木村義雄 vs 藤井聡太百年に1人の才能比較スレ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 05:40:11.41

【木村義雄】

プロ入り15歳(当時最年少)
22歳で八段(当時最年少)
当時のトップ棋士を全員駒落ちまで追い込む
プロ相手の駒落ち戦を含めても勝率8割超えがザラ
名人戦開始が33歳からなのに8期も獲得 (しかも隔年開催)
全冠独占10年
木村定跡を開発
100年前に既に角換わり6二金・8一飛の優秀さを認識

藤井は史上最強棋士である木村義雄を超えられるか？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:09:02.09

>>1
情報伝播が今の1000分の1以下で、奨励会や順位戦の制度すらまともに整備されてない、途轍もなく胡散臭く低レベルな時代に、同門同士でスクラム組んでカンニングし放題で対局に勝利し、公式記録の管理がザルで持ち時間の規定すら大ざっぱなウンコ時代に無双した木村義雄(笑)とか、ホントどーでもいいわ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:16:08.96

木村義徳なら、生きていれば確実に超える

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:19:04.27

>>1
糞スレ立てやがって・・・
首吊って詫びろやボケ老害！

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:30:39.15

情報が行き渡らない大昔は
藤井システムみたいなオリジナル戦法をひとつ発明すれば
20～30年間くらいは攻略されずにそれ一本で行けそうだね

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:34:54.12

>>2
情報が行き渡らないという事は
逆にこちらも対戦相手の対策を立てにくい事を忘れずに。
名人のような第一人者は自分の棋譜は対戦相手に出回るけども
対戦相手の棋譜の入手は困難だろう。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:40:43.97

>>6
木村なんてあまりに時代や環境が違いすぎて比較しようがないわ
ごく一部の懐古厨以外は興味すらねーだろうし、藤井の名前を利用して気を引こうとうとするなよ

スレ削除依頼を出して消えろやゴミカス

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:45:12.43

昔だからレベルが低いというのは間違い
https://mobile.twitter.com/floodgate_fan/status/970633630698520576
ソフトの台頭で江戸時代の将棋すら見直されてる

一番レベルが低かったのが羽生七冠辺りの時代かな
当時の戦法なんて殆ど指されてないし
雁木が指されていた昭和初期の方がマシなレベル

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:52:42.34

( ´,＿ゝ｀)ﾌﾟｯ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 07:26:53.92

一致率100パーセントの天野宗歩は真っ黒。
賭博の疑いもある

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 07:27:42.03

2ch名人管理人が自作自演で立てたスレ
羽生vs藤井で語りつくして顧客に飽きられたから
藤井vs昔の名人シリーズやろうとしてる
これでうまくいけば藤井vs大山とか
藤井vs天野宗歩とか続けるつもり

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 07:37:25.56

才能や絶対的な棋力は藤井聡太が史上最高
ただし、10年間全冠独占のような記録を更新するのは不可能

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 07:42:08.93

藤井が名人になる頃には
その頃のA級棋士を相手に香落ちで勝ち越せるほど突き抜けていそうではある
このまま伸びると5年後辺りにはレーティング2100くらいは行ってるだろうし

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 08:10:58.42

横歩三年の患いという格言を死語にしたのが木村だし、
戦後流行した角換わり腰掛け銀にもいち早く対応してる
さらに相撲の双葉山と並び称されるほどの社会的影響力

木村の比較対象となるべき棋士は羽生であって
藤井聡太はまだひふみんレベルがせいぜい

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 08:20:32.28

木村義雄が62金・81飛型を指していたのは本当だが、角換わりで角の打ち込みの少ないあの形を選ぶのはそんなに驚きじゃないでしょ
元々薄い玉で戦うことを厭わない棋風だし、ガチガチに固める将棋がなかった時代だったから、当時としては寧ろ自然な指し方だったんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 08:34:45.36

>>15
当時というかソフト研究の進んだ現代でも自然
つまり時代に関係なく自然な将棋を指していた

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 08:43:02.21

なんというかバランスで戦ったり雁木で好成績上げてる棋士が見つかったら
現代でも通用するとか言い出しかねないスレだな
それで通用すりゃ今のプロ棋士も苦労はしてねーよ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 09:05:36.90

