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1002コメント487KB
大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
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2018/09/02(日) 12:53:45.60ID:SV3zyLvk
大山康晴 〜69歳 タイトル80期
主な記録
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
4年連続五冠王
最年長タイトル獲得59歳
最年長69歳45年連続A級在位
名人戦史上最多獲得連覇登場

羽生善治 〜47歳 タイトル99期
主な記録
史上最多勝数
七冠独占
永世七冠
タイトル26年連続保持
同一タイトル史上最多連覇獲得登場 (王座)
NHK杯史上最多優勝
0002名無し名人
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2018/09/02(日) 12:54:17.89ID:la3NqEUf
理由も頼む
0003名無し名人
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2018/09/02(日) 12:56:08.46ID:s69iDMW9
(´･ω･`)両者ソフトで棋譜判定してみたら？
すぐ分かることだと思うよ
0004名無し名人
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2018/09/02(日) 12:58:45.16ID:N+uUNvNR
史上最多勝数
からして間違えてるね　ｗ　爺さん
0005名無し名人
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2018/09/02(日) 12:59:03.14ID:la3NqEUf
>>3
それなら現代の棋士の方が有利になってしまうのではないか？
0006名無し名人
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2018/09/02(日) 13:00:14.38ID:la3NqEUf
>>4
今のところは大山康晴の方が勝数が上だけど、抜かれるのも時間の問題であろう
0007名無し名人
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2018/09/02(日) 13:00:19.86ID:s69iDMW9
>>5
(´･ω･`)じゃあ結論出てるじゃん
ちなみに比べるなら中原と羽生にしてみたら？
0008名無し名人
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2018/09/02(日) 13:01:34.25ID:la3NqEUf
>>7中原と羽生に至っても同じ事なのでは？
0009名無し名人
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2018/09/02(日) 13:02:12.37ID:s69iDMW9
(´･ω･`)ん？
史上最強は羽生か中原だよ
0010名無し名人
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2018/09/02(日) 13:03:46.95ID:la3NqEUf
>>9
棋力で比べるなら
羽生か中原ってのがまずおかしいじゃん
その2人よりも豊島や藤井のが強いだろう
0011名無し名人
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2018/09/02(日) 13:05:50.80ID:Odv/eFrq
>>9
こういうガイジいるよな
発言の意図が読めないんだろう
0012名無し名人
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2018/09/02(日) 13:05:51.79ID:aOgHXC7r
流石に大山でしょ
0013名無し名人
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2018/09/02(日) 13:06:49.56ID:s69iDMW9
(´･ω･`)豊島は大山の進化版で
タイトル取れたのはたまたま感
コイツが最強はあり得ない
藤井はまだ未知数
0014名無し名人
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2018/09/02(日) 13:10:38.75ID:s69iDMW9
>>11
(´･ω･`)意図が読めてないと言うならそっちだろう
いわゆる序盤の知識的なことだと思うがそうじゃない
悪手率なら大山は断トツになってしまう
中盤からの踏み込みからの決め方は中原は匹敵するのだ
0015名無し名人
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2018/09/02(日) 13:12:37.27ID:s69iDMW9
(´･ω･`)豊島
彼に関しては序〜中盤はソツなくと思うが
コイツはとにかく寄せない
そしてそのせいで逆転負けも多々
最強はあり得ない
0016名無し名人
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2018/09/02(日) 13:15:08.09ID:s69iDMW9
(´･ω･`)豊島あ？
寄せないよね
こんなやつ史上最強に名前上げんなよ
将棋に失礼だよ
0017名無し名人
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2018/09/02(日) 13:57:04.75ID:qj7lojJu
レートで言うなら羽生さんはずっと2000だったしなぁ
0019名無し名人
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2018/09/02(日) 14:35:13.28ID:AhUWUYGZ
現代の定跡をインプットした全盛期大山と全盛期羽生だったらどちらが上かは知りたい
勝ってほしいのは羽生だけど
0021名無し名人
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2018/09/02(日) 14:52:52.18ID:6Jnq29QA
時代も違うし69歳A級ってのは無理ではないかなあ
0022名無し名人
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2018/09/02(日) 14:54:24.48ID:7HDhRIjC
大山名人も羽生さんも凄いけどもし成れるなら加藤先生だな
0023名無し名人
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2018/09/02(日) 16:03:31.59ID:Nr42Otv7
タイトルその1　名人（1937年〜）（木村32歳時にタイトル成立）

