史上最強棋士は大山で確定 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し名人** · 2017/08/27(日) 10:42:43.49

まさか羽生が40代でここまで落ちぶれるとは・・・

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 19:50:40.01

史上最強棋士は誰か？②
ランキング表の前に寄り道させてください
羽生七冠は今の羽生竜王より強かったのか、次のタイトル戦で比較してみるとわかります
森下八段(28歳)に4勝1敗だった25歳時名人戦
渡辺竜王(33歳)に4勝1敗だった47歳時竜王戦
それぞれのＺ値を比較してみました
　　　　中央値　平均値　悪手平均
森下(28) 　50.5　　84　　　1.80
羽生七冠　29.0　　35　　　0.60
羽生竜王　29.3　　37　　　0.20
渡辺(33) 　35.1　　52　　　0.80

悪手平均は評価値を500以上下げた手が1局平均で何手あったかです
羽生竜王がもっとも悪手が少ないのがわかりますが、ほかには羽生七冠と羽生竜王に顕著な差はみられません

注目したいのは対戦相手の森下(28歳)と渡辺(33歳)のレベルの違いです

羽生七冠が実現したのは対局相手との差が大きな理由ではないでしょうか
25歳の羽生のレートが2000を越えたのは当時の棋士の中で抜きんでいただけで、現在のレート1850の羽生より強かったわけではないようです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 20:18:43.43

史上最強棋士は誰か？③
羽生が25歳のときは谷川は33歳でした
羽生の七冠は谷川が年齢的なサイクルで一時的に棋力が低下した時期に達成したものだったのです
その証拠に1995年度末にレート差が200あったのが、1年後には50に縮まっています
羽生は谷川と、1995年～1997年の3年間で5回タイトル戦を戦っています
1995年01月　王将戦(3-4)　七冠阻止される
1996年01月　王将戦(4-0)　七冠達成
1996年10月　竜王戦(1-4)　防衛ならず
1997年01月　王将戦(4-0)　防衛
1997年04月　名人戦(2-4)　名人返上

羽生が最強と思われている時期に羽生の14勝12敗(0.538)
この26局のＺ値は次のようになります
　　　　中央値　平均値　悪手平均
谷川名人　47.5　　53　　　0.81
羽生七冠　47.6　　55　　　1.08

谷川名人が互角に戦えたわけですから、羽生七冠を史上最強の棋士とは言えません

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 20:29:27.75

>>1
チェスでも将棋でもソフトで棋力をはかるのが一般的になってから
いまでは大山を最強というのはもうギャグかネタになってしまったな

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 20:31:44.56

大山って言われても棋戦観たこと無いしピンと来ない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 21:00:58.13

史上最強棋士は誰か？④
歴代の最強棋士というのは、次の最強棋士が現れないか20年以上君臨して年齢的な衰えが始まるまで最強であり続けるものだと思います

大山は24歳年少の中原が出現するまで最強でした
そして中原の天下になってからも10年以上2位のままで、大山・中原とその他棋士では大きな差がありました
谷川がプロになったのは大山より36年あと羽生はさらに谷川の8年あとです

つまり、大山や中原に差をつけられた棋士を相手にできたのが谷川名人であり、羽生七冠なのです
同年代以下のライバルとの対戦が増えてきた30代以降の羽生は>>22の勝率を見れば、大山を差し置いて史上最強と言えるか怪しいものです

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 21:13:12.47

Z値とかいう誰も見向きもしない謎指標で棋士をランク付けしてるキチガイの隔離スレはここですか？

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 22:20:45.02

>>27
お前王の現役時代知ってんのかよｗ

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 22:21:08.11

確かに大山-中原の年齢差は２４、中原-羽生の年齢差は２３なのに
大山は中原と約１６０局も指しているんだよな
ダブルスコアで中原に負け越しているという人がいるが、２４歳下の業界トップと１６０局も指す方が異常だ

