羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:37:36.59

「このハゲーーー！！」

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:39:32.84

大山康晴最強を裏付けるデータ

大山全盛期20年間>羽生全盛期5年間>羽生全盛期20年間

羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542

大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761

羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:40:10.01

大山康晴最強を裏付けるデータ
羽生世代のタイトル戦登場率及びタイトル占有率が大山1人とほぼ同じ

タイトル占有率比較
羽生世代(羽生、佐藤、森内、郷田、村山、丸山) 1992～2011
出場可能タイトル戦 143回
タイトル戦登場 133回
タイトル戦登場率 0.930
タイトル獲得 109期
タイトル占有率 0.762

大山 1952～1971
出場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル戦登場率 0.920
タイトル獲得 67期
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:40:38.25

大山側の意見
●昔の時代はレベル低とはいえない→青野、加藤がA級残留、郷田が陥落してることが証拠
●タイトル占有率も羽生5年、大山20年間と羽生側にハンデを与えても大山のほうが上
●大山は永世称号を譲らなかった、羽生は渡辺明、佐藤康光、森内に4つの永世を譲った
●大山は死ぬまでA級
●60代後半（癌持ち）から羽生と対局して公式戦3勝5敗
●弟子持ち、将棋連盟会長兼任で50代でタイトル11期（羽生は弟子いない、会長していない）
●タイトル5個時代は体力負担が少ない→計算したところ7個のときとあまり変わらない（昔の移動方法を考えると昔の方が体力的に厳しい可能性もある）
●名人、十段（九段）という2大棋戦で圧倒的（羽生は大山の半分）
●50代以降も勝率6割を超えるなど安定していた

羽生側の意見
●タイトル5個時代と7個時代の時の5冠では後者の方が厳しい（？）
●竜王、名人なんてタイトルの1つ、特別視する意味がない
●昔はレベル低い、大山のあえて悪手を指す技術なんて今では通用しない→天彦の「不利な局面ではあえて最善を指さず、難解な局面にする」技術は生きてるし、それで羽生も名人戦で負けたので怪しい
●盤外戦のおかげ

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:40:55.07

大山康晴最強を裏付けるデータ
タイトルを独占率に換算したランキング
（年間３タイトル時代なら1期で0.33年、年間７タイトル時代なら1期で0.14年とカウント）
1. 大山康晴 16.77年
2. 羽生善治 13.78年
3. 木村義雄 11.83年
4. 中原誠　 9.38年
5. 谷川浩司 3.5年
6. 塚田正夫 3.33年
7. 渡辺明　　2.83年
8. 米長邦雄 2.54年
9. 升田幸三 2.33年
10.佐藤康光 1.83年

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:42:30.25

通算勝率に関しての見解

大山名人通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:46:04.79

棋戦毎にタイトル獲得数で比較すると
大山名人18期、羽生名人9期
大山十段(九段)14期、羽生竜王7期
大山王将20期、羽生王将12期
大山王位12期、羽生王位18期

王位は大山37歳時からスタートなど全タイトル大山が不利な条件であるにもかかわらずこれだけ差がついている
棋王戦(大山52歳時設立)と王座戦(大山60歳時設立)は論外

棋聖戦は年2回開催していたときもあり複雑なのでこうなる

大山 39歳～54歳(15年間)
可能タイトル数31
登場数 22　0.7096
獲得数 16　0.5161
勝率　0.7272

羽生 18歳～47歳(29年間)
可能タイトル数34
登場数 20　0.5882
獲得数 16　0.4705
勝率　0.8

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:47:35.96

羽生派は、羽生を最強と考えて理屈を考えだすからうまく説明できない
大山の存在をうまく説明できない
羽生を最強とするために、凄まじい数字の大山を根拠のない理屈でsageるしかなくなる

羽生派の主張は結局のところ
「羽生が最強のはずなんだから、大山が羽生に勝っている記録はレベルが低いから達成できただけだろ！」
というものになっている
羽生最強ありきで、大山の実績を否定するスタイルとなっている
だからどうしても情けない面があるし、見苦しくなる

しかしこれが
大山を最強と考えると、うまく説明できる
「何で大山は名人13連覇18期も獲得できたの？羽生でも無理なのに」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は19連続タイトル獲得、50連続タイトル戦登場できたの？羽生でも無理」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は50代になってもタイトル獲得や棋戦優勝をいっぱいできたの？羽生でも厳しそう」→「それも大山が最強だからでしょう」
「何で大山は死ぬまでA級だったの？羽生でもさすがに…」→「だから大山が最強だからだよ」

