渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」 ☆２

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 23:24:32.36

渡辺かっこよすぎだな…
当然ながら羽生と藤井の間には渡辺の時代があるという自負もあるだろう
-------------------------------------------
割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。

「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。

平成将棋史（4）大崎善生

https://www.nikkei.com/paper/article/?b=20190227&;ng=DGKKZO41799700X20C19A2BE0P00

前スレ
渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1553822666/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 15:28:31.23

>>168
モラルがないのが一番ヤバい

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 15:30:08.55

ハゲのは参考記録だから

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:02:14.30

■対戦成績

渡辺 9勝　谷川 6勝
渡辺 36勝羽生 40勝
渡辺 22勝佐藤 21勝
渡辺 16勝丸山 10勝
渡辺 20勝森内 17勝
渡辺　8勝天彦 7勝

この中で数値が変わるとしたら、羽生、佐藤、丸山、天彦の４人だな
実質的に前者3人は勝数を増やすだろうが、天彦との対戦がどうなるかだな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:04:08.27

丸山は順位戦でも戦わないしもう増えないよ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:05:29.24

ハゲはベン・ジョンソンみたいに速いよな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:16:52.69

みうみうはジョイナー並に白ってネタの二番煎じだな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:25:40.34

FF10の召喚獣にわたなべあきらって名付けてプレイしてるんだが中々楽しい

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:29:03.81

　2013年
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺
(ヽ_ノヽ＿ノ　

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:16:12.19

藤井寺って誰だよ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:49:56.56

ハゲはベン・ジョンソンより強いよな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:00:25.08

>>172
皆が認めているんだが（笑笑笑）

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:08:30.29

渡辺明に足りないものは髪だけだ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:36:50.61

>>20
鍋が噛むのはラ行ではなくナ行です
豆な

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:35:46.32

>>191
眉もナッシング

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:06:11.59

>>191
品性も皆無だろ？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:21:45.82

人気も皆無

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:00:58.32

名人は別格だな。竜王が名人より上なのは、タイトル料だけだ。渡辺は名人を取ったこと
がない。最強棋士の系譜に名を連ねる資格者ではない。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:11:04.66

米長や加藤は名人とっといて良かったな
特に米長

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:12:39.97

>>15
いやここに下手すりゃ久保が名を連ねてたかと思うと…
だからなべは好きw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 23:13:54.12

　2013年
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺
(ヽ_ノヽ＿ノ

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 00:33:38.58

■将棋タイトル獲得記録

順位獲得　棋士名
1位 99期　羽生善治
2位 80期　大山康晴
3位 64期　中原誠
4位 27期　谷川浩司
5位 22期　渡辺明　　 ←今ココ！
6位 19期　米長邦雄　
7位 13期　佐藤康光
8位 12期　森内俊之
9位 8期　木村義雄、加藤一二三　

羽生が衰えつつある現局面では、タイトル獲得数を伸ばすチャンスだな
谷川は楽勝だろうな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:04:48.75

今の若手上位より明らかに羽生世代の方が渡辺を苦しめてたしな
藤井が上り詰めてくるまで渡辺の天下だな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 16:08:15.57

渡辺・豊島・天彦あたりはラッキーパンチでタイトルを取らせないという義務があると思う。
高見や太地には悪いがタイトル獲得ってのはもっと特別で、選ばれし者しか取れないものであるべきなんだ。
じゃないと羽生世代のせいで自分たちのときにはチャンスのなかった木村とか残念四天王あたりが不憫だ。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 16:48:25.77

中村は順位戦とか残念だけど3回目の挑戦だから許してあげて

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 17:46:15.65

太地は挑戦回数天彦永瀬と同じで斎藤より多いぞ

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 19:09:41.68

まあ中村は羽生に2年連続挑戦してた頃が棋力のピークだった気がしなくもない

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 20:00:13.47

藤井七段の師匠の杉本八段は、
藤井七段の将棋を最初に見たとき、

間違いなくプロになれる。
しかも将棋界を席巻するプロ棋士になれるだろう。

と思ったらしい。
だからこそ、弟子にするのを悩んだとのこと。

間違いなく天才中の天才なのに、
もし、この子を一流プロにできなかったら、どうしたらいいのか？
それだけの責任を自分が負えるのか？

と。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 20:04:18.96

>>202
高見は高見大地でなく高見泰地では？

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 20:09:57.69

>>204
タイトル挑戦が多いって言われても太地と斎藤が同い年ならわかるけど5歳下だからね
しかも斎藤がB1に上がれたのって太地が直接対決で負けちゃったからなんだよね