誰かも言っていたけど
ソフト研究が台頭し始めた過渡期にも上位陣の顔ぶれはそこまで変わらなかった。
戦法の流行が変わっても強い棋士は強い。
時代が古かろうがその時代で突出した実力があったならば
将棋の才能という面で飛び抜けていたと考えるべき。

そして木村義雄の突出度は全時代で考えても群を抜いてる。
比較できる相手が天野宗歩くらいしかいない。

天野宗歩 1816年～
木村義雄 1905年～
藤井聡太 2002年～

出現間隔としても丁度いいくらい。
藤井聡太が今のペースで強くなり続けた場合
大山中原羽生の四半世紀スパンルートとは完全に切り離されて
天野宗歩、木村義雄、藤井聡太というルートで比較されることになる。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 09:09:39.00

決め方の鮮やかさと苦しいときのうっちゃり方の点で、天野宗歩・木村義雄・藤井聡太は似てなくもない

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:43:02.47

大山と木村の時代なんて奨励会すらないからなｗ
極端な話しコネでもなれる時代やｗ
人数もすくないしレベルも低いタイトルも名人ぐらいしかない、そんな時代の全冠独占に価値なんてあるんか？ｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:47:56.48

木村名人なら、升田幸三がこえている。
しかしながら、それぞれの時代の役割がちがうため、比較はむつかしい。
しかし、魅力という点では、木村より阪田三吉が上だといえる。
木村は常勝将軍とよばれ、安定している。だからこそ、近代将棋の確立に尽力できた。
藤井将棋は現代の高度さをもつが、阪田のもつ9四歩にも通じるような面白さをもってる。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:51:00.18

ていうか木村や大山が歴代最強は無いｗ
羽生は羽生世代(強豪)とタイトルを競い合ってこの実績だからなｗ
羽生と藤井の才能どっちが上かならまだ分かるけど、木村とかいうのと比べならてもなｗ
羽生さんの輝かしい実績
国民栄誉賞史上初
7冠独占史上初
永世7冠史上初
三年連続で、5、6、7冠を達成史上初
名誉NHK杯史上初
NHK杯四連覇史上初
最年少NHK杯優勝史上初
最年少竜王獲得史上初
18歳最優秀棋士賞史上初
最優秀棋士賞21回史上最多
年度記録四部門独占4回史上初史上最多
中学生棋士史上三人目
タイトル獲得合計99期歴代1位
タイトル戦登場回数133 合計1位
一般棋戦優勝回数44 歴代1位タイ
28年連続タイトル獲得歴代1位
同一タイトル通算獲得24期歴代1位
同一タイトル連続獲得19期歴代1位
同一タイトル連続ストレート獲得6期歴代1位
年間対局数歴代1位6位8位
年間勝数歴代1位2位4位6位
年間勝率歴代3位8位
連勝記録歴代4位8位
対局数役2000で通算勝率7割
賞金王22回
賞金王連続15回
https://i.imgur.com/3M0TWpa.png
https://i.imgur.com/UlsKuT0.png

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:55:12.96

>>12
奨励会すら無い時代にタイトル1つ独占するだけで、全冠独占10年完了だからなｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 11:56:33.91

>>14
ひふみｗ
こいつも、奨励会すら無い時代に一時期雑魚狩りしてた早熟野郎だなｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:13:09.33

>>24
奨励会はあるぞｗ
バカ丸出し

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 15:56:38.20

>>25
加藤の頃は奨励会あったんだっけか笑

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 16:22:00.18

その加藤一二三が60代でA級という事実。

まさか20代の加藤一二三よりも60代の加藤一二三の方が強い訳もなく
現代に近いほど棋士のレベルが上がるという嘘を暴くいい例。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 16:27:10.66

羽生は、加藤一二三が60代でA級を戦えるようなレベルの低い時代の覇者。
木村義雄のように年度勝率8割当たり前でないと最強議論への参加資格すらないよ。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:17:37.83

>>27>>28
は？お前何言ってんの？笑
研究が進むにつれ、棋士のレベルは上がるし、棋士の人数が増えるにつれ、その中で強い奴が現れる確率も上がるに決まってんだろ笑
あと、俺が加藤を早熟だと言ったのは、デビュー当時の実績とその後の活躍が見合ってないからであって弱いとは思ってないし言ってもない
それに、羽生世代が最強というのは米長が言った事だ
それとも、お前らは米長よりも将棋について詳しいの？
永世棋聖とってる人間よりも詳しいの？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:20:06.60