「大山が最強なのにタイトル80しか取れないのはなぜ？羽生は99も取っている」→「大山は最強だけど彼の時代は開催タイトル戦が少なかったから」
「大山が最強なのに対局勝ち数が羽生のほうが多いのはなぜ？」→「大山時代は対局数が少ないので羽生や谷川のほうが勝ち数ペースは早いよ」
「勝率も羽生＞大山なのはなぜ？」→「勝ち数ペースが速い、つまり若いうちに対局数を稼げる、強い時期に稼げれば勝率も上がるよね」

このように、全ての理屈が通る
「大山が最強だから、大山の数字が一番である」
「大山が最強なのに大山が一番でない記録のほとんどは、大山時代より実績を伸ばすチャンスの増えた項目ばかりであろう」
という結論が出せる

この結論が嫌で、羽生オタは時代ごとのレベル論に逃げるしかなくなりつつあるが
「その時代その時代ではどの棋士も条件は一緒」なのだから
「その時代で飛び抜けた＝傑出した棋士は物凄い強い」というのもまた、当然のことだ

以上のことから、次の結論も出てくる
「大山に負けまくったのに升田って評価高いよね」→「それは最強大山に負けただけで、升田も物凄い強い棋士だからだよ」

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:49:40.80

羽生側の主張に対して返答
・タイトル通算99期だから羽生が最強
←根本的にタイトル戦の開催数が違うからタイトル獲得数では比べられない
・タイトル占有率だと羽生が不利になる
←確かに期間を揃えて比較するなら羽生が不利になるだからこそ、大山の期間を20年羽生の期間を5年にして比較してる
・昔はタイトル戦の数が少ないから大山は無双できただけ同じ条件なら羽生はもっと無双できた
←これはうそ
五冠以上期間
23歳～48歳まで最大七冠達成出来る環境の羽生 1994名人戦～1996棋王戦 1999棋王戦～2000棋聖戦
39歳～48歳で最大五冠達成出来る環境の大山 1962棋聖戦～1962十段戦 1963王将戦～1967名人戦 1970棋聖戦～1970王位戦
・名人戦の実績だけが全てじゃない
←これはその通り
だからこそ色々な指標を用いて比較してる
ただ、名人戦は別格だから最も価値の高いタイトルであることは事実
・山下論文のレーティングで羽生が大山より上だから羽生が最強
←まず、山下論文は他のソフト開発者からも批判されてるし、信ぴょう性に関しては定かではない
仮に山下論文の数値を全面的に受け入れても、藤井四段のレーティングと羽生七冠のレーティングがほぼ同じであることから、羽生最強とはかけ離れた結論になる

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:50:44.27

大山を越えたければ、大山が成し遂げたことに一つ一つ挑戦していくしかない
無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回new!
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)60歳でのＮＨＫ杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)

欄外記録
後に永世棋士となる４棋士との68歳で迎えた最後の対局を白星で終える
森内○(勝ち抜き戦)
羽生○(天王戦)
米長○(A級順位戦)
谷川○(A級順位戦)

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:52:18.22

20代のハンデがデカすぎるだけで、30歳以降は絶対数でも20期程大山が上回っている
大山康晴20代タイトル獲得4期
27歳までタイトル戦は名人戦のみ
指し盛りの時期に戦争があったせいで記録が伸びなかった

羽生善治20代タイトル獲得42期
デビュー時から7タイトル存在
才能を発揮してタイトル数を伸ばす
24歳で六冠達成
25歳で将棋史上初の七冠達成

大山康晴 30歳以降タイトル獲得76期
主に3～5タイトル存在
生涯のライバル升田と競り合ってタイトル数を伸ばす
全盛期にはタイトル戦50回連続登場、タイトル17期19期連続獲得等の記録を打ち立てる
49歳で無冠になってからも第一線で活躍し数々の最年長記録を打ち立てる
69歳でA級在位のまま死去

羽生善治 30歳以降タイトル獲得57期
主に7タイトル存在
昨年、渡辺明から竜王を奪取し史上初の永世七冠達成
他にも同一タイトル19連覇、タイトル27年連続保持等の記録を打ち立てる

