【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 14:22:19.78

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:00:22.86

「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士」ということを客観的に証明した際の検証方法に難癖をつけたところで
「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士であったと100%断定出来るわけではない」と言う主張でしかない
決して「このなかで大山が一番強かった」という主張には決してなり得ないんだよ

分かるか？
こんな単純な論理も分からない馬鹿が周囲のレベルが低いとか言い出す
まさにお前が言うな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:02:47.61

盤外戦術で相手を弱くすることでの勝ちも評価してるからAIじゃ評価できん。
というならナベが歴代最強でいいよ。
弱らせるどころか対戦相手にすらさせなかったしw

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:03:21.81

考察のやり方は人それぞれだよ
一部の極端な人は関係なく、最強論に於いての大山推しはそこまで理不尽ではない
ペーパーも業績からなる推論も本質は同じ事
どちらも絶対正しいなんてなくそれぞれ批判すればよい
羽生ヲタの方が自らが絶対正しく異論を全く認めない異常な傾向にあるといえよう

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:08:39.11

馬鹿に分かりやすく言うと、
「リンゴはみかん、であるとは言えない」といくら主張したところで
「リンゴはアップルである」と主張する根拠にはならんのだ

そこに検証のやり方も糞もない
なぜなら論理的に間違いだからだ

分かるか？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:18:17.11

アンタが頭悪い羽生ヲタの典型例

仮に羽生＞谷川＞中原＞，，，とやらの不等式が記録を機械が客観評価したものだとして
それと「棋士の強弱」とはまた別の概念だろとの指摘も理解できてないし
もひとつの、それは必ずしも客観評価になってないんじゃないかとの論も
「何々は～～である」を否定してるだけって事は百も承知
論文とか論理的とか叫ぶのなら
「何々は～～である」とは言えないという指摘が学術的に十分意味があることを知らないといけない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:22:26.67

今度は羽生ヲタガーか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:27:29.33

今度はではなく毎度のこと
上で誰かも書いてたけど羽生ヲタの低劣さは文章から滲み出て隠しきれない
「羽生ヲタの低脳」

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:33:39.69

大山の負けを惜しんで「羽生ヲタ」に八つ当たりか
無様だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:36:43.57

大山先生完全敗北しちゃったからしゃーないw

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:37:38.13

ほんと>>817といい、馬鹿なくせに上から目線なんだよな
>>677に反論できず論破され逃亡中なのにな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:41:35.76

将棋連盟の公式にも年長記録のランキングないんだよなぁ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 14:54:56.34

「羽生>谷川>中原>大山>江戸時代のトップ棋士7人」という常識を定量的に証明するのは実際見事だよ

仮にランダムであれば
「羽生>谷川>中原>大山」の順位となる確率は24分の1(4の階乗)
江戸時代トップ棋士ら7人が大山以降の4人に
一人も勝ててない場合の確率は、「2の4乗の7乗」分の1
(江戸時代トップ棋士7人が全員4連敗)

これをトータルすると
実に64億分の1という結果になる

さらに江戸時代トップと謳われた六代大橋宗英が
実際7人中トップになる確率は7分の1なので、
これを含めると450億分の1という確率だ

ここでの人間の常識をランダムに言い当てる確率は450億分の1なのに
山下氏の論文は見事にその常識を定量的に証明したわけだ
これは本当に画期的なことだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:05:52.89

なんかアホ丸出しの文章で可哀想になってくるよ
よくこれだけ自らの低脳度を証明できるものだ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:08:23.69

また負けを惜しんで誹謗中傷か本当に惨めだな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:13:32.07

じゃあ>>839のレス晒すよ
これで勝ちと思考してる低脳の悲惨さ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:16:18.83

>>826
数理モデルにたいしての考察とか、また別の数理モデルの提示しかない訳なんだが……
けど角性はそれを全くやらない、だからみんな呆れてるわけ
というか、彼はおそらく初等解析学もろくにわからない人だと思うけどね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:17:49.76