01期目　大山29歳　　　中原24歳　　　羽生23歳　　　木村32歳
02期目　大山30歳　　　中原25歳　　　羽生24歳　　　木村35歳
03期目　大山31歳　　　中原26歳　　　羽生25歳　　　木村37歳
04期目　大山32歳　　　中原27歳　　　羽生32歳　　　木村39歳
05期目　大山33歳　　　中原28歳　　　羽生37歳　　　木村40歳
06期目　大山36歳　　　中原30歳　　　羽生38歳　　　木村44歳
07期目　大山37歳　　　中原31歳　　　羽生39歳　　　木村45歳
08期目　大山38歳　　　中原32歳　　　羽生43歳　　　木村46歳
09期目　大山39歳　　　中原33歳　　　羽生44歳
10期目　大山40歳　　　中原37歳
11期目　大山41歳　　　中原38歳
12期目　大山42歳　　　中原39歳
13期目　大山43歳　　　中原42歳
14期目　大山44歳　　　中原43歳
15期目　大山45歳　　　中原44歳
16期目　大山46歳
17期目　大山47歳
18期目　大山48歳　（大山13連覇・中原9連覇・羽生3連覇）

※中原は29歳時も名人（名人戦開催なしのため　通算16年在位）
※木村は33歳、34歳、36歳、38歳、41歳時も名人（名人戦開催なしのため　通算12.5年在位）
0024名無し名人
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2018/09/02(日) 16:04:54.20ID:Nr42Otv7
タイトルその2　九段・十段・竜王（1950年〜）（大山27歳時にタイトル成立）

01期目　大山27歳　　　渡辺20歳　　　中原23歳　　　羽生19歳
02期目　大山28歳　　　渡辺21歳　　　中原24歳　　　羽生22歳
03期目　大山35歳　　　渡辺22歳　　　中原25歳　　　羽生24歳
04期目　大山36歳　　　渡辺23歳　　　中原27歳　　　羽生25歳
05期目　大山37歳　　　渡辺24歳　　　中原28歳　　　羽生31歳
06期目　大山38歳　　　渡辺25歳　　　中原29歳　　　羽生32歳
07期目　大山39歳　　　渡辺26歳　　　中原30歳　　　羽生47歳
08期目　大山40歳　　　渡辺27歳　　　中原31歳
09期目　大山41歳　　　渡辺28歳　　　中原32歳
10期目　大山42歳　　　渡辺31歳　　　中原35歳
11期目　大山43歳　　　渡辺32歳　　　中原36歳
12期目　大山44歳
13期目　大山46歳
14期目　大山50歳　（大山10連覇・渡辺9連覇・中原6連覇・羽生2連覇）

※大山30歳〜32歳の3年間は九段戦不参加（名人は格下タイトルの九段戦に出場できないルールがあったため）
0025名無し名人
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2018/09/02(日) 16:06:16.85ID:Nr42Otv7
タイトルその3　王将（1951年〜）（大山28歳時にタイトル成立）

01期目　大山30歳　　　羽生25歳　　　中原25歳
02期目　大山30歳　　　羽生26歳　　　中原26歳
03期目　大山31歳　　　羽生27歳　　　中原27歳
04期目　大山35歳　　　羽生28歳　　　中原28歳
05期目　大山36歳　　　羽生29歳　　　中原29歳
06期目　大山37歳　　　羽生30歳　　　中原30歳
07期目　大山38歳　　　羽生32歳　　　中原37歳
08期目　大山38歳　　　羽生34歳
09期目　大山40歳　　　羽生35歳
10期目　大山41歳　　　羽生36歳
11期目　大山43歳　　　羽生37歳
12期目　大山43歳　　　羽生38歳
13期目　大山45歳
14期目　大山45歳
15期目　大山46歳
16期目　大山48歳
17期目　大山49歳
18期目　大山56歳
19期目　大山57歳
20期目　大山59歳　（大山9連覇・羽生6連覇・中原6連覇）
0026名無し名人
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2018/09/02(日) 16:07:26.41ID:Nr42Otv7
タイトルその4　王位（1960年〜）（大山37歳時にタイトル成立）