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:54:45.98

大山康晴最強を裏付けるデータ
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
年齢　大山　　　羽生
23　　B級　　　 A級1位
24　　B級名人　　
25　　A級3位　　名人
26　　A級1位　　名人
27　　A級2位　　A級2位
28　　A級1位　　A級4位
29　　名人　　　 A級3位
30　　名人　　　 A級3位　
31　　名人　　　 A級4位
32　　名人　　　 A級1位
33　　名人　　　名人
34　　A級1位　　A級1位
35　　A級1位　　A級2位
36　　名人　　　 A級3位
37　　名人　　　 A級1位
38　　名人　　　名人
39　　名人　　　名人
40　　名人　　　名人
41　　名人　　　 A級1位
42　　名人　　　 A級1位
43　　名人　　　 A級1位
44　　名人　　　名人
45　　名人　　　名人
46　　名人　　　 A級2位
47　　名人　　　 A級1位
48　　名人　　　？
とくに20代後半の順位が酷い
これで、20代最強といわれても俄には信じ難いほど酷い

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:55:58.57

太郎と擁護学校連呼マンと埋め立て荒らしはNG推奨

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:58:55.92

荒らしばっかだからもういいよ

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 23:02:11.21

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 23:38:19.53

羽生オタはあと優勝1回で棋戦優勝回数45回で大山を抜いて単独1位になると期待を膨らませているが冗談じゃない
大山の記録は若いときに棋戦がなかったため60歳まで積み重ねて作った記録なのだ
少なくとも
ＮＨＫ杯3回優勝(49歳、56歳、60歳)
ＪＴ杯1回優勝(59歳)
(ＪＴ杯は大山が57歳のときにできた棋戦)
これに匹敵する回数の優勝ができなければ大山を超えたことにはならない

また大山のタイトル獲得も49歳以降でこれだけある
十段1期(50歳)
棋聖7期(51歳～54歳)
王将3期(57歳～59歳)
王座2期(準タイトル57歳、58歳)

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 23:39:29.84

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:12:29.54

大山の通算勝利数1433勝にしても、それを破っても大山を超えたことにはならない
この先、あと何勝積み上げることができるかで評価されるからだ

49歳の年度以降の勝利数ランキング

大山 20年間で645勝
加藤 28年間で334勝
内藤 27年間で326勝
有吉 27年間で300勝
桐山 23年間で252勝
森　 23年間で247勝
中原 14年間で190勝
米長 12年間で175勝
青野 17年間で148勝
二上 9年間で136勝
升田 10年間で112勝
田中 13年間で110勝
高橋 10年間で108勝
谷川 8年間で107勝

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:13:41.52

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:22:55.90

年度/勝率
2018 0.5294 タイトル無冠
2017 0.5926 竜王・棋聖
2016 0.5510 王位・王座・棋聖
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544

後は落ちるだけや　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:24:25.53

>>1
名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生善治の本質

羽生雑魚ハル(笑)　

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

(笑)　

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:33:40.06

この645勝はスゴいね
50歳から20年間毎年30勝しても無理な数字だからな
それも順位戦は全部A級棋士が相手で、棋戦はほとんとが本戦リーグが本戦トーナメントなんだからな

ジーコがメッシ(羽生)はまだマラドーナ(升田)に及ばず、ペレ(大山)とは比較もできないと言ったのを思い出してしまったよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:33:54.15

>>17
そうか、大山は準タイトル時代の王座も２期獲得してるのか。
でも正規タイトル戦じゃなかったから８０期の中に含まれてないんだね。

データ上げてくれている人、本当にどうもいつもありがとう、参考になります。
しかし大山時代と現代では相手が違う。
それこそ、数パーセント程度の違いなら相手の強さによって逆転してしまう可能性がある。
そこはどうやって補正するんでしたっけ？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:37:04.74

将棋を知らない人も前スレを見ればどちらの意見を支持するかは言わずもがなだろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:38:11.34

羽生が上で結論出ますね

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:40:29.22

その通り

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:42:01.20

森内・渡辺に負けたから大山連呼するしかない
はるかに下に見ていた同級生の森内が
先に永世名人になった

羽生善治は大勝負で本当に弱かった　残念ながっかり系王者

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:42:21.35

たとえば、大山は勝率０．７だった。羽生は０．６９だった。
単純に大山が上と言ってよいかどうか。
羽生時代のほうが相手が強いならそうなっても仕方がない。
いやむしろ羽生の方が上な可能性も大いにある。
これがもし大山が０・７で羽生が０．５だったら大山が上、でいいと思うけど。
そういう微差を補正して考えるのは非常に難しいと思うけど。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:43:10.45

将棋を知らない人も前スレを見ればどちらの意見を支持するかは言わずもがな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:43:25.21

>>22
こんな感情丸出しの意見言うやつの時点で何の説得力もないなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:44:00.14

>>31
圧倒的有利な条件の中で雑魚タイトル中心に数を稼いだだけの羽生九段(笑)

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇中　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