ただし何が問題なのか具体的には指摘できないというのが本当に間抜け
山下氏の検証に難癖をつけるのみで自分からは何も根拠のある主張は出来ないのと全く同じ構図だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:19:20.25

>>677に反論できず論破され逃亡し続けてる時点で「羽生ヲタ」とやらの勝ちで角将の負けなんだけどな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:19:45.19

>>843
もしくは山下氏と同じ手法を用いて別の結果になることを示して
山下氏の創作を主張するか、だな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:22:48.37

違うっつーの笑
山下某のそのペーパーでの羽生氏が200何点か上と判定されたってソフトによるレートだろ
時代による技術進化もあるのが当然で
仮にその点数出すまでの過程が正しいしてもそれで時代が違う棋士の強弱の証明にはならない
という簡単な小学生でもワカル話

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:25:33.93

具体的に多くの人から何度も何度も指摘されてるのに
「それがどちらが最強の棋士か」なんて事の証明にはならないのが理解できない残念な頭

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:29:27.57

ちゃんと論文読んだのかよ笑笑
山下氏も言及してることが「そのレーティングで勝負したとしての勝率」てことだ
時代が異なるんだからその前提が元々フィクション
いろいろ補正したり考察しないといけない
低学歴にはペーパーの読み方もわからないんでしょうネ責めても仕方ないか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:30:28.17

>>847
考察過程が正しいのに、棋士の強弱に繋がらないとはどういうことかな？
また（なんの数理モデルによる裏付けもない）60歳で云々だからすごいんダーてやつ？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:32:17.73

>>849
うん、だからモデルの補正してやって
それくらい出来るよね？簡単な解析学程度は分かるらしいので

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:33:32.28

>>847
同じ手法でチェスを調べたら戦前のチャンピオンが最強って出てるみたいよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:34:10.93

>>849
最初に戻るけど、角馬鹿はそもそも山下氏の論文が間違いだと言っているんだよ
大山が羽生さんと同じ年に生まれたらどうなるか、なんて話をしてるんじゃない
角馬鹿は棋力において現実の大山は現実の羽生さんより上だという話をしている
だから全員からフルボッコにされている

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:38:15.68

まだわかんないの？？本気で言ってんの？
時代が違ったらレートも変わってくるだろう
その補正を出せというのも別議論だと書かれただろ
学術的にひとつの論に対して批判考察するのは建設的な事
「ぢゃ対案ダセ！」なんかが馬鹿だと何度もたしなめられてるのに記憶力も低劣なのか

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:39:37.98

だから笑、角馬鹿なんて知らんよ
勝手に仮想敵つくって喚くな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:41:51.80

だからさ～いくら難癖つけようが
それは角馬鹿の大山の棋力が史上最強だったという主張とは全く関係がないわけ

はじめからお前はズレてんだよ
分かるか？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:51:45.34

そんな奴が実存するかは別として主張するのは自由じゃん
で、変な主張や意見にそれは違うよ、と批評的な考察するのも自由
山下氏の論文引っ張ってきて羽生最強だとか鬼の首取ってるのが間違いだよとの指摘
基本的なことだからしっかり嗜めておいた
なにもズレてない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:54:01.39

バランサー気取りのアホほど中身のないやつはいない
自分からは何も根拠のある主張はせずに人の意見にのみ難癖をつけ
論の妥当性の検証もなにもせずに不利なほうを持ち上げるのが「基本的なこと」だとか言う

本当に間抜け

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 15:56:22.26

妥当性の検証してるじゃん爆笑
山下論文から羽生＞谷川＞中原＞大山と断定する論がバカだよと指摘した

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:02:08.11

山下論文から羽生＞谷川＞中原

名人戦　　中原１６世名人　二勝一敗　　谷川１７世名人

　　　　　谷川１７世名人　一勝〇敗　　羽生１９世名人

現実と矛盾するゴミ論文確定　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:03:49.21

>>859
だからお前は最初からズレてんだよ
>>83をはじめとする各レスを読み返せ

角馬鹿はソースも明かさずに大山のほうが棋力も上だったと一方的に主張してるんだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:05:01.28