>>27
1人の人間だけを例に挙げるなｗ
んなもん、個人の調子で終わるような事だからｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 17:26:15.50

永世竜王は渡辺に先に取られ
永世名人は森内に先に取られた
雑魚専おじさんの話はスレ違いだぞ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:09:01.89

>>24
内藤九段が入会したときに三段の加藤九段と飛車落ちで指して引き分けになった。
その半年後に四段になったらしい

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 18:48:45.56

>>29
＞棋士の人数が増えるにつれ、その中で強い奴が現れる確率も上がる

上がってねーじゃんｗ
羽生以降で藤井登場までの最高傑作が
今期B1落ちした渡辺明だぞ？

どこがレベル上がってんの？
完全に個人の資質の問題であって
研究が進もうが才能のない棋士が前時代の天才を追い越すとかはない。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:16:56.18

■主な成績
2016年
　10月 1日　四段昇段　※史上最年少（14歳2か月）
　12月24日　公式戦初勝利　※史上最年少（14歳5か月）
2017年
　 4月 4日　プロデビュー連勝記録更新（11連勝）
　 6月26日　歴代最多連勝記録更新（29連勝）
　11月21日　公式戦通算50勝　※史上最年少（15歳4か月）
2018年
　 2月 1日　五段昇段
　 2月17日　棋戦優勝　※史上最年少（15歳6か月）
　　　　　　　　六段昇段　※史上最年少（15歳6か月）

藤井聡太による史上最年少の暴力がひどすぎる

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 19:59:35.45

・勝率9割で勝ち続けて8段まで登りつめた
・22～33歳の八段時代の勝率が8割、34～41歳の名人時代の勝率も平手では8割越え、香落ちでも8割弱
・名人挑戦者候補4人と半香の手合いで三番勝負をするも木村が8勝1敗で挑戦者が出なかった
・40代後半で衰えても指し盛りの升田と大山を名人戦で跳ね除けた

う〜ん、やべぇ強さだな

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 21:15:02.01

>>33お前本当に頭が悪いなｗ
俺は最高傑作とか実績の話しはしている訳では無いのｗ
いたって普通の話しをしてるのｗ
研究が進めば棋士の平均レベルが上がる、全体の人数が増えれば才能を持っている人も増える
だけどそこに羽生という大天才がいたから、才能を持っている人間が大した実績を挙げれなかったという話しをしているのに
、最高傑作について話してどうすんの？
最高傑作というのは実績込みでの話しだろ？

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:22:35.00

研究が進んでいる割には
最近の老化での衰えが来るまでは
羽生世代の壁を渡辺以外は越えられなかった。
元々の才能があれば
後から来る凡才が研究をしたところでそうそう抜かれないという好例でしょう。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 22:59:13.10

藤井聡太との比較は置いておくとして、純粋に将棋の内容だけで言うと、木村義雄の将棋は素晴らしいぞ
一言で言うと華のある将棋が満載

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:29:20.56

>>2
正論はやめたれｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:32:37.14

なんかもうまとめる気マンマンのレスばっかで真面目に考える気も失せるわ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:38:06.66

>>8へぇ～笑お前の中では序盤に使う戦法だけが強さの指標なんだ笑
振り飛車党の久保は昭和の棋士より弱いんだろうなぁ笑

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:41:30.00

>>40アフィカスでもこんなゴミスレまとめねぇよｗ
そもそも、制度すらろくに整備されてねぇような時代に強いと言われていた曰く付きの棋士と藤井でどちらが強いかなんて、まともに考えるようなことでもねぇだろｗ

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:42:01.40

>>35
>>2

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 23:56:24.51

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&;active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=106492&item_no=1&page_id=13&block_id=8
この論文によれば現代のトップ棋士と同水準

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:17:27.18

才能の比較だからな。
羽生の将棋だって今見れば羽生マジック(笑)だけども
将棋の素質という面では素晴らしいものがある。
羽生マジック(笑)だから羽生(笑)とはならないのと同じ事。

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 00:27:02.09

>>1
木村の強さにビックリ‼‼

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:06:30.37

>>45
羽生マジック笑なんて言ってるのお前くらいのもんだよ

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:07:44.89

>>44すまん見れない

**名無し名人** · 2018/03/08(木) 08:19:34.02

覚醒剤やって勝った棋士がなんだって？
大山は提供を断ったのが偉い