▲コンピュータ将棋スレッド133
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詰将棋を解くソフトはいくつかあるけど、作成するソフトってない？
棋力に合わせて自作出来ると暇潰しに最適なんだけど 東大将棋なら生成あるけど棋力に合わせてってのがなんとも 生成したあと詰みルーチンに解かせて解く時間測って、
詰みルーチンが解く時間を難易度とするのはだめかなぁ？
ジャストな難易度のものができるまで生成→回答を自動で繰り返すことにはなるけど。 自動生成はしないけど、こんなのもあります。
http://www1.kiy.jp/~yoka/gameland/TumeShougi/TumeShougi_swf.cgi たとえば物体は高いところから低いところへ落ちるという理論がある。
しかしそれは、本当はまったく別の条件が奇跡的に組みあわさってあたかも高いところから
低いところへ物体が落ちているように見えるだけかもしれない。
でもそんなこと言い出したらきりがないし、なにも知りようがない。
とりあえず誰もが条件を整えれば再現できるようであれば真理とする科学的指標はある。
あんまり証明できない言い過ぎても安易な不可知論に陥ってしまう 現在世界のあらゆるところで用いられている、素粒子物理学の「標準模型」は、いくつかの不可解で不自然な点、さまざまな不備を備えていることが知られている。
つまり標準模型はこの世の完璧な真理を現したものではない。かけはなれたガタガタの理論だ。
だから「真理はわからない」と考えて、
同じく真理とかけはなれたニュートン力学と同レベル、大差ないものだと考える。
標準模型もニュートン力学もこの世の真理とは違うんだから「わからない」で終わり。
>>412の言ってるのはこういうこと。 プロ棋士の指し手をソフトの検討結果を鵜呑みにして批判したのを批判する根拠が、
別のソフトで検討した結果を鵜呑みにしたものだというところに違和感を感じるわけよ。
結局自分が批判しようとしてるもので相手を批判しようとしてるじゃん？
気にいらないのはなんなのさ？
ソフトの検討結果を鵜呑みにして指し手を批判したところではないのか？ プロ棋士の手にちょっとなにか言っただけでなんでプロ棋士でも無いやつが怒ってんの？ >>448
検討時間が大幅に違う
ポナンザで1秒〜3秒間検討したものと
現在の7800Kのパソコンで10分間以上 検討した結果
だと後者のほうが信頼できる。
こんだけ検討時間が違うと
信頼に大きく差が出ても当然じゃない？ 今回の件で言えば
山本がつかった将棋ウオーズ用のポナンザでは数秒間しか検討させてない
それにくらべて20億ノード検討させたものは
大幅に結果に信頼性がある。 ていうかponaの5秒と最新やね9億ノードだとレート換算でどれだけ違うの？
それさえ分かれば山本の行動がどれだけズレてるかはっきり言えるだろ 結局指し手うんぬんはどうでもよくて、ポナ山さんをバッシングすることが主目的なのか？
それならそうと早くいってくれればいいのに。
ずれてるのはものすごい前から明らか。今さらどうこういうことではない。 このスレはPonanzaに嫉妬している奴が多いからな
初めて名人を倒したのはPonanza
ニコニコの検討ソフトはPonanza
きっと嫉妬している開発者も大勢いることだろう たとえば新人王戦で藤井君が指した ４３手目の▲５８金左 という手は
４２手目の△３６桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲５８金左がいい手だと気づく
しかし４０手目の△２８歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲５８金左にきずかないソフトがでてくる。
ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀を悪手認定してしまう。
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 人間同士の対局を前提とした場合、ソフトの示した次善手が最善手なんてこともある
これはある程度将棋が強くないと見えない世界で山本さんは日本で1000番目くらいに将棋が強いからそういう部分もあるのかもしれないな まぁ、ぽんぽこが連日ニコ生降ろされるのを見て、ちょっといたたまれなくはなったな。