参考

　森内１８世名人　５勝４敗　　羽生１９世名人

森内さんは羽生さんより高いんだろ評価値　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:05:54.00

名人戦にのみが評価基準として妥当なら
羽生世代最強は森内になるが誰もそんなことは言わない

結論が間違うのは
基準がそもそも間違いだから

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:11:03.49

羽生が雑魚タイトル集めただけで

最高レベルの戦いでは森内以下だろ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:26:47.14

>>854
角将乙
変なところをカタカナにするいつもの癖が出てるぞ
ID:zyMoVNyVの217、221、225、227、229、230と同じ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:33:40.54

970 ： 968 (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-S4qQ [106.154.102.254])[sage] 投稿日：2017/07/13(木) 22:30:12.80 ID:s2OPzgrva.net [1/1回] ワロタｗｗｗ　5個目の回線でやっと立てられた
羽生善治応援スレ241
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1499952372/

五回線で書き込むいつもの癖が出てるぞ　ｗ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 16:37:09.23

>>776
>>781
これ凄いなwスポーツ選手との比較で大山の高年齢での実績の凄さを語るレベルの低脳が彼を神のごとく崇めてるわけか。

スポーツと将棋では全然違うし、そもそもスポーツやボードゲームの中でも年齢による衰えの影響はそれぞれ細分化出来るレベルで無数にあるだろうに。

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 19:20:56.29

>>861
まず、>>83は私だが私を角馬鹿というのは妥当ではない
なぜなら私は羽生アンチでないし、偉大な棋士である羽生の今後の活躍にも期待している

そこで、最強ソフトで調べると羽生より大山のほうが悪手、疑問手が少ないという私の主張を検証する方法を提案してみよう
これからどういう調査をしたのか説明するが、ソースは出さない
私のやり方で大山の棋譜を調べて悪手が多い棋譜をあなたが反証として提出してくれるならば私も悪手がないと判断している棋譜を提供する
私はあなたが提出した棋譜を検証して同意できるか否か回答する
あなたは私が提出した棋譜を検証して悪手がないことに同意するか悪手があることを指摘しなければならない
あなたは大山の棋譜に悪手が多いことを指摘するためには、大山の棋譜をたくさん調べて悪手が多い棋譜を探さなければならないだろう
その作業中に大山の棋譜に悪手が少ないことに気付くかもしれない
そのときは正直に白旗を上げてほしいが悪手を多い棋譜を選別して提供してくれてもかまわない
私は、あなたと棋譜のやり取りを繰り返すなかでいくらでも悪手のない棋譜を提供できる自信があるからだ

私の方から先に棋譜を提供しないのは先に手のうちを晒すとフェアではなくなるからだ

第１に、解析した棋譜を公表すると、その棋譜を意図的に除外して棋譜を解析される恐れがある
公表しなければ偶然同じ棋譜を解析して追認してもらえるかもしれない
第２に、検証するスキルがない人にソースを提供しても何の役にも立たない
ソースを伏せて追検証していただいて意見が同じになれば、補強材料になる
反対意見の結果が出たら、そのとき初めて互いに検証した棋譜を公表して、お互いの結果を検証しあえばよいのだ
そのときに解析に使用したソフトも明らかにすればよい
ソフトは同じものである必要はないから事前に公表すべきではない
ソフトが違えば結果が違うのであれば、どこまでソフトが信用できるかということの検証にもなるからだ

大山の棋譜について共通の認識が得られたら次に羽生の棋譜の解析を進めることになる
大山の棋譜に悪手が少ないというのが事実であることが確認できたならそこで調査を打ち切ることもあるだろう
この提案に賛同していただけるなら調査のやり方を説明しよう