羽生九段(笑)は別格のタイトルである名人、竜王戦であまりにも弱すぎた(笑)

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:49:06.38

中原107 - 55大山
大天才ならこんなことにはならんわｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:49:27.32

＞時代を越えた比較をするには
＞どちらの時代にも存在するものでしか比べられない
＞これが大原則だ

これは本当にそうだよね

サッカーでペレ、マラドーナ、メッシの3人をバロンドール獲得回数で比較する人はいない
なぜなら欧州国籍選手以外に与えられるようになったのは1995年からだから

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:54:16.85

羽生のように勢いがある若いときにタイトルをとれても、目標にされ研究されるようになるとタイトルを獲り続けるのは容易ではない
つまり、そこからが本当の実力となる
そこで、30歳以降の獲得数を昨年調べたときのデータがある

30~47歳で比較
大山はタイトル戦に74回登場して
62勝12敗(0.8378)

羽生はタイトル戦に77回登場して
52勝25敗(0.6753)

タイトル数が少なかった時代の大山のほうが羽生より10回多くタイトルを獲得している
大山と羽生のどちらが最強棋士か論じるまでもない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 00:57:15.38

大山康晴：升田（5歳年上）や二上（9歳年下）に永世称号を一切譲らず

中原誠：米長（4歳年上）に永世棋聖を譲る

羽生善治：
佐藤（1歳年上）に永世棋聖を譲る
森内（同い年）に永世名人を先越される　←　(笑)
渡辺（13歳年下）に永世竜王を先越される　←　(笑)

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:09:57.63

大山のタイトル獲得数は80期だが、そのうち76期を30歳以降に獲得している
羽生が30歳以降に獲得したタイトル数は55期
つまり、大山のほうが21期多く獲得している
30歳以降のこの差は大きいと言わざるを得ない
しかも大山は王座のタイトルはノーチャンスの不利な条件で羽生を大きく引き離しているのだ

大山は30歳から46歳のときまで王座戦が勝ち上がり棋戦のときに7回優勝(タイトル戦なら迎え撃つだけでいいから倍の14期にもなっていただろう)している
これに49歳以降の王座戦優勝2回を加えれば最低でも羽生より30期多くなる
羽生がスゴいなら、大山のスゴさはなんと言ったらよいのか

この差は実際値と言ってよい(棋聖戦の年2期開催は棋王戦と相殺できるので)
羽生にはまだ10年、20年と可能性が残されているが、この30期の差を縮めるのは容易でないだろう

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:18:22.15

大山の時代と羽生の時代で対局相手が違うことは羽生の助けにならない
タイトル戦の相手を一望してみよう

大山の30代は升田との世紀の決戦が繰り広げられ大山が永世名人獲得など、全タイトルを制して決着をつけた
羽生の30代は森内、渡辺らと「世紀の」決戦があったが羽生の弱さを見せてしまった
大山の40代は、中原にその座を奪われるまで、二上、有吉、山田、加藤、内藤と、次々に立ち向かってくる新鋭から五冠を守り抜いた
羽生の40代は、天彦、菅井、中村、豊島、広瀬と、中原級の大器とは言えない棋士に次々にタイトルを奪われてしまった
大山の50代は、次々と台頭してくる新鋭をはねのけて中原に何度も立ち向かうなど、タイトル獲得は11期、棋戦優勝は15回にもなった

羽生の50代は「ソフトで研究できるようになった相手に勝つのは容易でない」と今から予防線を張って敵前逃亡を匂わせている
どちらの実績が優るか言うまでもない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:20:04.03

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:33:35.17

羽生8ー12天彦 *
羽生3ー6菅井 *
羽生3ー5永瀬 *

48歳でこれでは小天才かな　ｗｗｗ

中原107 - 55大山

68歳で大山はこれだからね

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:39:44.81

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:43:04.82

>>33
お前が思う大天才は？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:45:30.99

>>25>>26>>27
羽生側はこういうのばかり
大山側はデータを挙げてるのに対して羽生側は一切データを挙げてない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 01:49:00.63

羽生が上だと主張するなら、なにかしらのデータを挙げてね
これをやらないでスレを埋め立てして逃げた時点で前スレは羽生側の負け

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 02:11:23.96

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 02:59:54.14

>>33
年齢差知ってるか？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 07:34:35.14

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 07:41:25.55

>>44
タイトル数、勝利数、勝率全部羽生が上だからなあ
何言ってもそこは覆らないし何より大山が同じ分だけ対局があってそれだけ結果を残せた証拠なんてないからなあ
大山は仮定でしか語れないけど羽生はしっかり残した消えることのない結果がある
その時点で羽生が上なんだよなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 07:46:10.56