01期目　羽生22歳　　　大山37歳　　　中原26歳
02期目　羽生23歳　　　大山38歳　　　中原27歳
03期目　羽生24歳　　　大山39歳　　　中原28歳
04期目　羽生25歳　　　大山40歳　　　中原29歳
05期目　羽生26歳　　　大山41歳　　　中原30歳
06期目　羽生27歳　　　大山42歳　　　中原30歳
07期目　羽生28歳　　　大山43歳　　　中原32歳
08期目　羽生29歳　　　大山44歳　　　中原34歳
09期目　羽生30歳　　　大山45歳
10期目　羽生33歳　　　大山46歳
11期目　羽生34歳　　　大山47歳
12期目　羽生35歳　　　大山48歳
13期目　羽生40歳
14期目　羽生41歳
15期目　羽生42歳
16期目　羽生43歳
17期目　羽生44歳
18期目　羽生45歳　（大山12連覇・羽生9連覇・中原6連覇）
0027名無し名人
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2018/09/02(日) 16:10:27.05ID:Nr42Otv7
以上2日制4タイトル
以下1日制4タイトル

タイトルその5　棋聖（1962年〜）（大山39歳時にタイトル成立）
（大山中原は全て年2回開催時代・羽生は4期目まで年2回開催時代）

01期目　羽生22歳　　　大山39歳　　　中原20歳
02期目　羽生23歳　　　大山40歳　　　中原21歳
03期目　羽生23歳　　　大山40歳　　　中原21歳
04期目　羽生24歳　　　大山41歳　　　中原23歳
05期目　羽生24歳　　　大山41歳　　　中原23歳
06期目　羽生29歳　　　大山42歳　　　中原24歳
07期目　羽生37歳　　　大山42歳　　　中原24歳
08期目　羽生38歳　　　大山43歳　　　中原30歳
09期目　羽生39歳　　　大山47歳　　　中原30歳
10期目　羽生40歳　　　大山51歳　　　中原31歳
11期目　羽生41歳　　　大山51歳　　　中原31歳
12期目　羽生42歳　　　大山52歳　　　中原32歳
13期目　羽生43歳　　　大山52歳　　　中原35歳
14期目　羽生44歳　　　大山53歳　　　中原41歳
15期目　羽生45歳　　　大山53歳　　　中原41歳
16期目　羽生46歳　　　大山54歳　　　中原42歳　（羽生10連覇・大山7連覇・中原5連覇）

※羽生は14年、大山中原は8年棋聖在位
0028名無し名人
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2018/09/02(日) 16:11:45.60ID:Nr42Otv7
タイトルその6　棋王（1975年〜）（大山52歳時、米長32歳時、中原28歳時にタイトル成立）

01期目　羽生20歳　　　渡辺28歳　　　米長35歳　　　中原32歳　　（大山獲得なし）
02期目　羽生21歳　　　渡辺29歳　　　米長37歳
03期目　羽生22歳　　　渡辺30歳　　　米長38歳
04期目　羽生23歳　　　渡辺31歳　　　米長39歳
05期目　羽生24歳　　　渡辺32歳　　　米長40歳
06期目　羽生25歳　　　渡辺33歳
07期目　羽生26歳
08期目　羽生27歳
09期目　羽生28歳
10期目　羽生29歳
11期目　羽生30歳
12期目　羽生31歳
13期目　羽生34歳　（羽生12連覇、渡辺6連覇、米長4連覇）
0029名無し名人
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2018/09/02(日) 16:13:06.91ID:Nr42Otv7
タイトルその7　王座（1983年〜）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）

01期目　羽生21歳　　　中原36歳　　　（大山獲得なし）
02期目　羽生23歳　　　中原37歳
03期目　羽生24歳　　　中原38歳
04期目　羽生24歳　　　中原39歳
05期目　羽生25歳　　　中原41歳
06期目　羽生26歳　　　中原42歳
07期目　羽生28歳
08期目　羽生29歳
09期目　羽生30歳
10期目　羽生31歳
11期目　羽生32歳
12期目　羽生33歳
13期目　羽生34歳
14期目　羽生35歳　（羽生19連覇、中原4連覇）






タイトルその8　叡王（2018年〜）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）

01期目　高見24歳　　（羽生獲得なし）　　（中原獲得なし）　　（大山獲得なし）
0030名無し名人
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2018/09/02(日) 16:18:35.88ID:Nr42Otv7
>>29　途中途切れたので再掲
タイトルその7　王座（1983年〜）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）