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 19:39:49.40

この大山オタはキチガイだと思うけど、
羽生アンチとみなした奴は全員角将呼ばわりしだすのは確かに将棋板の病理を感じるわな
羽生が常にナンバーワンじゃないと気が済まないっつーか

この大山オタは提示された論文に対して一切まともな反論できてないからキチガイだけどね

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 20:02:13.30

>>869
この>>868の提案が論文の反論になっていることに気付けないのはセンスがないよ
最新の最強ソフトで大山の将棋に悪手が少ないことが証明されるだけで論文の反証になるんだよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 20:14:09.05

>>868
第一に、証明責任があるのは角将で、「羽生ヲタ」とやらの側には証明責任はない
第二に、統計的有意性も含めてソースを出せばいいだけである

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 20:30:26.62

>>870
まず対局者より弱いソフトであっても実力判定が可能というのが論文の骨子なんだが全く読んでないようやな

お前の大山の手に悪手判定が出たらフィーリングで読ませる時間を増やして好手判定になるまで読ます、ダメそうなら適当に諦める、とかいうsyamuさん並みの判定法には検証再現性がないから
対抗できてる要素が一つもない

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 21:02:21.24

あの手法って強いソフトだとより年ごとのレーティング推移がより正確に判断できる
ってだけで強さそのものはひっくり返らないんじゃないかなぁ…

まぁ現時点で最強ソフト、ぽんぽこなりショットガンなりで同じ方法で計測すると
人間の手はより悪手だと判断されて
羽生はじめプロ棋士たちのレートは全員下がる可能性は多いにあるけど

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 21:24:38.30

ちなみに棋譜解析にしても良かった棋譜悪かった棋譜とえり好みせんでも
棋譜解析は将棋DBに掲載されてるタイトル戦での物ですって
わざわざ書いてあるんだから同様にタイトル戦だけで測定すればいいのでは

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 21:33:56.85

>>872
57Pでこのプログラムの欠陥としてプログラムより強い棋譜は分類できない問題を取上げて
「しかし人間の棋譜に関しては強い関連性があるように思われる」と証明なしの仮定を採用しているだけだよ
実際には最新のソフトで最善手と判定される指し手がが2013年のソフトでは悪手、疑問手と判定されるので話にならない
現役棋士のレーティング上位10名の棋士を2013年のソフトで判定するのは無理
相関も成り立たない
藤井四段が羽生に匹敵する強さで渡辺は藤井四段より下と結論付けていることからもいい加減さは明らか
棋風によって500点くらいのブレがあることを認めながら証明なしでトッププロではブレは小さいと仮定
仮定に仮定を重ねた結論だとしているんだよ
学術論文でもなんでもないし、学術論文にするなら最新のソフトを用いてやり直すのが当たり前の話だ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 21:47:01.57

>>873
さすがに2013年のソフトより羽生クラスのプロ棋士のほうが強いよ
まして11手読みの深さで解析しているんで2013年のソフトで悪手認定された手のほとんどが2017年ソフトでは最善手認定に変わる
2017年ソフトで悪手認定される手は2013年ソフトでは最善手認定された指し手のことが多い
とにかく2017年ソフトに100%近く勝てないソフトで悪手判定させることが馬鹿馬鹿しいことは理解すべきだね
悪手が多いと判定された棋譜のほうが最善手が多い棋譜だったということも大いにありうるわけだから

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 21:58:12.20

>>875
そもそも2014年に執筆されたものなんだから2013年が当時ほぼ最新のソフトなわけで
学術論文にするなら最新のソフトを用いて～っていうのはお角違いでは

今ならまったく別の結果になる、と論文に意義を唱えるのであれば
今なら最新ソフトもDLできて棋譜解析も同じ物が使えるんだろうから
やってからきちんと反論すれば皆納得するのでは？

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:00:01.48

>>875
最も実力と強い相関がある詰み逃し率はソフトがチューンアップしようとほぼ関係ないよな。
大山は詰み逃しからの敗北を喰らいまくってて（安全勝ちとは違う）終盤がガバガバなのは立証されてる