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 21:12:25.05

>>205
2011年の勝率1位のときじゃないの？

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 21:28:10.16

中村太一
1988年6月1日(30歳)
今年31か　ピーク過ぎただろうし及川みたいに急激に強くなるとも思えない
つか若手じゃないけどな　

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 22:03:23.66

言うほどか？タイトル取るような棋士で20代の方が30～40の成績より全然良いって奴居なくない？

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 22:07:50.52

ハゲを筆頭に名人挑戦できずにダラダラと引退へ向かう棋士は多い。

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 22:13:56.99

谷川は20代が全盛期だったような

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 22:49:43.64

>>207
>>202には高見【や】太地って書かれている
「大地」ではなく「太地」ってなってるよね
プロ棋士でこれまでに「大地」は佐々木しかいないし、「太地」は中村しかいない
わかったかな？

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 23:19:19.17

クルムスレ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 05:47:56.42

>>206
藤井聡太の学び方ではそうは書いて無いな。
「この子はセンスが有るな」それが第一印象でした。
とある。その後小学校3年時の感想戦で飛車金両取りの角を打たせ
その数手後に派手な切り返しの手を仕込む読み筋を披露したのに、
身震いし、その棋譜を書き留め他の棋士に見せて自慢し、
以後藤井の将棋を欠かさず見る様にした。そして、小学4年時に
藤井は「プロの道を自分から勧めても良い」と思った唯一のケースで、
師匠は「君、プロにならない?」と声をかけたくて、うずうずしていた、
と書いて有るよ。

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 06:08:28.89

>>216
それってすでにアマ4段とかだよね書き方の感じからして

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 07:45:51.48

>>217
藤井の棋譜を記録し始めた時は実力的にはアマチュア二、三段の時代とある。
弟子入り直後が四段程度。

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 07:56:45.17

あ、書き漏らしたが、
師匠が藤井を初めて見たのは小学校1年から2年に上がる直前の三月で
東海研修会入会時（師匠は研修会の幹事）

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 08:03:40.71

>>216
本当弟子バカだよな杉本は
責任取れないため自分から声をかけられないから他の師匠に弟子入りしないかそわそわしてたが
藤井が親連れて弟子入り志願してきた時はｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!って喜んだんだっけ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 08:14:51.88

>>220
弟子バカは同感だが（C1順位戦第9局で和服で対局したの等も）
責任取れないとは書いてないよ。
間違いなくプロになる、もしなれなかったら自分が棋士を辞めるつもりだった。
と書いて有る。

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 09:20:24.70

>>220
杉本師匠かわいい

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:33:39.82

そもそもハゲの時代は無かった
羽生→藤井時代へ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:46:17.02

実は瞬間的に渡辺一人だけが二冠の時期があった

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 22:41:42.15

>>224
つまり豊島と同格？

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 01:32:46.25

豊島はA級だから

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:31:01.84

つーか鍋は羽生さんとタイトル分けて三冠のときもあったでしょ
豊島が防衛できるとも限らんし

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 07:56:42.17

豊島は挑戦者変更するとかいう
裏技使えないしな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:20:01.37

守衛室流が悪いんじゃないですかねえ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:44:09.03

そういう棋士の勘は、あてにならないっていうことで
結論出たでしょ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:45:54.93

>>223
しばらくナベと豊島の時代が続くかと

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 11:48:26.35

>>231
二強というほどは、突き抜けてないでしょ
群雄割拠状態だと思うよ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 14:48:40.13

プチ豊島時代はあるかも知らんな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 15:04:39.81

「藤井聡太七段をはじめ若い人が追ってくる中で、どれだけ踏ん張れるか。羽生世代が担ってきた、若手棋士に立ちはだかる役割を目指したい」
https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2019/04/17/kiji/20190416s000413F2400000c.html