01期目　羽生21歳　　　中原36歳　　　（大山獲得なし）
02期目　羽生23歳　　　中原37歳
03期目　羽生24歳　　　中原38歳
04期目　羽生24歳　　　中原39歳
05期目　羽生25歳　　　中原41歳
06期目　羽生26歳　　　中原42歳
07期目　羽生28歳
08期目　羽生29歳
09期目　羽生30歳
10期目　羽生31歳
11期目　羽生32歳
12期目　羽生33歳
13期目　羽生34歳
14期目　羽生35歳
15期目　羽生36歳
16期目　羽生37歳
17期目　羽生38歳
18期目　羽生38歳
19期目　羽生40歳
20期目　羽生42歳
21期目　羽生43歳
22期目　羽生44歳
23期目　羽生45歳
24期目　羽生46歳　　　（羽生19連覇、中原4連覇）


タイトルその8　叡王（2018年〜）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）

01期目　高見24歳　　（羽生獲得なし）　　（中原獲得なし）　　（大山獲得なし）
0031名無し名人
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2018/09/02(日) 16:28:27.23ID:Nr42Otv7
1　名人（木村は32歳以降限定のハンデあり）
大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期＞木村8期＝森内8期
大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村12.5年＞＞＞＞羽生9年＞森内8年


2　九段十段竜王（大山は27歳以降限定、30〜32歳は名人のため不参加のハンデあり）
大山14期＞＞＞渡辺11期＝中原11期＞＞＞＞羽生7期


3　王将（大山は28歳以降限定のハンデあり）
大山20期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生12期＞＞＞＞＞中原7期


4　王位（大山は37歳以降限定のハンデあり）
羽生18期＞＞＞＞＞＞大山12期＞＞＞＞中原8期


5　棋聖（大山は39歳以降限定のハンデあり、羽生時代の途中まで年2回開催の棋戦のメリットあり）
羽生16期＝大山16期＝中原16期
羽生14年＞＞＞＞＞＞大山8年＝中原8年


6　棋王（大山は52歳以降限定、米長は32歳以降限定、中原は28歳以降限定のハンデあり）
羽生13期＞＞＞＞＞＞＞渡辺6期＞米長5期＞＞＞＞中原1期＞大山0期


7　王座（大山は60歳以降限定、中原は36歳以降限定のハンデあり）
羽生24期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原6期＞＞＞＞＞＞大山0期


8　叡王（羽生は47歳以降限定、中原は引退後、大山は死後のハンデあり）
高見1期＞羽生0期＝中原0期＝大山0期
0032名無し名人
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2018/09/02(日) 17:09:47.87ID:zzPZd3N5
大山は昔のレベル低い時代の棋士だからね
歴代最強は羽生か森内さんだろう。藤井は今後の活躍次第だ
0033名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 17:28:45.56ID:ppYTKpkz
昔がレベル低い論は実績で勝てない場合の逃げ
0034名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 17:36:17.86ID:QQXFhbx+
羽生は史上最強というには2日制で弱い
2日制の番勝負に森内や渡辺が出てくると負けるパターンが多かった
この弱点を何とかしない限り史上最強はない

https://www.shogi.or.jp/column/2017/12/_30.html

ーー渡辺棋王に２日制で勝ったことがなかった、と第５局の後の共同記者会見で語っていました。
そもそも２日制は１日制よりも勝率が悪いですが、それについてはどう考えていますか？

羽生「うーん、結果としては１日制のほうが明らかにいい。２日制に苦手意識を持っているわけではないですが、
結果としてはそうなってしまっています。ただ特別に対策を講じたりはしていません」
0035名無し名人
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2018/09/02(日) 17:39:39.90ID:QQXFhbx+
羽生と正反対なのが、2日制では強すぎて1日制でのイマイチさを語られた中原
（20代から名人9連覇、十段3連覇後大山に1回取られて6連覇、王将6連覇、王位6連覇　棋王は生涯通算1期）
そして大山は1日制でも2日制でもどちらでも強かった
羽生の性質は致命的だが中原の性質は大舞台で強いということになる

