抗増えるだろ
こういうのほど極端だったり、
高速性能要求しなけれゃそうでもない。
https://i.imgur.com/I1cZjqg.jpg >>635
決定権者じゃないのに何言ってんだ？としか返せねえな
まあ見守っとけ、ああしろこうしろを言う権利はない >>634
建造開始時点から設計に反映できなくても
こうすれば問題を解決できると分かっていれば
改修にかかる時間（＝その間の人件費や設備の固定費）を削減できるんで意味はあるよ
そもそも最初の開発設計自体費用は頭数割りなんだし >>593
コストも必要な性能も無視してインディペンデンス級沿海域戦闘艦みたいなカッコいいやつ欲しい厨は放置で >>638
安さを一番に求める低排水量の艦に、そこまでするか？っていう根本的なところはあるんだよね
建造しながら問題点を洗い出していく手法だと、LCSのように初期建造艦を捨て艦にすることになる
まさか10年も使わずに予備保管にまわすとは流石に思わなかったが…
改修でどうにか出来る範囲は超えたのだろう
特殊な船型の艦だと、特にそのあたりは厄介なんだよ
だから今回のようなケースで三胴船にしたいなら、何らかの形で実証試験にあたるような情報がそろそろ出てないとおかしいわけだ 哨戒艦にトリマラン採用は今のまま（速力25kt）ならないだろう。
でもそれはそれとして、
あすか代替でトリマラン造ってくれないかな。 速度25ktならなあ…単胴船で十分だものな
実験艦として一隻作るのは萌えるし、期待したいとこだｗ >>640
安さを一番に求めてるのか自体分からんのでな、無論青天井ではないだろけど
今出てる話で船自体の話は1000トン級の小型艦であること、乗員は30人程度であることの二つ位なんでな
>>641
少なくとも装備庁は>>612にも書いたがやりたいようだし作るんでないの、もしあすか後継が三胴船になるとしてたらそれこそ大物作る前の問題洗い出しの為に哨戒艦で試すという話も成り立つかもな >>643
哨戒艦で試すのはないと言っていいだろう>トリマラン
12隻も造る物では試せない。
それに実際どんな艦を要求して、どんな艦を作るのか決めるのは海自だからな。
いくら装備庁が乗り気でも、海自がいらない装備品は押し付けられない。 ひゅうがの前のおおすみも、たった3隻だからあそこまで冒険できたようなもんだしな 別に無人機運用力とかウェルドックとか新規な何かでなくても
ちょっと水の出がおかしいとかなんか電力が不安定だと思ったら工員がソケット差し間違えていた（間違えやすいような設計や手順書になっていた）
みたいな細かい問題はどんな船でも出るもんだよ
今QEがお漏らし繰り返して苦労してるけど
そういう問題に同じ解決策を適用できるのも同じ船を量産するメリット そしてせいぜい25ktで30人乗りの船を量産するというなら、わざわざ三胴船で冒険することもない、という話に落ち着くわけだ それはまた別の話では…
そもそも哨戒艦程度のサイズ／速度で三胴船なら民間でもそれなりに実績のある船型で冒険じゃないし そもそもがそういう話だから…
遠い将来に作るのは否定しないが、近い未来の低速安価な哨戒艦に使うには、まだ国内主要重工の実績も経験も足りないからな…
海外に実績があっても意味がない >>649
まぁ確かに日本企業の実績という意味では多胴船はカタマランしか作ってないけどさ 船体容積の拡大という意味ではカタマランが最強なんだっけ？ むしろそのまま陸上も走行できるエアクッション哨戒艦で＞SES 哨戒艦と全く関係ないが原子力エアクッション艦作って航続距離無限の海陸両用艦にしたらどうなるんだろうな
まぁ使い道ないか JMUのカタマランつう情報の出所ってどこなんだろ？ 5分隊は要らないか無人機の運用能力にとどめるけど、他の艦のヘリコプターが着艦できるようにカタマランにするとかどうなんかね >>659
海外報道で三井のOPVが出てきたとき、
「1社はカタマラン」ってインタビューだかの回答側あったんで、
そのあと三菱がモノハルだったから残ったJMUがカタマランだろう、って話でしかないはず。 一旦モノができてしまえば、そこでようやく目の前の技術を中立的な目で評価できるようになる人も多いんだろうな
ああ、こういう利点があったのか、と
逆に言えば絶望的に想像力と客観性に乏しい人たち >>661
"One of the competing design is rumored to be a catamaran design."
つーかコンペに出る案の一つは双胴船という“噂”があるってだけで、はっきりした情報は何も無い
MAST Asia: Mitsui Unveils OPV Design Proposal for JMSDF OPV Requirement
https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-mitsui-unveils-opv-design-proposal-for-jmsdf-opv-requirement/ >>662
自前の製造設備に適応した検証もせず、いきなり捨て艦前提でエイヤッとつくったらそりゃ評価も変わるな
バカなメーカーだ、という方向に…ｗ
いいからさ
こんな安価な艦じゃなく、大きく金を掛けられる将来高速三胴船を待て、な？
そんなもんが出来るかどうかはわからんし、あと10年は哨戒艦とＦＦＭで建造手一杯だけど
もしかしたら、その頃までには実験艦建造と検証を済ませ、待望のヤツを作ってくれる…かもしれないからさｗ >>661
JMUの話出てこないよな未だに、箝口令でも出てるんかね ATLA三胴船の一番の特徴は、MCH-101が積めるって事だろう。三菱OPV案は幅14mだからSH-60までだろうし。
MCH-101の用途は航空掃海と輸送だけど、MCH-101が降りる必要があればATLA三胴船しか選択肢ないし、SH-60までで良いなら単胴船なんじゃないかな。
あと、SES船は掃海艇に有利！とかって北欧でSESの掃海艇作ったトコがあったけど、三胴船だとどうなんだろう？
一応アルミは非磁性だし、三胴船で25ノットなら三菱の青銅エンジンでも出たりして(笑) 8月末まであと七ヶ月間余り
どんなポンチ絵が出てくるのかな? >>666
箝口令というかそもそもJMU、展示会に出品してないからな>哨戒艦
三井にしても三菱にしても、展示会以外では情報出してない。
そして肝心の海自は何も言わないまま…… >656 エリア88の砂漠空母が両用船になる、正直ロマン枠以外の何もないと思うｗ
>モノハルでヘリデッキ 英国のリバー級バッチ２という先達がありましてな。それこそ（かなり強引だが）AW101に対応していてな。 おおぉ、確かにリバー級バッチ２のヘリ甲板はAW101に対応しとる、、、
全長90.5m、全幅13.5m、満載2000t、速力24ktか。
コイツに降りれるとは流石英海軍の主力ヘリだな。いや時系列からいくと逆か、降りれる様に作ったのか。
つまり、三菱OPVでもサイズ的には降りれると。 対応というか無理くり降りるスペースひねり出しただけというか＞リバー型
参考画像
ttps://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2014/11/Diagram.jpg
後正確にはバッチ２からではなくて4番艦のクライド（バッチ１発展型、船体が1.75メートル伸びてる）からの対応やね 哨戒艦である以上SBUと連携して臨検とかすることもあるだろうからMCH-101載せれないと困るだろうね
はやぶさ型でも問題になってた 25ノットの船で臨検か…
ヘリ着艦させるにしろ、きつそうだな >>676
小型船相手なら全長80〜100mで耐候性がある分だけ安定して速力出せるから大丈夫かも
巡視船の速力もそんなものだし リバー級ってゆうばり型位の大きさなのに小さく見えるな
大型の釣り船にしか見えない 数をつくる哨戒艦にトリマランなんて正気か？
戦時に前戦に出るでもなく、枯れたものでつくるのが常識だ
ミサイル艇や哨戒機で鍛えた技術だよ
つまりレンチンだ
一億三千万食わす安くて美味いニチレイなんだよ
おならみたいな議論をするな、芋の無駄だ >>684
↓
------------------------------------------
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
釣り師 ↓
. ／| ←竿
○ ／ |
. （Vヽ／ |
＜＞ |
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|
餌（疑似餌）→.§ >ﾟ++< 〜
の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
これは、どっちかというと、
,〜〜〜〜〜〜 、
|＼ （ 釣れたよ〜・・・）
| ＼ ｀〜〜〜v〜〜〜´
し ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,., ヽ○ノ
~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
ト>ﾟ++<
ノ）
かと思うんだけど、どうよ？ >>685
確信的に「レンチン将軍」なるキャラクターを演じてるレスにいちいち反応してる時点で釣られてんだよ
馬鹿が >>682
馬鹿だから同じことしか言えないの
なお本人は面白いと思ってて周りが白けてるのに気づいてない（ADHDだから 嵐に反ｎ（ｒｙ
ま、日本の造船業でトリマランは実績無いから、何かの冗談レベルでカタマランまででしょ。 冗談っつーか音響測定艦でカタマランの実績はあるからな
ちなみに当時実験艦かいよう一隻ぐらいしか経験がなかったにも関わらずひびき型の建造は順調に進んでる ＞これにより、本型はSWATH船として建造された。これは、SURTASSの巨大な格納用ドラムを収容できる甲板面積を確保するとともに、荒天下でも長時間にわたって針路一定かつ低速で曳航を続けるのに適した船型であった[8]。
＞上甲板上は、前方に艦橋構造物が配され、その直後から艦尾まではヘリコプター甲板となっている[1]。
「荒天下でも長時間にわたって針路一定かつ低速」というのは比較的小型の船体で長時間敵艦を監視しないといけない哨戒艦にも適した形状
カタマランというSWATHだが でもSWATHの建造経験あるのってJMUじゃなくて三井では？ >>693
だな
JMU（というか母体のIHI）はオーシャンアローシリーズしか作ってない >>672
うわっ、AW101の後部ブームが完全に海の上じゃん。コレ海自基準じゃ着艦しちゃいけないんじゃないかなぁ。フィン・スタビライザーがあるのは立派だけどさ。
ATLA三胴船は現在地方隊に所属しているミサイル艇、掃海艇、輸送艇を一つに纏めた様に感じるけど、
三菱OPV案だとDEいしかりの後継にしか見えないのがなぁ、、、
掃海艇は今後もCFRP掃海艦を作るから良いけどミサイル艇後継がねぇ
海保に40ノット超の巡視船があるんだから、海自にもある程度の高速艇は引き続き必要だと思うけどなぁ 哨戒艦の要求項目考えれば速力がそこまで早くないSWATHよりウェーブピアサーの方が適しているんじゃないか？ について。
というか船型だけだとオーシャンアローシリーズは割とはまると思う。
不審船対応も超高速を直接相手にするのではなく、哨戒機等との連携を図るんじゃないかな。
今のままだとヘリコプター甲板の付いたいしかり型改だけど、操船等の省力化が計れるなら特に問題無いし。 >>695
速度と大きさを考えると「ひだ、はてるま型」巡視船をベースにして
テレスコ方式の格納庫を付けた方が良さそう
主砲を76mmにしてイザって時はSSMとCIWS系統さえ積めば
最低限コルベットにはなる
ただ低速時の移住性が悪いのが玉にキズかナ (6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
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マーリンが入る格納庫となるとそれこそスペース問題がががががが
臨検は多分ゾディアックで対応と思われ RHIBで済ませられるならSBU出撃ではやぶさ型にヘリ甲板がないことが問題にはなってないんじゃね？
ヘリもたいがい脆弱性高いとは言え下からよじ登らないといけないのはやっぱ隊員にとってリスクがでかい 想定される作戦の中でヘリをがっつり使い倒せるようにしたいなら、ちゃんとした広さの甲板が必要ってこと
長さ、幅ともにね
当たり前の話
小型艦だから云々とかじゃなく、目指す目的に見合ったデザインになっていることが肝要
戦略家も工学者も、前提となる方針を踏まえた上で手元にあるカードを組み合わせて具体像を彫り上げていく
どういったものになるかはノミと石が知っている
合理に反した理想を抱いて向き合えば、凡庸以下の出来は必定 そして目指す目的と、それに対して配分するリソースとして、哨戒艦にそれを用意するのが適切かどうか、と言う事だね
甲板だけじゃなく、運用そのものが出来るかどうか、訓練を継続的に行えるか
その辺考えるとやっぱりこのサイズの艦で運用するのは…ゆうばりやあぶくま見てると大体感覚でわかるかな
別に凡庸の出来でいい、とっぴなものは目指さなくて言い それこそ外野のヲタが曖昧な抽象論原則論で論じてみたところで愚にもつかない話ではある だから本来論じる意味はまったくないんだが、それを言うと盲従！ﾌﾝｶﾞｰ！思考のﾅﾝﾄｶｶﾝﾄｶ！って喚く奴が出るからよ
仕方無しに応じてやってんのさ >>704
その意味では三井のも三菱のもヘリなり無人航空機なりの格納庫を付けてるし三井のはオープンウェルドックにUSV搭載してるのでな
JMUがどんなのを検討してるのか今の段階では分からないが少なくともそういう機材の運用は予定されてるのだろ >>702
>SBU出撃ではやぶさ型にヘリ甲板がないことが問題
これって海保の
「ひだ型巡視船＋EC225＋SST」
の組み合わせを海自でもやりたいって事か。
海自で「ひだ」に当たるフネねぇ 極論すれば少人数運用であっても超大型艦が成り立つ前提条件といえものはあり得る
これ屁理屈に見えるかもしれないけど、デザイン（美術的なくくりではない）てのはそういう風に先入観にとことん無頓着で自由であるべきだし、デザイナー寄りのエンジニアリングはこういうのが当たり前の世界で仕事をしてる
勿論、現実に目を向ければ必要な数や運用基盤の面から超大型艦なんてのは成立しないビジョンではあるが、それはデザイン上の制約であって先入観─この場合では「哨戒艦」なる概念による制約ではない
そこが大事だし、プロもアマもなくシェイプの肝、外してはならない核だと言いたい
何よりも、我々は官僚ではないのだから、官僚のように考える理由は無い
予想屋をしたいなら話は別だけど 隊員の負荷を考え合理的に考えるのを、いまは官僚的というのか
無茶な言い方だなあ どう使うかという事を考えずに「哨戒艦ってこういうものでしょ」という決めつけから入る態度の事を官僚的な考え方だと書いたつもりだが えぇ…いやちょっとそういう感覚で言われても、大体のサイズや乗員数、速度は明らかになってるわけだしなあ
もっと大人数いるならともかく、この人数で突飛な使い方言われても無理ぞ 大型ヘリコプターが無理なく降りられるのが突飛だというんなら、そうなんだろう
じぶんは全くそうは思わないが 5分隊が人数に含まれるかどうかすら明らかになってないのに
何かが分かったつもりで決め打ちしてる方が突飛だわ 「AW101が降りられる飛行甲板がある哨戒艦」
なら普通にあり得るだろうし前例もあるからそこに異論を唱える奴は多くないと思うけど >>714
>大体のサイズや乗員数、速度は明らかになってるわけだしなあ
排水量と人数についてはニュースで流れたけど「速度」は出てたっけ？
展示会の三菱OPV（三井も？）は25ノットだけど トリマランとかあたおかだよ
哨戒艦に必要なものでもなく、安く数を早急につくる艦艇で技術的冒険するなんて論外
回転翼機が１機降りられるスペースがあればいいんだし
ビルの屋上や校庭に整備機材揃えようとする馬鹿はいない まぁFFMのときも似たようなこと言ってたし＞冒険するな >>720
あてれは出っ張りなくしただけだ
とまではさすがにいわんが、省力化だとか棚まで同じとか、少なからず弊害は今後、出るだろうぜ
枯れた技術でいいんだよ
ミサイル艇で使った技術があるだろ？
そう、レンチンだ >>715
2000t行かない船に、尻をはみ出して着艦するのを無理が無いだと…
正気に戻ってくれ
>>716
置き換えもとのあぶくまや、2桁のゆききりですでに第5ないんだったっけか
それでもはつゆきで120人くらい乗ってた記憶があるな
それを30人にまで減らすんだからまあ…察するしかない >>718
速度まではなかったっけか、勘違いだったかね
まあでも、LCSのあの惨状と三菱の競合案見た感じ、ほぼ確定でいいんじゃないかね >>724
尻をはみ出すかどうかは船体設計次第だろ
なぜそこで固定観念に囚われる？ >>726
まあ…希望は大きめに持ちたいってのはわかるけどね >>725
そのLCSは今元々の役割である沿海部で使われるようだな、価格はあの大きさの船を40ノット発揮させればそうなるだろ
ttps://news.usni.org/2021/01/18/navy-integrating-littoral-combat-ships-expeditionary-sea-base-into-new-operating-concepts 1000t哨戒艦は戦闘艦ではないので格好良さを期待しない方が良いよ ガッカリするだけだよ このスレの意見を総合すると
・広い後部甲板
・めちゃ小さい
・格好悪い
・CIWSのせる
>>731
カタマラン案だと実際これの可能性もあるからなぁ >>731
これで全長100m幅21m位あるならあり得るんでないの 双胴船は全長が出せないんで冬の日本海じゃ厳しいんじゃないかなぁ。艦種違うけどひびきなんて基準2850tで全長67m全幅29.9mだし。
基準1000tの双胴船だとアルミで造っても50mいかないんじゃない？
基準1000tのPCE案が「全長80mじゃ波の影響受け過ぎ！」でポシャったのを見るに、冬の日本海じゃ全長大事だと思う。
ATLA三胴船も確か85mから91mに全長延ばしてた気がするし。
あと、多胴船はヘリ甲板が高くなるよね。波の影響を受けにくくなるのはメリットだと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