そこまで信用がないもんなのかと。 ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514762.jpg
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514763.jpg
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514764.jpg
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 ソフトのノードによって間違えてしまう例
新人王戦で藤井君が指した 43手目の▲58金左 という手は
42手目の△36桂馬打ち まですすめればどんなソフトでも
すぐ▲58金左がいい手だと気づく
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514762.jpg
しかし40手目の△28歩成の時点で、ノードが低いと
わずか３手先の▲58金左にきずかないソフトがでてくる。
この時、ソフトは▲58金左にきずかないので41手目の同銀の評価を低くしてしまう。
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514767.jpg
ノードを高めて深く読み込ませると同銀の先に▲58金左という手があるのに
きずいて、ようやく同銀の評価を高くする
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org514764.jpg
これがノードが低いときにソフトが間違えてしまう
わかり易い例。 >>443
>>444
webサービスにして多くの人に解いてもらって、正答率や解答時間に応じてユーザーと問題にレーティングをつければいい
チェスではタクティクスと言ってchess.comとかlichessではこういうサービスを提供している 将皇の詰将棋を知らない人が多いんだな。
激指もレーティング別の詰将棋あるし。 >>455
>>458
Ponanzaと他のソフトでは実績が桁違い
Ponanzaは現役の名人を含むプロとの公式戦で7戦全勝
第2回電王戦以降でのプロvsソフトの結果はソフト側の13勝5敗1分
Ponanzaを除いたら6勝5敗1分でほぼ五分だ
ぽんぽこはプロとの公式戦で対局なし
ソフトの大会で優勝しても一般の将棋ファンは誰も実力を信用しない
なぜなら28角で脆くも敗れ去った電王トーナメント優勝ソフトAWAKEの前例があるから
いくらソフトが進化しても実際に人間のトップ棋士に連勝しないと一般の将棋ファンから信用されないのは明らかだ
だから一般の将棋ファンによるPonanza最強説はあと数年は続くだろう Ponanzaはコンピュータ同士の対戦には向いてるけど
人間同士の対局の検討には向いてない 人間とではもはやレートが離れすぎていることすら一般の人は知らなさそう ぽんぽこは、いまだに設定が上手くいかないのか、
読み筋が出なかったり、千日手大好きなのが視聴者に不評 ソフト指しは強い心で自制しろ、というブログ記事を執筆すればPV稼げるだろう
今がチャンスだぞ 分かる分からないの二元論で語られるのも違和感を覚える ちなみに
YO4.80/Apery_sdt5でも候補手の数を1手に絞って検討すると
ポナンザと同じように５６香車を最善手にする
候補手を２手にすると
ある程度ノードよんだところで５６銀を最善手にする
つまりポナンザが候補手が１手しか選べない
てのが問題あるんじゃねえの？そもそも あと候補手１手だとやはり
新人王戦の△２８歩成にたいして
同飛車にしてしまう
つまり５８金左にきずかない
ポナンザてやはり候補手１手しかできないのが問題な気がする ポナンザて
MultiPV＝１
しかできないんだろ ポナンザて
MultiPV＝１
しかできないんだろ？
ですくなくとも
新人王戦の△２８歩成にたいして
候補手＝１だと 同飛車を最善手にしてしまう
つまり同銀からの５８金左を見落としてしまってる
そうなるとやはりポナンザてソフトとして駄目なんじゃねえの？ ていうか誰かポナンザの現物持ってる人
藤井 VS 古森 戦の
40手目の△28歩成の時