https://shogipenclublog.com/blog/2016/05/03/

中原のニガ手は？

井口　まあ加藤棋王だね、中原さんに対抗できるのは。

田辺　ボクは、タイトル戦をじかに観るのは棋王戦だけなんだけど、中原さんは全然強くないね。

一同　（笑）。

山田　棋王戦に関してはね。

田辺　ちょっと調べてきたんですが、棋王戦が始まってから5年、この間の中原さんの通算成績は12勝10敗で、対加藤戦は0−4ですな。不思議なことに。

山田　それは一日制でしょ。

田辺　そう。一日制というのは、ちょっとニガ手な意味があるんだよ。

山田　中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

一同　なるほど。

田辺　一日制は弱い（笑）。

山田　慣れていないという面もあります。

田辺　棋聖戦も一日制だけど、やっぱり長い間取れなかったっていうこともありますし取られてから挑戦者になかなかなれなかったしね。
0036名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 18:11:38.70ID:9+uvqXPP
○中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
×羽生さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

○羽生さんは、一日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

この差やな
名人の風格がある中原と　王座の風格がある羽生
0037名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 18:13:05.44ID:9+uvqXPP
名人在位年数

20代で　羽生3年　中原6年　大山1年　木村0年（タイトルなし）
30代で　羽生4年　中原7年　大山8年　木村7.5年
40代で　羽生2年　中原3年　大山9年　木村5年


もうちっと頑張れ　羽生
藤井にもすぐ抜かれるぞ
0038名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 18:13:55.73ID:s69iDMW9
(´･ω･`)大山はもういいんじゃないの？
今時大山と比べる人いないでしょ

中原は無冠になった期間があって自分の将棋を変えたことがある
そこからバージョンアップした
0039名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 18:18:17.28ID:ONPPsc5U
羽生が死んでからする話では？
0040名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 19:12:15.70ID:jm0WMno7
昭和の大名人二人と平成の雑魚タイトルコレクターを比べるのは大名人に失礼
0041名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 19:41:52.67ID:ZibUX8QT
今時流行りでない二日制の実績なんてどうでもいいよ。他ボードゲーム同様持ち時間3時間くらいの棋戦で高勝率な棋士が最強。つまり羽生
キチガイ顔文字と同意見なのもどうかと思うが、今更大山と比較すること自体ナンセンス。俺も大山より中原、中原より羽生の方が強いと思うわ
0042名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:12:30.59ID:45U5OKF4
Abemaの羽生酷かったなぁ〜
大山名人ならあんな振り飛車指さないだろうに
0043名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:15:27.97ID:32sOJ4Xu
そうだなぁ、あのハゲチャビンだったら、
勝負術の巧みさという点でもっと巧いことやったかもしれないね。
0044名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:32:40.02ID:N+uUNvNR
>>32

そんな低レベルの大山に６８歳でも入玉されて

負けるのが羽生　雑魚ハルさん　ｗｗｗ
0045名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:35:25.69ID:zzPZd3N5
>>44
お前なら還暦過ぎたじいさん相手に本気で殴れるか？
0046名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:53:48.24ID:XKSyf//G
>>1
ネタバレがあって羽生が負ける日がわかって安心してたててるところにチキンさが現れてるなあｗ
0047名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:55:03.74ID:ZibUX8QT
いつも思うが草離して生やすな異常者
そういうことでしかアイデンティティーを確立出来んのか？
0048名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:55:11.24ID:XKSyf//G
>>3
まあそれが一番正確な絶対評価なんだよね
ソフトではかるとかなり差があって　羽生＞大山
0049名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 21:59:38.75ID:ZibUX8QT
>>48
羽生＞中原≒谷川＞大山 だね。ソフトだと
0050名無し名人
垢版 |
2018/09/02(日) 22:03:08.40ID:BZ0LsYLF
谷川はムラが大きいらしいので一概には言えない
0051名無し名人
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2018/09/02(日) 22:10:33.76ID:la3NqEUf
羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。
0052名無し名人
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2018/09/02(日) 22:27:01.17ID:N+uUNvNR
>>45