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:06:19.96

名人挑戦ゼロでハゲ時代とはこれいかに。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:48:58.88

豊島二冠が名人獲れば事実上豊島時代だろうな。三冠で名人だからな。
今度は渡辺が衰えと戦う番になるな。まあハゲオタは強さが正義ってんだから居なくなるだろうなｗ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 18:52:39.85

衰えたとこで豊島じゃナベには勝てんよ
才能の限界値が一段違う（ちなみに羽生と藤井聡太はもう一段上だと思う）
上手いことタイトル戦で回避してきたけどとうとう棋聖戦で当たりそう

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:17:32.74

東の渡辺、西の豊島。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 19:50:37.68

>>236
最低5年は3、4冠を続けないと「時代」って感じはしない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:32:01.73

ハードル高いな。谷川もダメじゃん

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:42:13.89

>>240
実際、谷川時代ってなかっただろ？
時代を築き始めたかと思ったら羽生が根こそぎ持ってっちゃった

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 20:51:56.28

>>236
流石に30代半ばでは衰え云々する年齢では無いよ。
勿論記憶力はかなり衰えてくるが、
経験や総合力の価値の方が遥かに大きいからね。

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:05:40.98

誰が何と言おうと
永世名人＝時代である(キリッキリッキリッ

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:50:56.86

俺が成人後、はじめてうんこもらしたのは３２才
５秒前だった

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 01:41:20.21

>>237
渡辺ってB級に落ちてたのに

A級から落ちたことがなく
名人に挑戦までした豊島より上とか
意味不明すぐる

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 01:53:24.89

三浦ですら名人挑戦あるのにね

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 02:28:12.63

豊島が今のナベのタイトル数を一生かけても抜けるとは思えん
頭の固い名人戦至上主義の老害は早く自害しなさい
もっとも来年にはナベが名人になってると思うけどね

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 02:41:35.32

>>247
妄想に浸り始めるとか
無様だなぁ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 03:04:27.66

>>234
藤井以外の若い人って誰？
豊島は若くないよ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 03:06:44.41

>>241
だから渡辺が谷川の名前を挙げたのは明らかにおかしいのだよな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:04:30.63

【メインストリーム】
大山→突撃→羽生→藤井

【バイパス】
谷川→丸山→森内→天彦→豊島

【獣道】
ひふみん→米長→モテ光

※番外
【邪道】
ハゲ

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:27:03.25

これを言えるのが渡辺の魅力かな
トップ棋士は当たり障りのない薄っぺらい発言する人が多いから

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:28:49.14

流石に藤井より渡辺が上とかそれはない
実績からいっても互角でしょ
渡辺はこの前連勝止まったし藤井君以下実力
棋譜見てもそれは明らか

藤井>>稲葉>渡辺>>>広瀬豊島羽生

これぐらい実力が離れてる
ナベ信者は盲信だな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:34:10.93

>>253
しょーもない釣り

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:43:05.92

棋戦優勝、A級到達、タイトル挑戦将来的にこれに当たりそうな若手は強いといわれるが
よく考えるとこのくらいだといつの時期でも１０年に３～５人いるから今になって続出ってわけでもないんだよな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 07:50:08.56

強いやつはタイトルは当たり前に持ってるものであって取れるかどうかで騒ぐもんじゃないからな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 10:36:41.52

どんなに勝率良くてもタイトルや棋戦優勝の実績なければ意味無いと渡辺の考えだし
19歳王座挑戦20歳竜王の自分を基準として
10代でタイトル獲得や高校行って棋戦優勝は強いと判断してる訳
20代前半でタイトル取れば互角(王位取った広瀬を当時からべた褒めしてる理由)
20代後半は自分よりやや下評価(天彦は自分が取れない名人取ったので格上がり)

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:19:34.81

ナベのタイトルを奪うかナベから防衛出来たら認めてくれるんじゃないか？

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 18:34:24.24

渡辺より凄い棋士は若手でいない
数年経てば藤井がそうなるけど

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:03:16.27

ハゲ「いまだかつて名人挑戦したことすらない中年棋士が続出？誰のことですか？あ、σ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚかｗ」