お前のガバガバ手法はあの検証と違ってお前のカンのみに依存してて再現性や条件の統一が一切ないんだからあの論文叩けば全部自分にブーメランで帰ってくることは分かるよな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:01:08.39

>>874
タイトル戦の棋譜でも全盛期の棋譜とは限らないわけで、並外れて強かった棋士なら棋力が落ちても勝ち上がってタイトル戦に出てくるからね
とくに大山の場合は50歳から58歳までの100局以上のタイトル戦は強さを計るためには除外するのが正しい
強いときの棋力を比較するのであれば勝局だけに限ったほうがいい
藤井四段の場合は勝局だけを解析しているので他の棋士と整合性が取れてない
勝局も力が明らかに違う相手の場合は相手が難しい手を指せないので間違えずに勝てやすい
タイトル戦に限定して勝局だけを解析すれば解決する
藤井四段の場合はまだトップ棋士との対局が少ないのでもう少し様子見するのが正解

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:03:02.20

>>878
>>808を見よ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:09:17.84

>>877
2017年にスライドを作って再発表しているから批判されるんだよ
藤井四段の棋譜解析を追加するために、わざわざ藤井四段の棋譜解析を2013年のソフトでやっているのがお手軽すぎるのよ
最新ソフトで全部やり直すほど学術的価値がないからしょうがないのかな

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:14:48.70

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

八段
竜王位1期獲得
順位戦Ａ級昇級
七段昇段後公式戦190勝

対局の重み考えないから羽生最強になる　ｗ
大山さんの言葉は重いよ

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:18:56.98

>>879
いやグラフ見れば晩年除いても羽生は平均R3200大山はR3000で推移してて
その上で全盛期羽生なら96年の前後2年　大山なら64年の前後2年の平均で
羽生が227点上回ってるって書いてるように見えるんだけど…

で、何度も言うけど論文的価値がこれにはもうない！って否定するのであれば
自分で測定してデータを公開すればいいじゃない
その結果大山のが強いってデータが出たら
ここの住人だけじゃなく一般の人も大山が最強だったとある程度認識すると思うんだけど

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:25:22.63

結論はひふみんが圧倒的に最強ということ？
年長記録すごいし

年長記録は大事だ→ひふみん最強
年長記録は参考以下→鬼畜眼鏡最強
年少から年長までトータルで考えるべきだ→将棋星人最強

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:44:39.35

>>871
>>883
ポパーの反証可能性のある仮説について講釈しないとダメですか
大山は悪手が少ないというのは反証可能性があるわけだから、自ら証明する必要はないんだよ
検証するスキルがない人にいくらソースを出しても証明にはならない
帰納法にはそうした難点がある
しかし、こちらは信じて貰えても貰えなくてもいっこうに困らない
自分の主張を変える必要がないからだ
「そんなのはウソに決まっている」
「どうせ、ごまかせだろう」と否定したいほうが反証すればいいことなんだ

反証不能ではないわけだから、大山の悪手が多い棋譜を集めて来て「こんだけ悪手がある」と示せばよいだけ
それができない限り「大山に悪手が少ないことが最新のソフトによる棋譜解析で判明した」という主張を崩すことはできない
せいぜい頑張れと言いたい

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 22:58:07.44

羽生ヲタ「ソフトを用いてこういうデータが出ている」
↓
大山ヲタ「それは最新のを使っていない間違いだ」
↓
羽生ヲタ「じゃあ最新ソフト使える環境なんだから納得できるデータ出して」
↓
大山ヲタ「お前らどうせ信じないしだす必要がない、主張は変える気ないからお前らが頑張れ」
↓
羽生ヲタ「えぇ…（困惑）」