ポナンザは何を最善手とするか試してみてよ？
もし同飛車なら 同銀からの５８金左を見逃している
ことになるから ポナンザが駄目なソフトだってはっきりするでしょ >>432
しかし、アインシュタインの登場でニュートンが否定されたわけではないし、
少なくともアマチュアレベルでは今の将棋の理論は通用してそうな気もする qhapaqさんの『学習の最適化に纏わる考察』がとてもいいね 今回の件では、よく考えたら人間トップよりR1000程度高い最新ソフトでも、深く読ま
ないと見えてこない最善手5六銀を短時間対局で選択した藤井六段は改めて凄いと思う。
この棋力だと強すぎるのも納得。 その反面、放送を見ただけで真実を知らない一般の人たちは、棋力の低い出演者によっ
て羽生竜王、藤井六段とも間違った手を平気で指すと認定されたことは誠に遺憾。 >>454
全然違うだろｗ
君の意見は羽生もアマ三段も将棋の真理は分からないんだから意見の信頼性に差がないと言ってるのと同じ
型落ちポナ3秒とやね20億ノードのレート差考えてみろよ 藤井広瀬戦の４四桂を読み抜けしたPonanzaよりきちんと読めたAperyの方が信頼出来るのは当然でしょ
どちらかが絶対正しいわけではないが強いソフトのほうが正解に近いのは当然 くっそどうでもいいことをいつまでも言ってんなよジジイかお前らは まあまあ
彼らはPonanzaに嫉妬しているだけだから大目に見てあげようよ
どれだけ屁理屈をこねようが、ニコニコの視聴者からも運営からも棋士からも愛されているのはPonanzaなんだからさ >>488
正気で言ってるんだったら病院行ったほうがいいぞｗｗいやまじでその自分に都合のいい思考回路不思議ですわ 解説するのと強いのは違うってことでは
間違えました残念でしたまたどうぞ、より
盤上この一手->そうきましたか…はいはいなるほどねー、のほうがエンタメしてる
「プロ棋士に勝ったというネームバリューのあるPonanza」より強いソフトがもう必要とされないのかも
「棋理の追求」がしたいなら違うだろうけど ponanzaより強いソフトは必要とされているぞ。
ぽんぽこが余りにも検討向けじゃなかったからピンチヒッター需要が発生しているだけで。 ニコ生を見てると視聴者アンケートは圧倒的にPonanzaを推す声が大きいし、プロも「じゃあPonanzaの方の評価値を見てみましょう」と言う
有象無象のソフトなんかよりも求められてるのはPonanzaなんだよな
ここで必死になってPonanzaを叩いてるのってそういう現実を受け入れられない可哀想な人達なんだろう ていうかエンジンよりニコ生のGUIがヘボいんだろ
やはり候補手の数が１じゃ結局だめなんだよ
候補手の数３つくらいだせるGUIに変えないと
ぽんぽこだろうがAperyだろうが同じ
やはり候補手１しかだせないポナンザようにGUIを作ってしまった弊害 いまのポナンザ用の候補手が一つしか表示できないGUIを使ってる以上
ぽんぽこだろうが、エルモだろうがAperyだろうが
ニコ生で何やっても同じ
候補手が３つぐらいだせるGUIに変えない限り
変わらない 逆をいえばたぶん
候補手３つ出せるニコ生用のGUIをつくれば
ぽんぽこすげーて評価になると思うよ
でPonanzaなんていらねなーて感じになると思う
つまりソフトではなくGUIの問題 結局
ポナンザて最初にきめた最善手にかなりこだわって
そうとうのことがないかぎり途中で最善手が変化することはない
それにくらべてやねうら系はころころ最善手が変わって
評価安定するまでころころ変える
とくにぽんぽこは評価関数が、ちょっとのことでコロコロ変わる
だからポナンザは安定しているように見えてるだけ 読み筋1つだけしか表示されないとか誰も違和感感じないのかな？ >>493
あーあ、言っちゃったよ
少しは慈悲の心を持てよ、
ドワンゴ的には最大限頑張ってアレなんだからさ >>439
いやさすがに72銀は負けだとすぐ気付くから
そのせいで評価が高いはないわ
それよりむしろ56銀の評価が低いことに関して
ソフトに読みにくい変化があったはず >>497
この前の豊島広瀬戦でニコ生解説の三浦九段がPonanzaの読み筋に疑問を抱いて、「候補手3つ出せないか？」って言ったらしい 三駒関係の可視化サービスで例の局面を見てみると
静止探索では-500超えなので最初に枝刈りされてしまったようだね。