真実は初対戦で手合い違いの羽生にその後手抜いてわざと勝たせたんだろうね　ｗｗｗ

で最後に本気出して羽生惨敗　ｗｗｗ
0053名無し名人
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2018/09/02(日) 22:31:27.93ID:FJsvtUIQ
圧倒的大山の勝利やろ
今日は勇気にボロボロにされたしブーハー
0054名無し名人
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2018/09/02(日) 23:30:32.62ID:s69iDMW9
(´･ω･`)大山を除外する理由として将棋の質にある
当時の棋士はほぼパンツ一丁で刀を振り回してくる
持久戦は強かったが固い美濃で戦ってりゃそりゃ勝ちやすい
一手勝ちを狙うという将棋ではなくリードで押しきる将棋
逆に中盤リードをうばわれ落ち着いて指されると手も足も出ないがそういう棋士がいなかった
森下のような棋士が現れるまでは(大山は森下には全敗)

中原はどうか
バージョンアップ辺りからフルチンで鎖ガマを振り回すようになる
難解な一手違いを谷川加藤米長と争うようになり進化を経ている
一手違いの争いで武器が受けの選択肢しかない大山はどうしても劣る
寄せきってやろうとかが無く自分の将棋で勝つという姿勢
0055名無し名人
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2018/09/02(日) 23:41:10.78ID:s69iDMW9
(´･ω･`)いや森安とか居たか
対戦成績は知らん
0056名無し名人
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2018/09/03(月) 00:24:13.50ID:KcCS6YVW
棋力では羽生に決まってるが、棋界を制覇してたという点に於いては圧倒的に大山、大山の時代に7〜8冠あれば110冠だろう。ただNHK杯の羽生戦の解説でA級になれば勝率は６割台になる！と力んでたが未だに７割の羽生は将棋の常識を覆してしまった
0057名無し名人
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2018/09/03(月) 00:42:55.63ID:orGCY4Fm
大山の時代に7冠あれば110冠はあるかもしれないが、今の時代に大山が現れて110冠は絶対に無理、かなり良く見積もって30冠くらいだろうな
0058名無し名人
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2018/09/03(月) 00:54:34.34ID:RlZALmFL
今のほうがレベル低いんだから１２０期位いくだろうね　ｗｗｗ

雑魚ハルでも９９期だし
0059名無し名人
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2018/09/03(月) 01:19:43.90ID:orGCY4Fm
30期いかない程度だろうな大山ごときじゃ
0060名無し名人
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2018/09/03(月) 01:23:39.58ID:7qJDOBfI
三段リーグ抜けられるかも怪しいだろｗ
0061名無し名人
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2018/09/03(月) 01:25:38.25ID:RlZALmFL
まず　大山先生の孫弟子に名人戦で勝ててからほざけよ

王座戦２４勝２敗の粉飾王者が　ｗｗｗ
0062名無し名人
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2018/09/03(月) 01:27:03.88ID:RlZALmFL
あんな振り飛車じゃ花村にも通用しないは　ｗｗｗ
0063名無し名人
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2018/09/03(月) 01:27:39.71ID:orGCY4Fm
>>60
さすがにそれは大丈夫と思いたいけどｗタイトルも取れるとは思うが、数期取る程度で終了する可能性は十分にあるなｗ
0064名無し名人
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2018/09/03(月) 02:56:10.92ID:AYvcr3B+
グラスワンダー＞＞＞＞＞スペシャルウィーク