ちなみに中原は羽生にダブルスコアで負け越しているが、対局数は約３０だからな
大山と違い早々に衰えた事がよく判る

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 22:51:54.47

史上最強棋士は誰か⑤
というわけで、大山五冠のＺ値を今の羽生のＺ値と比較して見ました
比較すると言っても簡単には行けません
羽生のＺ値は相居飛車が中心のものだからです
ソフトで高評価の手が定跡手順になってきているので相居飛車のＺ値は小さくなる傾向があります
ところが、大山のＺ値は振り飛車を指したときのものです
このことを看過して「Ｚ値でみても羽生が強いのは明らか」と言われているわけです
大山と比べる羽生のＺ値は対抗形のＺ値でなければなりません

そこで、戦型を対抗形のＺ値でシミュレーションしました
ただし、大山のほうのＺ値はタイトル戦のみながら、勝局の割合が75%にもなっています
そこで、羽生のＺ値はすべて勝局だけから抜き出しました
シミュレーションの結果は大山の勝ち越しです

　　　　中央値　平均値　悪手平均
大山五冠　41.2　　45　　　0.50
羽生善治　50.4　　48　　　0.79

大山五冠の64勝48敗(0.571)

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 22:54:19.56

史上最強棋士は誰か？⑥
振り飛車の大山なら今の棋士に対しても強いのは明らかです

大山五冠が対抗形で現役棋士と総当たりした場合に予想される勝率
(持ち時間5時間以上の対抗形のＺ値)
　　　　中央値　平均値　悪手平均
大山五冠　41.2　　45　　　0.50
全棋士　　58.6　　85　　　1.70
大山五冠の1262勝530敗(0.704)

このように、1966年当時の大山の勝率(0.7674)には及びませんが、今の棋士にも大山は通用しています

対抗形は居飛車のほうが勝率がいいので、大山が対抗形振り飛車、相手が対抗形居飛車のＺ値でシミュレーションした結果も出してみました
　　　　中央値　平均値　悪手平均
大山五冠　37.8　　45　　　0.29
全棋士　　58.0　　91　　　1.38
大山五冠の549勝249敗(0.688)

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 23:10:17.96

なお、全棋士とは言っても、棋譜データはレーティング60位までの棋士から採取したものです
対局相手のレーティング60位以下の棋士データも含まれているため全棋士のＺ値といっているだけです
なので、現在でも大山の強さはレーティング60以内の棋士に対して７割前後の勝率があるということになります
そして、現在レーティング1位の豊島八段も大山とのシミュレーションではかないません

　　　　中央値　平均値　悪手平均
大山五冠　37.8　　45　　　0.29
豊島八段　43.6　　54　　　0.60
大山五冠の25勝10敗(0.714)

全棋士平均よりＺ値は悪くないのに豊島の勝率はよくない
そこに振り飛車への相性が隠れています

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 23:11:36.19

もうお前キモいからレスすんな
誰も見てないよ

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 01:00:28.59

有利なデータ作ってホルホルするの得意だよね

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 07:53:57.19

じゃあ史上最強棋士は大山で確定じゃん

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 08:19:50.80

長文連投は例外なくキチガイ

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 09:24:10.92

http://hissi.org/read.php/bgame/20180209/UVJOSEZwUlc.html

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/23(月) 14:24:40.94

史上最強棋士は誰か？⑦
長々と前置きしましたが、>>26で予告したＺ値ランキング表を発表します

平均値は1手でも大悪手などがあると高い数値になります
外れ値を決めて足切りする方法もありますが、平均値のほうがよければ平均値で、中央値のほうがよければ中央値でランキングしたほうが収まりがいいようです
このあと発表するランキングは足切りなしのものです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/23(月) 14:29:55.89

史上最強棋士は誰か？⑧
5時間以上の棋戦のＺ値総合ランキング

棋士名　局　中央値平均値悪手平均
藤井六段　09　20.4　　43　　1.00
羽生竜王　17　29.3　　35　　0.35
羽生七冠　15　32.8　　40　　0.40
藤井四段　17　37.8　　39　　0.35
谷川名人　10　43.7　　45　　1.00
大山五冠　11　44.7　　51　　0.73
谷川九段　13　48.9　　50　　1.15
羽生王位　18　52.6　　57　　1.39
　　
藤井六段は2018年1月～現在まで
藤井四段は2016年10月～2017年12月まで