王座戦　２４勝２敗

名人戦　竜王戦　１６勝１６敗　の記録は履がらないよなー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:06:58.88

>>48
君が言う羽生が上というのは文字通り上っ面の上のことだが、俺が論証しているのは大山が羽生より強かったということだよ
議論に加われたいなら論理展開が必要だぞ
そんなことくらい小学生でもわかるのに羽生オタは幼稚なことしか言えないね

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:44:19.85

>>50
大山が強かったことが論理的に証明できてると思ってるの？w
だから大山オタはバカにされるんだよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:44:48.91

羽生が今後どうなるかは知らないが、
大山は50歳で身を粉にして会館建設に奔走した
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山がやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた
53歳で会長職の激務にも就いた
私欲を捨てて将棋の普及につとめた
イベントを自ら企画し全国に将棋ファンを増やしてきた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:45:30.88

羽生さんに関しては大山との比較より
竜王名人の少なさを論じたほうがいい気がする。
すべてはこれが元凶でしょ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:50:00.43

結局大山オタはあーだこーだ屁理屈捏ねて>>48の事実から逃げてるだけなんだよなあ
何か惨めだなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:56:00.86

羽生は名人戦、竜王戦で負けすぎ
森内
渡辺
佐藤天彦
広瀬
これだけ名人戦竜王戦で勝てない相手がいたら
どうしょうもない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 08:57:20.49

>>51
互いに論証を競えばいいこと
論証を競える材料がないなら羽生オタの負け
これまで散々大山をデスッておきながら今になって比較できるものではないとトーンダウンしてきているのが前スレの羽生オタだ
その挙げ句、論証なしで羽生＞大山で結論が出てるとスレ荒らしとスレ埋めで逃げたのが羽生オタだよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 09:02:47.14

有名な渡辺に3連勝した竜王戦4局
広瀬との竜王戦3局4局
なぜか羽生は必勝形の将棋を大逆転負けするくせがある
広瀬との竜王戦6局7局みたいに
1日目互角でも2日目封じ手以降凡ミスで劣勢になる癖もある
時間を相手より消費する、2日目にミスをする
渡辺が指摘した2日制の羽生の弱点

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 09:09:13.24

>>56
お前は>>48の事実から逃げているからなあ
屁理屈捏ねても変わらんのだよなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 09:28:01.70

http://hissi.org/read.php/bgame/20190106/eEdWbEc2MXI.html

痛々しい敗北宣言集　

http://hissi.org/read.php/bgame/20190106/eVNkb0ZIS1g.html

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 09:54:22.43

>>59
こりゃ酷いな・・・

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:04:24.36

これがなによりの証拠だ

大山全盛期20年間>羽生全盛期5年間>羽生全盛期20年間

羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542

大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761

羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:04:39.61

大山康晴最強を裏付けるデータ
羽生世代のタイトル戦登場率及びタイトル占有率が大山1人とほぼ同じ

タイトル占有率比較
羽生世代(羽生、佐藤、森内、郷田、村山、丸山) 1992～2011
出場可能タイトル戦 143回
タイトル戦登場 133回
タイトル戦登場率 0.930
タイトル獲得 109期
タイトル占有率 0.762

大山 1952～1971
出場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル戦登場率 0.920
タイトル獲得 67期
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:11:22.40

>>54
屁理屈でもなんでもない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:12:04.88

20代のハンデがデカすぎるだけで、30歳以降は絶対数でも20期程大山が上回っている
大山康晴20代タイトル獲得4期
27歳までタイトル戦は名人戦のみ
指し盛りの時期に戦争があったせいで記録が伸びなかった

羽生善治20代タイトル獲得42期
デビュー時から7タイトル存在
才能を発揮してタイトル数を伸ばす
24歳で六冠達成
25歳で将棋史上初の七冠達成

大山康晴 30歳以降タイトル獲得76期
主に3～5タイトル存在
生涯のライバル升田と競り合ってタイトル数を伸ばす
全盛期にはタイトル戦50回連続登場、タイトル17期19期連続獲得等の記録を打ち立てる
49歳で無冠になってからも第一線で活躍し数々の最年長記録を打ち立てる
69歳でA級在位のまま死去

羽生善治 30歳以降タイトル獲得57期
主に7タイトル存在
昨年、渡辺明から竜王を奪取し史上初の永世七冠達成
他にも同一タイトル19連覇、タイトル27年連続保持等の記録を打ち立てる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:15:17.07