サイレンススズカ＞＞＞グラスワンダー＝エルコン＄パサー

ゆえに　サイレンススズカ＞ディープインパクト
0065名無し名人
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2018/09/03(月) 08:20:59.68ID:9DC407aJ
>>56
羽生と同年齢の時に110期ぐらいで、50代〜60代までで15〜17期くらい獲得しそう
合計125期ぐらいにはなりそう
0066名無し名人
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2018/09/03(月) 08:40:55.63ID:osGlqnKD
大山羽生ではなく木村羽生ではないだろうか
名人挑戦候補4人との対局で香落ちで8勝1敗
大山は王将戦で香落ちにさせられてさらに負ける
昔の棋士をだすなら木村じゃないと
0067名無し名人
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2018/09/03(月) 10:13:43.93ID:WA0sEDKs
それを言うなら木村大山の間違いだろう
名人戦では谷川と森内に永世称号を先越され明らかに名人の器で無い佐藤に2連敗
竜王戦では渡辺にコテンパンにされて永世称号獲得を10年以上阻まれる
こんな史上最強候補がどこにいるんだよ
0068名無し名人
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2018/09/03(月) 12:52:25.36ID:RKtvRliW
モテは羽生以外の有力棋士には大体勝ち越してるのに
10歳維持離れてるナベにも越したり越されたりで実はやべー奴
0069名無し名人
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2018/09/03(月) 12:54:00.74ID:RKtvRliW
ああごめんちゃんと読んでなかった天彦名人か
0070名無し名人
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2018/09/03(月) 13:05:41.52ID:B1ZQhk4C
傑出度で判断すべきだろう
王貞治は現在では試合にすら出してもらえない！そこらの野球選手以下だ！とか言っていたらキチガイ扱いされるぞ
0071名無し名人
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2018/09/03(月) 13:20:59.25ID:/V79dJ4Z
以前あった羽生大山スレが伸びなくなったからってまーた立てたのか
そもそも大山語るのに羽生出さなきゃ語れないって時点でもう格が違うんだよ
0072名無し名人
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2018/09/03(月) 13:38:30.12ID:JB2xZ1Se
>>71
それはあるな。大山の凄さを語りたいなら単独でスレ立てて存分にすればいいのに、羽生のバーターみたいな登場の仕方しかしないもんなｗ
0073名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 13:44:21.67ID:RlZALmFL
大山の方が当然格上だろ　ｗｗｗ

羽生オタ爺が元スレ建てたんだし

ただこのスレは藤井君も見てるだろうから中原以来空位の絶対王者の

条件満たすように頑張ってもらうために必要だからね　

羽生は絶対王座にしかなれなくてキチガイ信者生み出したわけだから　ｗｗｗ
0074名無し名人
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2018/09/03(月) 13:46:02.48ID:RlZALmFL
>>72

五回戦で自演が哀れなりですな
0075名無し名人
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2018/09/03(月) 13:49:14.45ID:fyHlr2Tf
羽生は若い頃の俺と同等くらいの力がある
舐めちゃだめだ
0077名無し名人
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2018/09/03(月) 16:42:38.15ID:osGlqnKD
何故大山スレがあるのにわざわざこのスレが立ったのか
大山自慢したいなら巣に戻ればいいと思う
0078名無し名人
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2018/09/03(月) 16:46:37.91ID:osGlqnKD
>>67
香落ちでも勝てる木村
香落ちでも負ける大山
なぜ同じ土俵になる？
タイトル数の羽生か傑出度の木村かの比較だろう
0079名無し名人
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2018/09/03(月) 17:05:16.39ID:orGCY4Fm
>>78
もしくは大山が全然大したことのないことを証明した中原との比較
谷川羽生は直接対決で嫌というほど格付けが済んでるし、唯一比較する価値があるとすれば全盛期羽生VS全盛期中原だと思う
0080名無し名人
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2018/09/03(月) 17:27:33.04ID:KDJsefw+
>>78
プロ相手に香落ちで勝てる木村、アマチュア相手に平手で負けた羽生
何で同じ土俵なんだ？？？
0081名無し名人
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2018/09/03(月) 17:32:25.16ID:5o3WxH2a
>>79羽生が全然大した事ないと証明した天彦と中原の比較もしないとな
0082名無し名人
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2018/09/03(月) 17:35:10.53ID:orGCY4Fm
>>81
天彦は長時間棋戦に特化しすぎている。二日制においては羽生より上で異論はない。森内もそうだな
総合的に見たら最強議論に天彦は加わらない。やはり羽生と、常に強かった中原との比較だろう
0083名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 19:00:33.90ID:9DC407aJ
>>77
大山スレは大山の事を話すスレ
大山羽生議論スレは大山と羽生について話すスレ
この違いをご存知？
0084名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 19:37:01.30ID:vZAd1MQT
また角将がワッチョイなしでスレ立てか
前の羽生大山スレが埋まって、大山スレに引きこもるかと思ったら3日も持たずにこんなスレ立ててやんの
0085名無し名人
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2018/09/03(月) 21:37:24.00ID:wSDo5etT
>>80
タイトル挑戦者決める対局と記念対局か何かの非公式戦を比べるのはどうなの？
0086名無し名人
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2018/09/03(月) 21:42:33.48ID:/Vxd7l7N
二日制で森内や佐藤天より下の羽生も最強候補にはならない
大山や中原はそんなこと言われたことがないから
そんなこと言われたことない棋士同士で史上最強を決めるべき