羽生竜王は2017年10月～現在まで
羽生王位は2017年4月～2017年9月まで
羽生七冠は1995年名人戦(4-1)、
1995年竜王戦(4-2)、1996年王将戦(4-0)

谷川九段は2017年4月～現在まで
谷川名人は、1997年名人戦(4-2)と
1997年竜王戦(4-0)

大山五冠は1966年名人戦(4-2)と
1966年十段戦(4-1)

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/23(月) 14:32:15.55

史上最強棋士は誰か？⑨
ここからが重大発表になります
先の総合ランキング表はいかにも順当なランキングに見えます
ところが、対抗形のＺ値ランキング表を作って見ると案の定、大山の偉大さが見えてきました
各棋士の勝局割合はまちまちなので、納得が行くように勝局のＺ値もわかるようにしてあります
これを見ると、全盛期の大山の振り飛車に居飛車側をもって番勝負した場合、
羽生の勝局のＺ値をもってしても勝てないことがわかります
大山の振り飛車に対抗できる可能性があるのは藤井聡太六段しかいません
その藤井六段でも、平均値と悪手平均では大山に負けています

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/23(月) 14:37:38.35

史上最強棋士は誰か？最終結論
対抗形のＺ値ランキング表

棋士名　局中央値平均悪手分類
藤井聡太 6 　 31.4 56 1.17 居飛車側
藤井勝局 6　 31.4 56 1.17 居飛車側
大山勝局 6　 35.2 43 0.17 振り飛車側
大山五冠 7　 37.8 45 0.29 振り飛車側
谷川勝局 1　 38.9 39 1.00 振り飛車側
羽生勝局 3　 39.6 46 0.67 振り飛車側
羽生勝局 5 　 49.0 41 0.40 居飛車側
谷川浩司 2　 42.1 42 0.50 振り飛車側
大山五冠 1 　 44.7 46 2.00 居飛車側
谷川勝局 3 　 48.9 50 1.00 居飛車側
羽生善治 9　 49.0 49 0.89 居飛車側
羽生善治 6 　 57.5 63 1.00 振り飛車側
谷川浩司 6　 59.4 58 1.33 居飛車側

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/23(月) 14:40:30.11

対抗形のＺ値ランキング表の注釈

持ち時間5時間以上の棋戦に限定した対抗形のＺ値で
藤井聡太六段はデビューから現在まで

羽生善治竜王は1995年王将戦(4-3)、1995年名人戦(4-1)、1995年竜王戦(4-2)、1996年王将戦(4-0)、1996年竜王戦(4-1)、1997年王将戦(0-4)、1997年名人戦(4-2)
及び、2017年4月から現在まで

谷川浩司九段は1995年王将戦(4-3)、1996年王将戦(0-4)、1996年竜王戦(4-1)、1997年王将戦(0-4)、1997年名人戦(4-2)、1997年竜王戦(4-0)
及び、2017年4月から現在まで

大山五冠は1966年名人戦(4-2)と1966年十段戦(4-1)

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 07:38:02.13

まじかよ！！
現代のコンピュータ解析で大山康晴最強説が更に裏付けられるとはビックリ！！

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 23:11:03.17

居飛車最強と言われる時代なのに、王将と王位のタイトルは振り飛車を採用した棋士がとっている

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 00:01:36.24

大山将棋の根本は指導将棋
大山は相手の伎倆を推し量りながら指していた
相手の伎倆を見極めてしまえば、お得意さんにすることができた

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 00:21:18.42

終盤になぜ大山は強いのか？
先を読んでいると有力だが相手に正着を指されるとよくないという変化は山ほど出てくる
大山はその中から、相手の伎倆や性格も読んでこの棋士にはこの正着はさせないだろうという変化を選んで指す
大概は大山の読みが当たるのでほくそ笑みを浮かべて優越感を満足させていた
相手が正着を指して負かされても悔しくない
正着を指されたら負けというのも想定内のことだから余裕があった
この棋士にはこの手は使えないと学習して次に生かすということをやっていた