>>54
惨めなのはお前だな
そこまで恥かいて羽生の肩持ちするのはどうせ身内かなんかだろ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:20:21.69

羽生派は、羽生を最強と考えて理屈を考えだすからうまく説明できない
大山の存在をうまく説明できない
羽生を最強とするために、凄まじい数字の大山を根拠のない理屈でsageるしかなくなる

羽生派の主張は結局のところ
「羽生が最強のはずなんだから、大山が羽生に勝っている記録はレベルが低いから達成できただけだろ！」
というものになっている
羽生最強ありきで、大山の実績を否定するスタイルとなっている
だからどうしても情けない面があるし、見苦しくなる

しかしこれが
大山を最強と考えると、うまく説明できる
「何で大山は名人13連覇18期も獲得できたの？羽生でも無理なのに」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は19連続タイトル獲得、50連続タイトル戦登場できたの？羽生でも無理」→「それは大山が最強だから」
「何で大山は50代になってもタイトル獲得や棋戦優勝をいっぱいできたの？羽生でも厳しそう」→「それも大山が最強だからでしょう」
「何で大山は死ぬまでA級だったの？羽生でもさすがに…」→「だから大山が最強だからだよ」

「大山が最強なのにタイトル80しか取れないのはなぜ？羽生は99も取っている」→「大山は最強だけど彼の時代は開催タイトル戦が少なかったから」
「大山が最強なのに対局勝ち数が羽生のほうが多いのはなぜ？」→「大山時代は対局数が少ないので羽生や谷川のほうが勝ち数ペースは早いよ」
「勝率も羽生＞大山なのはなぜ？」→「勝ち数ペースが速い、つまり若いうちに対局数を稼げる、強い時期に稼げれば勝率も上がるよね」

このように、全ての理屈が通る
「大山が最強だから、大山の数字が一番である」
「大山が最強なのに大山が一番でない記録のほとんどは、大山時代より実績を伸ばすチャンスの増えた項目ばかりであろう」
という結論が出せる

この結論が嫌で、羽生オタは時代ごとのレベル論に逃げるしかなくなりつつあるが
「その時代その時代ではどの棋士も条件は一緒」なのだから
「その時代で飛び抜けた＝傑出した棋士は物凄い強い」というのもまた、当然のことだ

以上のことから、次の結論も出てくる
「大山に負けまくったのに升田って評価高いよね」→「それは最強大山に負けただけで、升田も物凄い強い棋士だからだよ」

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:22:52.67

誰も羽生が全然凄くない、とは言ってないんだよ。羽生は羽生なりに凄い。
それ以上に大山が凄い、という論証を、数字を出して示している。
この大山の数字を出してくれた人の目のつけどころは鋭く、贔屓目なしに記録全集に使えるんじゃないのかな。

太郎 · 2019/01/07(月) 10:25:00.32

羽生さんが最強
大山がどうのこうのとか、無理やりにも程がある
普通に言ったら笑われるレベルだぞ

太郎 · 2019/01/07(月) 10:26:11.95

羽生より大山の方が上だと本気で思ってるなら、認知が歪んでいる
ひどすぎるよ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:33:21.68

>>63
>>65
タイトル数はまだしも勝利数も勝率も羽生が圧倒してるからなあ
そこから逃げ続けるのは惨めだなあwww

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:40:35.46

69までA級にいるのは難しいだろうな。
大山も晩年の順位戦では必敗から相手がミスして勝ちを拾っての奇跡的残留が多かった。運がよかったのだ
普通に考えたら羽生には厳しい。昔よりレベル上がってるし

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:44:12.42

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:47:00.70

タイトルの絶対数が違うんだか大山80>羽生99なんだよ
数字だけ比べたって
名人は大山18>羽生9
それより羽生は叡王取れないまま現役を引退するよ
叡王は若手が取りやすいタイトルじゃないか

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:04:56.12

>>71
死の前年1991年はA級上位4人のプレーオフに持ち込んでいるんだよなあ

その前の年1990年はガンの手術をしていて、A級残留が危ぶまれたが、後半持ち直して残留

その前の年1989年は棋王戦の予選トーナメントで全勝して66歳のタイトル挑戦者になっているし

もし死なずにいたら一体いつ迄A級を続けたのか恐ろしいわ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:12:10.85

その前は会長職を続けながらだからね
結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:16:16.18