となると
木村14世（名人在位12.5年　第1期名人獲得時点で32歳のハンデあり）
大山15世（名人在位18年）
中原16世（名人在位16年）
の3者の争いになる
同時代の棋士より劣ると言われたことがないので、名人在位も順当に伸びている
何の問題もないはずだ
藤井が同じようになったらここに加えればよい
0087名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 21:53:46.73ID:9DC407aJ
>>85
それを言うならたかだか1局の勝敗で傑出度を決めるのもナンセンスじゃね？
0088名無し名人
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2018/09/03(月) 22:02:14.46ID:RlZALmFL
森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1−4 羽生○
2003 ●森内 0−4 羽生○
2004 ○森内 4−2 羽生●
2005 ○森内 4−3 羽生●
2008 ●森内 2−4 羽生○
2011 ○森内 4−3 羽生●
2012 ○森内 4−2 羽生●
2013 ○森内 4−1 羽生●
2014 ●森内 0−4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4−0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
0090名無し名人
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2018/09/03(月) 22:46:45.82ID:k8PUuKQJ
↑レーティングだけで勝負すれば羽生の方が大山より強いらしい
200点から300点上だと
0091名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 22:51:14.35ID:3I0jTVku
そのレーティング計算は欠陥が見つかっているので無しで
0092名無し名人
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2018/09/03(月) 22:52:37.33ID:k8PUuKQJ
200、300点も違ったら明らかに差があるだろう
0093名無し名人
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2018/09/03(月) 22:54:21.20ID:k8PUuKQJ
今のソフトで悪手率を比較すれば精度が上がると思われる
誰かやってくれねえかな
大山の全盛期と羽生の全盛期の棋譜をそれぞれ取って比較
0094名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 22:54:36.83ID:3I0jTVku
しかし中原誠って成績も自然流だな
2日制7番勝負は強い
1日制5番勝負や1日制予選はそれに比べると弱い
名人戦のような大勝負は強い　（当時）できたばかりの棋王戦のような軽いところでは弱い
絶対王者として全くもって順当じゃないか

大山康晴は強すぎるし、羽生善治は大勝負で妙に弱いが
中原誠は自然な絶対王者だな
0095名無し名人
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2018/09/03(月) 22:56:06.83ID:3I0jTVku
>>92
いや
もっと根本的なところで駄目らしい
0096名無し名人
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2018/09/03(月) 23:00:16.21ID:k8PUuKQJ
確かにレート計算のやり方は強引すぎる感じがするね
レート計算せずに悪手率の比較で止めておくべきなんだろうか
0098名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 23:12:16.32ID:9DC407aJ
大山名人を悪手率で測ることは出来ないよ
羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。
0099名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 23:12:56.08ID:3I0jTVku
五十一歳の大山は、誰にも破られ無い記録として「名人20期・優勝百回・千勝」という目標をこのときに掲げている。


優勝百回（タイトル戦、一般棋戦含む）と1000勝は
タイトル戦や棋戦や年間対局数が増えて、手の届く棋士が（特に勝ち数は複数）出る時代となった
1000勝で当時は抜群だろうと思っていた大山自身が、さらに勝ち数を伸ばし1400以上勝った
それは対局数が増えたからだ
優勝記録と勝ち数記録については大山の読みは外れた、対局数やタイトル数がここまで伸びると思わなかったからだろう
しかし名人20期（18期でも）は大山の読みどおり、そうそう届かない

それは名人戦の開催数が年1回から増えていないからだな
条件が大山時代も、今も同じだから難しい


で、ここで大事なのは
大山が「名人20期」という目標をしっかり掲げていたことだな
そして中原も

1992年名人戦後

中原「防衛を果たして、名人獲得が15期になった。
18期という目標があるが、これからは自分の年齢との戦いだと思っている。」

名人獲得数を伸ばそうという目標を具体的数字をあげて公言している
両者とも掲げた数字には届かなかったわけだが、失敗を恐れず具体的目標をしっかり述べる
こういう気迫が重要だと思う
0100名無し名人
垢版 |
2018/09/03(月) 23:14:46.23ID:orGCY4Fm
>>97
はい羽生最強
わかりきったことでもキチンと証明しようとすると大変なんだな。大体俺の直観と外れてなかったわ。大山は渡辺森内レベル
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