http://ii.ttlv.jp/?e=aperypaq&;s=lr5p%2BR%2F4g1b1p%2F2n1p1nP1%2F3p2p2%2FP3kps1L%2F4S1n2%2FLP%2BpPP1N2%2FG3K1G2%2Fs%2Bp7%20w%20GSL3Pb2p%20108&u=&n=undefined
色々なソフトの評価値を見てみたけど
強豪評価関数では、Xm17_V2が-400で一番先手に振れていて
次が素のApery(SDT5)の約-450。
他の評価関数だと-1000近いものもあって、読みを入れないと
後手が勝勢だとソフトが誤認しやすい局面だったみたい。 >>504
自分の使い方が悪くて間違ってるかもしれないが、
そのURLを使うと、５６香打の方が静的評価値が悪くならないかな。
５６銀打のときは、局面評価値: -532.94になり、
５６香打のときは、局面評価値: -1275.31になっていた。 >>505
むむっ。
それじゃあ局面評価値は関係ないかもしれない。 Rのインフレがすごすぎてワケわからん
もうプロが角落ちで相手にならないかも >>507
その段階はとっくにすぎてるはず。
今は飛車落ちで互角なのかどうかが問われてる段階。 駒落ち馬鹿はいずれ二枚落ちでもソフトが勝つと思ってるんだろうな 棋力に差があるなら2枚落ちでも負けるときがくるんでないの？
それが1年後か100年後か1000年後かはわからんけど HEROZ上場でコンピュータ将棋関連プログラマーが億万長者か
夢があるな ストックオプションでも貰ってないと無いと変わらんよ
そんなことしてなさそうなケチ臭さは感じるが 山本1億
平岡3000万
一丸1000万
これくらいか 小型案件でAI関連
これは株価高騰するのは間違いない。
HEROZクラスだとストックオプション貰ってるだろうし大金持ち間違いない。
もう平岡さんも計算リソースの心配要らない >>512
下手がある程度以上強ければ上手が神だろうが勝てる手合いが存在する。
その「程度」がプロなら、二枚落ちは下手必勝。
裸玉なら俺でも目隠し将棋で神に勝てる(素面なら) コマ落ちと考えるからややこしくなる。
評価値-1000からと考えると
棋力が高くても勝ち切るのが容易でない事が分かりやすい。 >>519
神の二枚落ちに勝つのはプロでもなかなか骨が折れそうだが、しかし
負けるのも逆に大変だろうな。 >>520
飛車角なんだからざっくり1500は差がついてるぞ。
しかも初期局面から上手は突きたい歩もら突けない必敗形。 >>520
例えば、elmoと対局すると、
二枚落ち評価値+2000
６枚落ち評価値+2200
８枚落ち評価値+4000
からのスタートになるんだけど、ソフトが進化するとプロが負けるのかい？ ソフト脳は評価値しか見れないんだよな・・・
綾のある+1000とないそれでは勝率も違って来るだろ むしろ、2017年バージョンのponanzaに100年後の人間が平手で勝てるかの方が興味がある 千田先生が角落ちではなかなか勝てない、飛車落ちではまだ負けないって一年ぐらい前に言ってた記憶
二枚落ちは銀多伝が優秀すぎてソフトが人越えるのは相当難しいんじゃないか的なことも言ってた記憶
ツイッター掘ればつぶやき見つかるかも 藤井聡太が歴代のソフトと指す7番勝負とか面白そうだな >>525
全盛期の推定Rで
木村２７００
大山３０００
羽生３３００
藤井３６００？
と順調に上がってるからponaを４２００とすると６０年後の最強棋士なら勝てるかも >>526
でももう、大樹の枝がelmoに飛車落ちで負ける時代だからなー コンピュータ将棋を利用して、新しい将棋のハンデの形を模索するっていうの誰かやってくれないかな。
レート100刻みくらいのハンデの形を作れれば面白いなぁと思うんだけど。 二枚落ち定跡は完成度高いからかなり勝ち難い気がするな 多伝崩しとかも正確に咎められると酷いし…
手も足も出ない辛さ 詰将棋に適したスレに行けばいいのに、なんで関係ないコンピューター将棋のスレに来
るのか理解不能。 人間のプロが指す将棋ってやはり質は上がってきてるんだなー
確かに、組み合う相矢倉とかほぼなくなって序盤も洗練されてきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