実際、大山の強さははっきりいって別格
他の棋士では比較にならないね
とくに56歳～57歳のときの成績が人間離れしていた
年度勝率が連続して7割を越えた
1979年度は王将獲得、NHK杯優勝、名将戦優勝、日本将棋連盟杯争奪戦優勝
56歳で1年間に優勝４回は奇跡的だ
将棋大賞は最優秀棋士賞、最多勝利賞、最多対局賞を受賞した
全棋士中最多対局で、しかも順位戦Ａ級、十段リーグ、王位リーグ、王将リーグのすべてに入っていた
それでいて53勝21敗(0.716)だったのだ

1980年度は王将防衛、王座奪取で41勝17敗という成績(0.707)
しかも大山は当時、連盟の会長職も兼務していたのだ。
目が回るくらいの激務の中で、この成績だった

大山と比してどうだろう？
中原は52歳、米長54歳、谷川は51歳でＡ級を陥落し、いずれもその後、5割の勝率を残すことすら1～2度しかできていない

この圧倒的な記録差を振り返って升田ファンの東公平氏は「私は改めて、大山十五世名人の凄さを感じたのであった」と感嘆している

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:20:37.58

よく羽生オタは大山の頃とは時代が違うと逃げるが、時代が違って得をしているのは羽生のほうだ
その事実は簡単に論証できる

中原以降23歳年少の羽生までは谷間世代だった
だから谷間のトップ棋士だった谷川は、中原から羽生までの間にプロになったほぼ全棋士から勝ち越している
高橋32-29
島朗20-12
南　31-14
塚田21-02
森下33-14
つまり羽生がこれらの棋士に勝ち越してタイトルを獲れても自慢にならない
羽生は谷間世代の後だったことが幸いして勝率を稼げたのだ

一方、中原と羽生の間には谷川がいたように、大山と中原の間には加藤一二三がいた
羽生の8歳年長の谷川と中原の7歳年長の加藤一二三との違いは加藤の回りには実力が同等の棋士が多数いたことだ
二上45-49
有吉31-25
内藤32-27
米長41-63
つまり、大山と中原の間は谷間世代ではない
谷川級の棋士が加藤一二三ほか多数存在した
先に見たように谷川の周りには互角に近い棋士は高橋しかいなかった
したがって、上には木村、塚田、升田がいた20代大山や、大山、二上、加藤、内藤らがいた20代中原より、20代の羽生のほうが恵まれていたのだ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:22:07.98

20代の羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができた
羽生と同世代の佐藤康光や森内は羽生より2年以上遅れてプロ入りしているので実力が羽生に追い付いていなかった
それは中原に先行された米長にもいえる
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
そのことは加藤一二三が羽生と同時昇級して53歳から62歳までA級に10年間在籍できたことで実証されている
60歳の加藤が、谷川が38歳、羽生世代が30歳のときもA級でいることができたのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内には3年間で6連敗、5連勝のあと5連敗と大きく負け越した
その後も2004年12月まで10勝8敗と森内のほうが勝ち越している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、14歳年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺は谷川と実力が同等の棋士なので谷川より強いわけではない
羽生と谷川の勝敗に大差がつくようになったのは、谷川が44歳以降(谷川の0-14)で、それまでは、羽生の90勝62敗(0.592)
だ
谷川より羽生が強かったから羽生が最強というのは思い上がりだ
谷川相手に羽生だけが強かったのではない
羽生は谷川相手でも名人戦と竜王戦の対戦では4戦で羽生の1勝3敗、23局8勝15敗(0.347)と大きく負け越している
中原は15歳年少の谷川に4年間で最大18勝9敗とダブルスコアをつけた
その後、徐々に年少谷川が盛り返し勝ち越している
米長は43歳時点で、19歳年少の谷川に4年間で20勝9敗だった
大山は60歳時点で、39歳年少の谷川に3年間で4勝4敗だった

大山と羽生のどちらが強いかを論証するということは、こうした考察をすることにほかならない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:43:50.60

>>73
謎理論過ぎて草
今みたいにタイトル戦があったとして大山が羽生より獲れてた確証なんてないんだよなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:46:11.99

>>77
時代が違って羽生が得をしたのはパソコンが活用できたのもあるよ
相手の棋譜の研究とか、前例の研究を効率よくできたからね
大山時代や中原時代だったら20代で羽生が活躍できていたはずがないな
大山時代だったら戦争で実戦経験や研究どころでなかったし
中原時代なら大山、二上、加藤、内藤、米長、中原相手にせいぜい勝率5割だね
羽生が活躍できたのは、中原も米長もピークがすぎていたからなんだよな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:47:47.75