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:09:21.95

菅井や斎藤に全然歯が立たない藤井が数年で渡辺を超えるようになるだろうか？
自分はこないだの久保戦を見てこの1年で藤井はほとんど成長してないように感じたけど

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 19:16:12.22

一年前の渡辺が今無敵なんだから、来年誰が無敵状態なのかは分からんよな。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 00:07:54.29

誰が無敵状態になるかは分からんけど、無敵状態になるとしたら誰かならば5,6人くらいしか候補は居ない
それ以外の例えば一基とか光瑠とかその辺りくらいでも1年後に無敵状態は100%ない

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 01:38:34.79

>>261
レーティング広瀬越してるのにまだそんなこと言ってんのか

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 03:34:25.49

>>264
格下に取りこぼさないスキルは段違いだからレーティングは高いけどB1以上には朝日杯以外だと負けまくってるでしょ
朝日杯だと千田の言う「10代の物量読み力押し」でレーティング稼げてるけどそれはタイトルと何か関係があるの？
早指し以外じゃB1以上に5連敗だよ？
その広瀬より高いレーティングとやらは広瀬やナベや菅井や斎藤や豊島に勝って稼いだものなわけ？
前期は挑戦出来たの？昇級は出来たの？
信者は久保戦で藤井の成長が分かるとか言ってたけど、あと数年でナベを超えると断言できる明確な根拠を教えてくれ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 07:43:04.33

>>265
すごい早口で言ってそう

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 10:05:12.56

藤井のレートは信じない派ｗ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:41:30.82

まあ対戦グループが違うとレートは正確には出ないよ

例えば里見は女流での昨年の成績が.850なのでレート300差
女流の男性棋士換算のレーティングは1280なのでこれだけ見ると里見の推定レートは1580
里見がそのレート帯にいる杉本昌、飯塚、牧野、高崎、宮田、片上、石田、野月あたりと同等の強さを持ってるかっていうとね
(思ったより微妙な面々だった)

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:54:28.51

対戦グループが違う時にこそレーティングが信用できる
同じ対戦ばかりだと勝敗表・リーグ戦勝率を使うのが一般的でレートなんて必要ない事からも分かる
人間同士がやる事柄で正確なランク付けなんて未来永劫不可能なので当然レートも正確ではないけど
ではレーティングよりもより正確な、せめて幾らかマシな指標を教えて下さいな
といっても誰も出せないほど、対戦グループが違う時のレーティングは信頼性が高い

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 12:43:01.31

レートよりもB級以上の勝率だとか何時間以上の対局だとかの方が正解
みたいな主張する人もたまにいるけど
貴方の推し棋士はそれがいいのねと思うだけで、結局レートくらいしか目安になるものがない

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:10:40.73

ハゲのは参考記録

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:36:05.58

レート=実力順
藤井はまだ暫定　ナベより上と思いたい

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:42:47.63

ナベは藤井戦棒銀とかいう舐めプしなきゃよかったな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:00:11.44

高校卒業してから藤井時代が来ると思うけど、今は戦国時代だから上位の人は誰でもタイトルとれるチャンスはあるだろうね

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:44:46.56

タイトルは何個も取るだろうけど聡太一強の時代にはならなそう

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 19:51:58.91

>>261
藤井くんって渡辺明って棋士自体をどう見てるんだろう。
この前の朝日杯で勝っただけで、
表面上表向きなどは、ともかくとして、
深層的にこの先生は大して恐れるものではないとかって思っていたりするのだろうか。
よもやそんなことはないと思うが、そう思ってたとしたら、
かなり危険信号というか、多分あまり成長具合が見込めないんじゃないかなと思う。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 20:01:43.27

まだ藤井は「この人だからこうしてくるだろう」とかいう考えを持ってないんじゃない？

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 20:06:59.29

竜王戦の渡辺を倒したら、ようやくそこで初めて敵なしかもしれない論が出始めるくらい
番勝負に強い渡辺だけど、竜王戦と棋王戦だけはちょっと信じられない勝負強さがあると思うから。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 20:07:12.79

「中盤の形勢判断でまだトップの棋士には及ばない」
「タイトルに少しでも近づきたい」
いろんなところで言ってるこれが本音だろ。

渡辺明 「強い若手が続出？誰のことですか？」 ☆２

渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」 ☆２