多分検証法出したら羽生七冠で沸いてる今ツイッターなりで面白半分で調べる
プログラマーとかいそうなんだけどこういう事でいいんだよね？何か疲れた…

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 23:18:37.00

>>868
調査方法
悪手の定義はソフトの最善手の評価値と指し手の評価値に－600以上の差があるとき
疑問手の定義は－300以上の差があるときとする
とくに科学的な根拠がある定義ではない
ソフトでは300点差は有利不利の判定に用いられているので、最善手より300点マイナスの手を疑問手ということにしたまでだ
疑問手2回で悪手という古来からある考えにしたがって－600点以上を悪手とみなしている
これはソフトが800点以上の差で優勢劣勢を判定していることにも対応している
疑問手の平均が－400なら疑問手2回で－800だし、悪手の平均が－800なら悪手1回で悪手した側が劣勢、悪手を咎めた側が優勢になるからだ

次に、最善手の評価値が1500を越えた局面では、1500以上の差が維持されている限り悪手、疑問手の認定はしないことにする
1500点はソフトが勝勢敗勢を判定する点差であり、これ以上の差が付いた局面では勝勢の側は最善手を指さなくとも勝てるようになる
だから、詰みがある局面で詰まさず安全勝ちすることは悪手ではない
敗勢の側も最善手を指しても逆転は望めないので正着を指されると負けを早めてしまうが、正着以外なら逆転できるような勝負手を選択することになる
したがって勝負手は悪手と認定しない
そうした判定を機械的に行うために1500点以上の差が変わらないときは悪手や疑問手の認定を避けるようにする

これらの基準で勝局のみを解析する
早指し戦や長手数の将棋のように秒読みに追われ悪手が多いと思われる局は除外するのが賢明だ
比較する棋士それぞれが同じ基準で解析される
名局と称される将棋でも最強のソフトに解析させると悪手や疑問手が多いことがしばしばあるので勝局だけで棋力を解析することに問題はない

解析するソフトはダウンロード可能なフリーソフトなら何でもよい
悪手を発見するのにとくにソフトの読みの深度に制限を設けない
ただし、指し手の悪手や疑問手認定の評価値が読みの深度がいくつのときなのかと、使用したソフト名を明示すること

**名無し名人** · 2017/12/21(木) 23:54:15.53

>>887

毎日が正月なお前がやれ角馬鹿。
いや無理か、、、前世紀の遺物みたいなPCしか持ってないだろうからなあwww

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 00:08:19.47

http://hissi.org/read.php/bgame/20171221/WEZJbFZFSDE.html

爺　昨日は疲れたろ　羽生は負けるし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 00:20:01.86

>>889

それは私とちゃうで、、、相変わらず目腐れやなあ角馬鹿www

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 00:31:32.30

君は角馬鹿、僕も角馬鹿、みんな角馬鹿

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 00:37:07.34

一応、私の所では｢角馬鹿～類似馬鹿｣様仕様となってます

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:20:46.24

>>887
色々突っ込みはあるけど特に理解できないのは
早指しや秒読みを除外する点

時間がないなかでも悪手や疑問手を指さないのが強いに決まってる
早指しが得意なことも強さの一つなのに何故除外するのか

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:24:17.50

さらに勝局だけで解析するのも理解不能
野球で言うなら打てた試合の打率だけ、サッカーで言うなら点が取れた試合の平均得点だけ調べるようなもの
そんな計算方法を用いて優劣をつけるやり方など聞いたことがない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:27:01.05

悪手を発見するのに制限時間は設けない
これもアウトだな

悪手が好手判定にひっくり返る可能性があるのなら
時間は同じにしないとフェアではない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:34:05.36

>>894
勝局だけ、というのはなんとなく解る。
負けた対局というのは形作りの手や、好手じゃないと分かってて指した一発逆転を狙った勝負手が多く含まれるからな。
我々アマチュアではそのような手を正確に除外して解析するのは難しい。

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:41:46.10

意味不明
そういう手を除外するために-1500という基準を設けているのに

それからプラスマイナス300という基準も緩すぎる
序盤の攻防なんてないに等しいという乱暴な数字

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:42:54.91

1500の基準も良く分からない
寄せが得意な棋士が不利すぎる

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:43:25.39

しかしこんな面倒くさい調査なんてどうせ誰もやらんだろう
最低30局くらいは分析しないと正確な調査とは言えないだろうし
解析に1手1分かけるとして…何時間かかるのよ笑

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:45:36.30

他にもあるけど結局恣意的過ぎて
「大山のほうが上にくる」という結論に合わせて条件をいじったとしか思われない

しかも調査結果を書かないので意味がない
特に統計的な有意性に関する論点がないのであれは論文そのものの意味がない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 01:47:20.32

>>897
ああ、その基準は見落としてました
失礼

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 06:54:22.18

>>900
時間が許せば逐一説明するが
とりあえず>>868をよく読み返しておいてほしい
あなたはソフトを一度もさわったことがない人のようなので
頭の中だけで理解するのは大変だということは理解しましたよ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 06:59:43.86

>>900
それと>>885も理解できるまで何回も読んでくれ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 07:22:13.59

>>903
要はお前は「大山のほうが羽生より棋力が上だった」と主張する気はないし
「羽生が史上最強だった」という意見に対して文句を言うつもりもないんだろ？

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 07:33:20.43

お前はあくまで自分の意見は自分だけのもので
他人は信じなくても良いと開き直っただけなんだろ？

例えば棋力には早指しの強さも含まないし秒読みでの手の正確性も含まない
終盤での寄せの正確性も含まなければ序盤の微細な攻防も含まない

そういう世間一般とはかけ離れた、自分だけの棋力の定義を行なって
大山が最強を自分だけに納得させたいんだろ？
そうでないなら他人に説明する必然性が出てくるからな

お前がやってるのは公開オナニーだよ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 07:35:16.51

「大山が最強だ」
↓
「ソース出して」
↓
「ソースは出せない、信じてもらえなくても良い」
↓
「だったら最初から大山最強とか妄言吐くな」

分かるか？

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 07:45:45.45

糖質は脳内完結するからな
たまに訳のわからんこと言ってる頭のおかしい人とかいるが、まさにそれ
角将理論は崩壊してるのに気付いてない、理由も出さないし、そらをもとに再計算したものすら出さない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 07:54:16.61

いろいろあるが一度まとめるぞ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:00:11.56

年長最強、ひふみん
年少最強、鬼畜眼鏡
1日制最強、羽生善治
2日制最強、ウティ
盤外最強、大山
会長最高、モテ
名人年数最高、江戸時代の誰か
トータル最強、将棋星人
これで誰も文句ないな
前提条件が何にするかで1番は変わるんだからこれでいいだろ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:23:00.63

>>909
羽生世代崇めすぎだろｗ
2日制最強　森内←大山・中原と戦ってない
会長最高　康光←会長としてまだ何もしてない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:44:25.55

>>905
お前私を呼ばわりする人に親切にする義務はないけど説明しましょう
早指しで秒読みになる将棋は勝ちを読みきっていないことが多いのでソフトに解析させると羽生クラスでも悪手合戦になる
勝ちを読みきっている場合は最善手を指し続けることは可能
150手を越えるような混戦となって秒読みに入った場合は読み切れてないことが多いのでやはり悪手合戦になりやすい
そうした棋譜を集めて悪手が多いと言っても証拠能力が低いので、
はじめから除外したほうがいいということ
別にそうした棋譜を解析してもかまわないが徒労に終わるよと親切心で言ってます

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:45:59.77

私をお前呼ばわりする人に親切にする義務はないけど説明しましょう

勝局だけに限定する理由
これも敗局に悪手が含まれているのはほぼ確実なので、勝局のなかにも悪手が多いことを指摘したほうが説得力があるだろうという話
大山の場合は敗局の悪手も他の棋士よりは少ないし、別に勝敗問わず解析しても構わないが、説得力を持たせるためには勝局の解析がお勧めです

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:47:55.42

>>905
読みの深度に制限を設けない理由
とにかく悪手と見なせる手を指摘してくれればいい
指摘された悪手が本当に悪手であるかどうかをより深く読ませて検証する権利は私ににある
悪手が本当の悪手なら深く読ませるほど評価値が悪くなるので好手に変わることはない
判定を覆されたくないなら、確信をもって悪手と断定できる指し手を指摘すればいいだけのこと
だから悪手の発見に深度の制限を設定していない
お好きにどうぞというのは私の方の自信の現れです

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:49:27.47

>>905
なぜ－300点以上なのか
これもとくに操作する意図はない
実際の解析では－100から－300未満の手は緩手と認定してカウントしているし、－100未満の手をソフトの最善手と違わない正着と判定して棋士毎の正着率も出している
しかし、これらすべてを検証するには相当の労力がかかるし煩雑にもなる
そのため、私の主張を反証するためには－300以上の手だけを検証すれば事足りるということから提案している
つまり、これも親切心からの提案であり、私の自信の現れにすぎない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:50:58.60

>>40

加藤一二三をいじめ倒して潰したクズだからな

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 08:55:28.53

>>905
序盤の緩手のほうが勝敗に左右する

それも一理あるが、実際にはそれほどの序盤巧者はいなく30手～40手あたりまでは形勢互角で進むのがほとんどだ
仮に－200の手を乱発しても相手にも－200の手があるのであまり変わらないし、あるいはソフトの序盤の評価値をどこまで信用できるのかということにもなる
だから、はじめから序盤の40手を除外して解析することも一般的に受け入れられている
今回は制限がないので序盤でも悪手、疑問手の類いがあるなら指摘してよい
序盤の緩手等を検討したいなら大いに検討して発表したらよいが、上記の理由であまりお勧めはしません
大山の振飛車の序盤の指し手は今のソフトの最善手のことが多く、中原の居飛車の序盤は今のソフトで見ると疑問手もあるという皮肉なことになります

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:06:26.93

>>915

本人が盤外戦術なんて受けた事ないと発言してるのに何ホラ吹いてんだ　ｗ
屑の五回線羽生オタ爺　ｗ

羽生が負けて妄想モードか

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:19:38.93

加藤は意識無意識関係なく自分も盤外盤上戦術やってるからな。

大山盤外戦法の一番の被害者は二上だろう。
内藤もやられたが、内藤の被害は二上ほどではない。

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:43:46.91

>>911
お前は本当に馬鹿だな
早指しや秒読みで他人より良い手をさせることは強さだろ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:45:28.80

>>912
本当に間抜けだな

敗局だろうが勝局だろうが棋士が最善手を探すのは変わらないんだよ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:46:22.57

>>913
そもそもの話、立証責任はお前にあるんだよ
そこを履き違えるなキチガイ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:48:14.40

>>914
結果として大山の苦手な序盤戦を除外している以上
お前が言うお前の意図とか関係ない

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:50:26.65

ソフトは振り飛車を低くみるみたいだし
大山は振り飛車ばっかりやってたから少し低く判定されてるとかってない？

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:50:43.96

ここの議論は純粋な棋力を比較してるの？それともその時代での突出度？

後者ならまだ議論の余地はあると思うけど。

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:56:15.14

「ソフトでも大山が最強だ」
↓
「ソース出して」
↓
「ソースは出せない、信じてもらえなくて良い」
↓
「だったら最初から大山最強とか妄言吐くな」
↓
「大山が最強でないことをお前らが立証しろ」

ここまでの流れ

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 09:58:56.41

>>924
純粋な棋力らしいよ
大山ヲタは純粋な棋力においても大山が史上最強と主張しているが
その立証責任は全く果たさずに他に丸投げしている

**名無し名人** · 2017/12/22(金) 10:01:03.63

純粋な棋力て100m競走のタイムか？
それなら後世の選手が有利に決まってる
なにをもって強いとするか前提条件がばらばらなのに勝手に私見をいって罵り合い