20代のハンデがデカすぎるだけで、30歳以降は絶対数でも20期程大山が上回っている

大山康晴20代タイトル獲得4期
27歳までタイトル戦は名人戦のみ
指し盛りの時期に戦争があったせいで記録が伸びなかった

羽生善治20代タイトル獲得42期
デビュー時から7タイトル存在
才能を発揮してタイトル数を伸ばす
24歳で六冠達成
25歳で将棋史上初の七冠達成

大山康晴 30歳以降タイトル獲得76期
主に3～5タイトル存在
生涯のライバル升田と競り合ってタイトル数を伸ばす
全盛期にはタイトル戦50回連続登場、タイトル17期19期連続獲得等の記録を打ち立てる
49歳で無冠になってからも第一線で活躍し数々の最年長記録を打ち立てる
69歳でA級在位のまま死去

羽生善治 30歳以降タイトル獲得57期
主に7タイトル存在
昨年、渡辺明から竜王を奪取し史上初の永世七冠達成
他にも同一タイトル19連覇、タイトル27年連続保持等の記録を打ち立てる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:50:55.17

>>79
データによる推測に対して確証を求めるのはおかしいぞ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:54:21.20

>>81を見ればわかる通りだ
20代での差が大きすぎるだけで、30歳以降は絶対数でも大山が上回ってる
デビューから7タイトルあったなら羽生以上にタイトルを獲得してる可能性が高いと言える

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:58:28.98

>>79
論証には論証で対抗するしかない
どの論証が整合性を備えているか、理にかなっているかを判断すればいいこと
大山のほうが強いという論にも整合性があるのもないのもあるだろうが、君は羽生のほうが強いという論が何一つ提示されていないことを嘆くべきだ
そして、自身からの提供がないことも恥じる必要があるね

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:09:40.81

データによる推測に対して確証を求めるのはナンセンスだな
まぁ、羽生オタは、デビュー時から破格の成績を残してる藤井に対して「これからタイトルを獲得出来る確証なんてどこにもない！藤井はタイトル0期で終わる可能性もある！藤井に期待し過ぎ！」と言うぐらいだし仕方ないか

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:14:29.83

大山最強の推論とは、たとえばこういうことだ。

大山全盛の頃に７大タイトルがあれば、大山も７冠王になり永世７冠になっていた可能性が高い。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:15:43.18

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:17:06.25

>>85
事実やんｗ

太郎 · 2019/01/07(月) 12:19:45.41

大山が史上最強とか、将棋界にとっても苦しいよ
自殺行為だわ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:22:58.22

藤井は今は未知数としか言えないな。羽生だってまだ分からん。ここからとんでもない粘りを見せてくれるかもしれんからね。大山とどうこうを比べるのは羽生が５０歳を越えてからでもいいんだよ。

間違いなく言えるのは、まだ羽生は大山を越えていない。

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:24:30.71

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:35:36.88

>>88
有り得ない過程を持ち出せばいくらでも難癖を付けられるということ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:41:05.39

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:47:42.40

５０代から晩年は負け越しが多いと思い、年度別勝率を調べた

６９歳でガンで亡くなる５局の最終年度を除くと
６８歳まで負け越しの年度は３回だが
不戦敗７の年度があるので実質２回。

２つの負け越した年度の勝率がすべて４割５分以上

５０代、６０代は普通、年度別勝率の負け越しが続くんだけどね
しかもA級なので相手は大半A級棋士。当たりが強い
死ぬ前年まで勝率が崩れなかった。凄いなあと思う

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:50:16.99

羽生はリカルドロペス
大山はマイクタイソン

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:50:33.19

>>82
>>84
羽生の数字は実際獲った数字だからなあ

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:51:31.55

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:55:00.62

まぁ、大山の時代に七冠あったら、七冠制覇してる確証はどこにもない
ただし、全冠制覇記録としてどれが1番偉大か聞かれたら、そんなのは言わずもがな
全冠制覇記録

木村義雄
1937名人戦～1946名人戦 1949名人戦～1950名人戦 12年合計7期獲得

塚田正夫
1947名人戦～1948名人戦 2年合計2期獲得

升田幸三 1956九段戦～1957九段戦 1年半合計4期獲得

大山康晴 1958九段戦～1962棋聖戦 1963名人戦～1966名人戦 7年半合計36期獲得

羽生善治 1994棋王戦～1996名人戦 1年半合計7期獲得

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 12:56:10.08

>>87
それもなんの確証もないなあ
だからお前の中だけの結論じゃなくて、
推論を書いてくれないか？

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:10:49.49

羽生を推していた論客はすっかりいなくなったから推して知るべし
もうオウム返しだけの身内しか残っていない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 13:24:40.51

将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてる