羽生の衰えが酷い　やはり大山は別格だった [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 20:38:26.68

史上最強は大山で確定

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 21:11:21.79

でも獲得タイトル数は羽生の方が多いし、
当時はタイトル戦が少なかった事を考慮するなら
羽生の名人の獲得数が少ないのもタイトル戦が多いからという事になる。
現代でもタイトル戦が少なければ主要タイトルに注力できるだろう。

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 22:50:22.91

大山康晴＝王貞治
羽生善治＝イチロー

**名無し名人** · 2017/07/27(木) 23:31:23.98

羽生をゴキブリみたいにいうなやハゲ

**名無し名人** · 2017/07/28(金) 17:29:37.75

衰えが酷い(タイトル戦はほぼ挑決付近までは行く)

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 02:59:53.87

>>5
言うて、最近じゃ竜王戦だけだな
王将は25年ぶりに予選からスタート

**名無し名人** · 2017/07/29(土) 20:23:22.02

大山も衰えただろ。卑劣な真似でA級に居座っていただけで

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 12:30:00.25

2chの羽生アンチの叩き方に無理がありすぎるから、羽生史上最強説を信じざるを得なくなった。現役一位の名人在位数数、歴代2位の竜王在位数をもって名人竜王戦は弱いと形容されるってぢんだけなんだ、、

もともと大山羽生は並んで最強ってイメージだったのに。

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 12:45:02.98

>>1大山倍達総裁は確かに凄かった
世界中に極真カラテを広めたのだから

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 14:29:30.51

羽生は居飛車党で最新の定跡を追っていかないと勝てない。年齢が上がると将棋への
情熱も冷めてくるし、当然に記憶力も衰える。それに比べ大山先生は振り飛車党で
最先端の定跡を追う必要がなく、ただミスをしない指し方に徹していればいい。
しかしそこが大山先生の凄いところで、普通はミスしないように指せばいいというけど
実際はほとんどの人がミスをするｗ　大山将棋の真髄は相手が勝手にコケて勝つ将棋。

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 15:17:20.34

昔は序盤を研究するやつなんて
そんな小細工すんなうつわが小さいといって若手がいじめられた時代
それを羽生世代が変えた。若手が強いのが当たり前になった時代でのこの業績は大きいのだ

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 15:44:58.44

羽生さんが６９までＡ級に居るかな？

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 16:38:23.17

>>12
理事はウティとモテがやってくれるから将棋に集中出来る環境はある
しかし、将来的にソフトの解析した手をどれだけ覚えるかの勝負になったら
A級を維持するのは厳しいと思う

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 16:47:42.45

羽生さんが６９までこの世に居るかな？

**名無し名人** · 2017/07/31(月) 16:49:27.92

羽生さんは藤井てんてーに教えを請うて50歳にして振り飛車党に転向するよ

**名無し名人** · 2017/08/01(火) 11:05:13.97

将棋に集中できる環境は整ってないだろ
どんだけイベント出させまくられとるおもとんねん

**名無し名人** · 2017/08/09(水) 23:38:17.49

テスト

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 00:35:32.63

金儲けのために自ら引き受けてるだけだろ。

その証拠に、ソフト関連からは逃げまくってるしw

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 07:31:30.08

大山が高校生の羽生に盤外戦術やってたのを知って軽蔑したよ
ルールも何もかもめちゃくちゃじゃん
別格というより別枠って感じ

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 10:25:54.97

そのへんは、昔の価値観を今の価値観で裁いてもっていうのはある
持てる力総動員で勝つのをよしとした勝負師の時代と、
あくまで盤面限定でフェアに戦うスポーツマンの時代みたいなもん
でも盤面だけに価値があるってなったら、ソフトの時代プロの価値否定になるし
また勝負師時代に回帰する可能性もあるんじゃないのかな

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 19:25:17.53

大山は日本人とだけ戦わず、強さを求めて世界へ旅に出た点は評価できる。
世界にはやはり日本人より強い人が沢山いて、大山は更に強くなっていた。
相手も各種の技を持ち合わせていたが、いま思えば打撃だけで良く戦ったものである。

**名無し名人** · 2017/08/10(木) 23:29:18.27

羽生も日本人だけでなく、パトリックやハビエル等の世界の強豪と戦っただろ。
日本の高橋や宇野も強かったが、世界にはやはり日本人より強い人が沢山いて、
羽生は更に強くなっていった。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 00:52:42.63

スケオタ乙

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 01:38:05.02

羽生＞＞＞＞＞＞大山はソフトが解析済み

大山の将棋は結構悪手が多い
大したレベルではない

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 01:51:33.81

最善手より次善手指して相手のミスを待つのが大山将棋。勝つのに必要十分な手で良しとした。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 02:10:43.54

まぁ一手勝ちも大差勝ちも同じ勝ちだからな
勝ちに繋がるなら悪手も好手だよ

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 02:16:38.27

大山vs二上
その一局の将棋を勝つだけなら５一飛成
その相手に20年勝ち続けるには５三桂成

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 07:52:57.77

大山だけでなく、有吉やひふみんもA級は高齢で在籍してたよね？

今では考えられないが、上記の棋士が今と比べて別格だったとは思えん
当時は全体的にレベルが低かったのでないか？w

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 08:14:42.63

大山は羽生の昇級直前に死去してるが、ひふみんは羽生世代に遭遇している。
Ｂ１に落ちた中原も同じ時期。
当初は「大山や加藤が残れるなら」思ったのか、Ｂ１で指し続けたが復帰は無理と悟ったのか
フリクラ宣言して順位戦から撤退したね。

藤井君の書棚に棋譜集が納まってるだけのことはあるんだよ。
大山はやはり大棋士だった。
盤外戦術も勝利へのあくなき執念の現れなんだろう、これで後世の評価下げちゃったけど。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 12:02:33.78

加藤最後のA級期間(1993～2001年)の羽生世代以下のA級棋士(+名人)の数

1993年1人(羽生)
1994年1人(羽生)
1995年3人(羽生、森内、村山)
1996年4人(羽生、森内、村山、佐藤)
1997年3人(羽生、森内、佐藤)
1998年5人(羽生、森内、佐藤、丸山、村山)
1999年5人(羽生、森内、佐藤、丸山、郷田)
2000年5人(羽生、森内、佐藤、丸山、先崎)
2001年7人(羽生、森内、佐藤、丸山、先崎、藤井、三浦)

このメンバー相手に、この期間ずっとA級キープしていた。
途中、村山や郷田との残留争いにも競り勝っている。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 20:18:06.86

羽生はそんなふうに指し続けるのかなあ

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 20:53:36.22

羽野の衰えが酷いのは事実
23～25歳ころが全盛期だった
それ以降は緩やかに衰え続け
今はもう「皆が思い描く羽生」ではない

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:01:55.71

あの羽生先生がこの先生きのこるには

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:17:16.71

羽野晶紀は衰えたな。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 21:22:06.84

大山も最後の五冠(全冠)の二年後に、
無冠になっている。
一気に落ちる。
まぁ、大山伝説はそこから第二章なんだが。

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 22:01:44.46

>>30
え？！！
先崎ってAにいたことあるのかよ！
すっげー！

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 22:46:57.15

>>30
確か米長の陥落も中原の陥落も最後加藤戦で、どちらもＢＳで中継された

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 23:18:36.25

コバケンなんかが、Ａ級でいられた古き佳き時代

**名無し名人** · 2017/08/11(金) 23:47:58.80

大山名人自身が、何でA級維持できるのかと聞かれて、
今のA級は史上最もレベルが低いから、
と答えてたくらい。
55年組が席巻してた時代のことだけど、
高橋以外の落ちぶれ方を見るに、
ちょっと納得。

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:01:13.52

高橋は52歳までＡ級。
そんなに大昔の事ではない。
広瀬、稲葉あたりが52歳でＡ級にいるとか考えられない。
数10年後は今の時代について、羽生時代～藤井聡太席巻の間の暗黒時代で
その頃のＡ級はレベルが低かったと言われてるだろ。

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:13:27.94

60代はもちろんだが、
50代A級ってのも、実はそんなにいないよね。
升田、米長、青野、高橋、谷川
他には?

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:52:06.71

>>30
＞途中、村山や郷田との残留争いにも競り勝っている。

村山は養護学校出身の本物のガイジだからプロなら勝てて当たり前
万一負けるようなことがあったらプロとして恥ずかしすぎるから引退を考えた方がいいだろw

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 00:57:58.02

>>32
＞羽野の衰えが酷いのは事実
＞23～25歳ころが全盛期だった

羽生はその全盛期に養護学校出身の本物のガイジ相手に平手で対局して
8勝6敗(うち不戦勝1）とかいうとても情けない戦績を残してるんだけどねw

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 02:30:01.52

六十路でＡ級を維持した加藤一二三が最強

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 08:30:16.12

>>42
>>43
さすが2ch三大基地外板の一角だわ

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 12:34:02.35

>>45
村山が養護学級に通ってたってのは有名な話だよ
大阪に出てきたときに師匠に養護学級に行かされたってエピソードが
聖の青春って小説に書いてある

**名無し名人** · 2017/08/12(土) 17:34:07.65

>>46
2ちゃんねるでのガイジのニュアンスは「障害児」とは異なる

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 13:29:30.15

>>47
普通は42,43,46のようなひとでなしを言うよね

**名無し名人** · 2017/08/14(月) 14:32:16.84

王将リーグ入りを逃したのは本当に衰えを感じさせる

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 10:21:21.29

そうかもしれないけど王将はもうどうでもいいでしょ

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:23:19.71

>>39
大山らしい答えだなw

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:26:27.30

>>41
内藤、有吉、桐山、中原、

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 11:36:32.36

大山最後の順位戦（1992年度）

名人中原誠 45
1 高橋道雄九段 32
2 谷川浩司棋聖 30
3 南芳一九段 29
4 大山十五世名人 69
5 有吉道夫九段 57
6 小林健二八段 36
7 米長邦雄九段 49
8 塚田泰明八段 28
9 田中寅彦八段 35
10田丸昇八段 42
確かに酷いメンツだなw

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 12:09:03.66

大山って平成最初の非公式戦で当時五段の村山と対局して負けてたりする

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:23:16.24

有吉は、旧世代ながら羽生と棋戦決勝やった数少ない人。
他は中原がNHKで、米長が名人戦やったくらいじゃなかったかな。

**名無し名人** · 2017/08/15(火) 14:25:31.70

中原－屋敷
のタイトル戦があるのに
中原－羽生
のタイトル戦は無い。

大山－南
のタイトル戦があるのに
大山－谷川
のタイトル戦は無い。

**名無し名人** · 2017/08/19(土) 17:45:17.80

時代が違うわ。
今の振り飛車の体たらくっぷり

**名無し名人** · 2017/08/31(木) 08:09:29.36

数年前に夢を見たんだ。阪神に大山ヤスハルという黒人ハーフの
ルーキーが入団してホームランを打ちまくる夢を
現実はちょっと違ったが本当に大山が3番に座って活躍している
ちょっと興奮している

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 15:36:25.46

大山は神だから

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:16:21.07

加藤より大山のがＡ級長いじゃん

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:20:14.54

中原が言うように時代と環境が違いすぎて2人は比べられないだろうな

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:28:31.74

羽生は所詮瞬発力だけのうっちゃり将棋だしな
将棋の本質を掴んでるのは圧倒的に大山

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:54:58.16

>>53
そうか、当時の羽生三冠がまだＡ級リーグまで到達してないんだｗ
これに郷田の王位も合計すれば羽生世代が七冠の過半数を既に制していたわけだ。

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 16:59:38.35

菅井戦はさすがに衰えを感じたな
ま、それ以上に菅井の柔軟さに感心したけど

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 17:06:38.51

羽生は大山中原と比べて名人と読売系である竜王の獲得数が少ないのが残念
がんばって渡辺から竜王奪取してもう一花咲かせてほしいなぁ

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 18:48:30.75

今度こそうっかりしないでほしいわ羽生

**名無し名人** · 2017/09/02(土) 20:28:49.56

「タイトルを剥奪されても構わない」ってことなら、剥奪しちゃって
このまま挑戦者決定戦を7番勝負にすればよい。

**名無し名人** · 2017/09/03(日) 08:49:17.60

>.>67
それができない連盟、ワロタ

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:13:39.16

たぶん羽生も49あたりで無冠になると思う。
で、再起して50代でどこまでいけるか。
で大山は56,57歳で年度7割超え。最多勝もやってる。

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:40:15.92

昔は「とっておき」をずっとしまっておけた時代だからな
今はとっておきをしまってると勝手に解析されて勝手に終わってる時代だから一回落ちたら簡単には復冠は難しかろう

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 01:43:08.60

大山康晴の50代
タイトル戦登場20回獲得11回
403勝234敗(.633)

佐藤康光の30代
356勝225敗(.613)
タイトル戦登場24回獲得9回

森内俊之の30代
タイトル戦登場16回獲得8回
299勝200敗(.599)

大山の50代は佐藤森内の全盛期以上

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 08:37:07.67

>>70
それは取られた奴から取り返すことも容易になったということでは？

**名無し名人** · 2017/09/04(月) 13:25:59.93

永世七冠を達成して50まで何らかのタイトルを持っていてくれたらなあ
神様にすごく感謝するんだけど

**名無し名人** · 2017/09/05(火) 17:38:41.08

>>71
奇跡だな

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 09:28:37.24

大山の時代なんてノーマル四間で勝てた時代だぞｗ

金田の400勝と同じでどんだけレベル低かったんだよ、って話だわ
それを奇跡とかアホらしい

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 11:29:43.06

30年後50年後から見れば今の棋界もレベル低いべ
そんな事言いだしたらきりがない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 12:20:53.67

衰えたというより、メッキがはがれてきた感じ。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:12:12.70

大山はもともと精密な読みで勝ってたわけじゃないから長持ちした精密な読みでなくても勝てるのがすごいんだが

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:17:15.86

中原も35歳で一回無冠になってるんだよな(3か月だけだったが)

無冠になるまではアッと言う間だった

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:17:33.52

羽生信者がそこまで言うなら
羽生が将棋連盟の会長しながら
たとえば名古屋に新しい将棋会館を建設するなどの激務をこなし
６０過ぎてもＡ級から一度も陥落しないでタイトル挑戦も出来るかと
想像してみろよ　

まあ無理だと思うよ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 13:50:44.13

大山より羽生の方が棋力が上だとおもうんだけど、
名人と竜王の獲得数が少ない羽生を史上最強とするにはどうしてもケチがついてしまうんだよな。
しかも、名人戦は森内の方が活躍しているし、竜王は渡辺の独断場を許している。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:03:52.69

羽生は運営をモテとか森内とか同年代に押し付けてこれかあ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:05:12.30

興味ないんだからしょうがない
興味ある人が頑張ればいいんじゃない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:19:43.74

1000点以上の逆転は珍しい。寄せが明らかに衰えた。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 14:39:15.44

大山が晩年A級で指してた時代の竜王とか棋王とかでは
今のタイトルホルダーとは比べ物にならないしな。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 15:01:01.48

今は、ネットで指した直後には棋譜が全て丸裸にされ、
さらにはコンピュータが正解を教えてくれる時代になった。
強さは単純には比べられん。

野球でも、同様の疑問が生じるが、王貞治自身は、
「現代で野球をやっていたら868は打てないかもしれないけど、
今のトレーニング方法があれば(＝現代に生まれていても)、若い奴らに負けない自信はある」
と言ったとか。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:18:38.15

ただでさえ衰えてるのにあの嫁じゃあ

嫁選びを失敗した自己責任だけどさ、あれは酷すぎるだろ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:27:23.60

まあ、だいたい40代半ばで頭が働かなくなるんだね

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:29:29.94

羽生の終盤ランキング20位を認定。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:29:55.12

>>1
将棋の進歩のペースが
全然比較にならんだろ
アホか

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 16:43:23.82

羽生世代は中原の言う「頭の中の将棋盤が暗くなった」年齢になったのだろう
大山の時代は多少暗くなっても周りの進歩が遅いから通用していたんだろう
まあ頭も光っていたし・・・

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 17:21:56.87

中段玉に弱いので
振り飛車党になって対抗形を指すしかない

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 17:36:47.94

大山はガチで凄いよな
タイトルが増えてもめちゃ強いし
全盛期のタイトル独占率も羽生さん以上
若い頃から7タイトルあったら120期はいってそう
60代半ばから後半で羽生さんに3勝5敗とか化け物すぎるでしょ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 18:27:41.20

なんとなく「このまま衰えない、衰えたとしても少しずつ」な前提で羽生が史上最強棋士だと思ってたけどここでガクッといくならやっぱり大山ってすごかったんだなってなるわ

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:00:31.86

羽生が50代の10年間で
>>71の大山の成績を残せるとは全く思えない。
タイトルに関して言えば>>71の大山の半分も全然行かないと思う。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:41:07.19

同じ戦法、同じ定跡で5年以上戦えた
ゆるい昭和の時代の話

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:44:02.49

1989 ０００００００００００１
1990 １１１１１１１１１１１０
1991 ００１１１１１１１１１１
1992 １１１１１１１１２２２２
1993 ３３３３３３４５５５５４
1994 ４４４５５５５５５５５６
1995 ６６６６６６６６６６６６
1996 ６７７７７７６６６６５５
1997 ５５５５５４４４４４４４
1998 ４４４４４４４４４４４４
1999 ４４４４４４４４４４４４
2000 ４４４４４４５５５５５５
2001 ５５５５５５５４４４５５
2002 ５５４４４４４３３３３３
2003 ３４３４４４４４４４３３
2004 ３３２２２１１１２２２２
2005 ２４４４４４４４４４４４
2006 ４４３３３３３３３３３３
2007 ３３３３３３３３２２２２
2008 ２２２２２３４４４４４４
2009 ４４４４４４４４４４４４
2010 ４４３３３３３３３３３３
2011 ３３３３３２２２２２２２
2012 ２２２２２２２２２３３３
2013 ３３３３３３３３３３３３
2014 ３３３３４４４４４４４４
2015 ４４４４４４４４４４４４
2016 ４４４４３３３３３３３３
2017 ３３３３３３３３２

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 19:48:49.19

居飛車の限界じゃろうなあ。

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 20:13:13.69

羽生の竜王名人獲得数。
羽生が王者だった期間は１３年か。

89：1
90：0
91：0
92：1
93：0
94：2
95：2
96：1
97：0
98：0
99：0
00：0
01：1
02：1
03：1
04：0
05：0
06：0
07：0
08：1
09：1
10：1
11：0
12：0
13：0
14：1
15：1
16：0

**名無し名人** · 2017/09/06(水) 23:33:54.95

最新の時代が全てだっていうなら史上最強棋士は現名人の天彦でいいな
俺は傑出度で大山だと思うけど