渡辺明 「強い若手が続出？誰のことですか？」 ☆２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
渡辺かっこよすぎだな…
当然ながら羽生と藤井の間には渡辺の時代があるという自負もあるだろう
-------------------------------------------
割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。
「今の棋士は自分も含めて、歴史的には羽生と藤井の間、という位置づけになるんじゃないですかね」と
ニヒルに笑うのである。つまり、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治、藤井聡太、という名棋士がいて、
その間の棋士。しかし永世称号を持ち、25日に王将のタイトルを獲得して二冠となった渡辺明をして、
そんな感じなんだなあと驚くとともに、藤井聡太という青年の器の大きさを今更ながら思い知る。
平成将棋史（4）大崎善生
https://www.nikkei.com/paper/article/?b=20190227&;ng=DGKKZO41799700X20C19A2BE0P00
前スレ
渡辺明「強い若手が続出？誰のことですか？」
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1553822666/ ハゲを筆頭に名人挑戦できずにダラダラと引退へ向かう棋士は多い。 >>207
>>202には高見【や】太地って書かれている
「大地」ではなく「太地」ってなってるよね
プロ棋士でこれまでに「大地」は佐々木しかいないし、「太地」は中村しかいない
わかったかな？ >>206
藤井聡太の学び方ではそうは書いて無いな。
「この子はセンスが有るな」それが第一印象でした。
とある。その後小学校3年時の感想戦で飛車金両取りの角を打たせ
その数手後に派手な切り返しの手を仕込む読み筋を披露したのに、
身震いし、その棋譜を書き留め他の棋士に見せて自慢し、
以後藤井の将棋を欠かさず見る様にした。そして、小学4年時に
藤井は「プロの道を自分から勧めても良い」と思った唯一のケースで、
師匠は「君、プロにならない?」と声をかけたくて、うずうずしていた、
と書いて有るよ。 >>216
それってすでにアマ4段とかだよね書き方の感じからして >>217
藤井の棋譜を記録し始めた時は実力的にはアマチュア二、三段の時代とある。
弟子入り直後が四段程度。 あ、書き漏らしたが、
師匠が藤井を初めて見たのは小学校1年から2年に上がる直前の三月で
東海研修会入会時（師匠は研修会の幹事） >>216
本当弟子バカだよな杉本は
責任取れないため自分から声をかけられないから他の師匠に弟子入りしないかそわそわしてたが
藤井が親連れて弟子入り志願してきた時はｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!って喜んだんだっけ >>220
弟子バカは同感だが（C1順位戦第9局で和服で対局したの等も）
責任取れないとは書いてないよ。
間違いなくプロになる、もしなれなかったら自分が棋士を辞めるつもりだった。
と書いて有る。 つーか鍋は羽生さんとタイトル分けて三冠のときもあったでしょ
豊島が防衛できるとも限らんし そういう棋士の勘は、あてにならないっていうことで
結論出たでしょ >>231
二強というほどは、突き抜けてないでしょ
群雄割拠状態だと思うよ 豊島二冠が名人獲れば事実上豊島時代だろうな。三冠で名人だからな。
今度は渡辺が衰えと戦う番になるな。まあハゲオタは強さが正義ってんだから居なくなるだろうなｗ 衰えたとこで豊島じゃナベには勝てんよ
才能の限界値が一段違う（ちなみに羽生と藤井聡太はもう一段上だと思う）
上手いことタイトル戦で回避してきたけどとうとう棋聖戦で当たりそう >>236
最低5年は3、4冠を続けないと「時代」って感じはしない >>240
実際、谷川時代ってなかっただろ？
時代を築き始めたかと思ったら羽生が根こそぎ持ってっちゃった >>236
流石に30代半ばでは衰え云々する年齢では無いよ。
勿論記憶力はかなり衰えてくるが、
経験や総合力の価値の方が遥かに大きいからね。 誰が何と言おうと
永世名人＝時代である(キリッキリッキリッ 俺が成人後、はじめてうんこもらしたのは３２才
５秒前だった >>237
渡辺ってB級に落ちてたのに
A級から落ちたことがなく
名人に挑戦までした豊島より上とか
意味不明すぐる 豊島が今のナベのタイトル数を一生かけても抜けるとは思えん
頭の固い名人戦至上主義の老害は早く自害しなさい
もっとも来年にはナベが名人になってると思うけどね >>234
藤井以外の若い人って誰？
豊島は若くないよ >>241
だから渡辺が谷川の名前を挙げたのは明らかにおかしいのだよな 【メインストリーム】
大山→突撃→羽生→藤井
【バイパス】
谷川→丸山→森内→天彦→豊島
【獣道】
ひふみん→米長→モテ光
※番外
【邪道】
ハゲ これを言えるのが渡辺の魅力かな
トップ棋士は当たり障りのない薄っぺらい発言する人が多いから 流石に藤井より渡辺が上とかそれはない
実績からいっても互角でしょ
渡辺はこの前連勝止まったし藤井君以下実力
棋譜見てもそれは明らか
藤井>>稲葉>渡辺>>>広瀬豊島羽生
これぐらい実力が離れてる
ナベ信者は盲信だな 棋戦優勝、A級到達、タイトル挑戦将来的にこれに当たりそうな若手は強いといわれるが
よく考えるとこのくらいだといつの時期でも１０年に３〜５人いるから今になって続出ってわけでもないんだよな 強いやつはタイトルは当たり前に持ってるものであって取れるかどうかで騒ぐもんじゃないからな どんなに勝率良くてもタイトルや棋戦優勝の実績なければ意味無いと渡辺の考えだし
19歳王座挑戦20歳竜王の自分を基準として
10代でタイトル獲得や高校行って棋戦優勝は強いと判断してる訳
20代前半でタイトル取れば互角(王位取った広瀬を当時からべた褒めしてる理由)
20代後半は自分よりやや下評価(天彦は自分が取れない名人取ったので格上がり) ナベのタイトルを奪うかナベから防衛出来たら認めてくれるんじゃないか？ 渡辺より凄い棋士は若手でいない
数年経てば藤井がそうなるけど ハゲ「いまだかつて名人挑戦したことすらない中年棋士が続出？誰のことですか？あ、σ(ﾟ∀ﾟ )ｵﾚかｗ」 菅井や斎藤に全然歯が立たない藤井が数年で渡辺を超えるようになるだろうか？
自分はこないだの久保戦を見てこの1年で藤井はほとんど成長してないように感じたけど 一年前の渡辺が今無敵なんだから、来年誰が無敵状態なのかは分からんよな。 誰が無敵状態になるかは分からんけど、無敵状態になるとしたら誰かならば5,6人くらいしか候補は居ない
それ以外の例えば一基とか光瑠とかその辺りくらいでも1年後に無敵状態は100%ない >>261
レーティング広瀬越してるのにまだそんなこと言ってんのか >>264
格下に取りこぼさないスキルは段違いだからレーティングは高いけどB1以上には朝日杯以外だと負けまくってるでしょ
朝日杯だと千田の言う「10代の物量読み力押し」でレーティング稼げてるけどそれはタイトルと何か関係があるの？
早指し以外じゃB1以上に5連敗だよ？
その広瀬より高いレーティングとやらは広瀬やナベや菅井や斎藤や豊島に勝って稼いだものなわけ？
前期は挑戦出来たの？昇級は出来たの？
信者は久保戦で藤井の成長が分かるとか言ってたけど、あと数年でナベを超えると断言できる明確な根拠を教えてくれ まあ対戦グループが違うとレートは正確には出ないよ
例えば里見は女流での昨年の成績が.850なのでレート300差
女流の男性棋士換算のレーティングは1280なのでこれだけ見ると里見の推定レートは1580
里見がそのレート帯にいる杉本昌、飯塚、牧野、高崎、宮田、片上、石田、野月あたりと同等の強さを持ってるかっていうとね
(思ったより微妙な面々だった) 対戦グループが違う時にこそレーティングが信用できる
同じ対戦ばかりだと勝敗表・リーグ戦勝率を使うのが一般的でレートなんて必要ない事からも分かる
人間同士がやる事柄で正確なランク付けなんて未来永劫不可能なので当然レートも正確ではないけど
ではレーティングよりもより正確な、せめて幾らかマシな指標を教えて下さいな
といっても誰も出せないほど、対戦グループが違う時のレーティングは信頼性が高い レートよりもB級以上の勝率だとか何時間以上の対局だとかの方が正解
みたいな主張する人もたまにいるけど
貴方の推し棋士はそれがいいのねと思うだけで、結局レートくらいしか目安になるものがない レート=実力順
藤井はまだ暫定 ナベより上と思いたい ナベは藤井戦 棒銀とかいう舐めプしなきゃよかったな 高校卒業してから藤井時代が来ると思うけど、今は戦国時代だから上位の人は誰でもタイトルとれるチャンスはあるだろうね タイトルは何個も取るだろうけど聡太一強の時代にはならなそう >>261
藤井くんって渡辺明って棋士自体をどう見てるんだろう。
この前の朝日杯で勝っただけで、
表面上表向きなどは、ともかくとして、
深層的にこの先生は大して恐れるものではないとかって思っていたりするのだろうか。
よもやそんなことはないと思うが、そう思ってたとしたら、
かなり危険信号というか、多分あまり成長具合が見込めないんじゃないかなと思う。 まだ藤井は「この人だからこうしてくるだろう」とかいう考えを持ってないんじゃない？ 竜王戦の渡辺を倒したら、ようやくそこで初めて敵なしかもしれない論が出始めるくらい
番勝負に強い渡辺だけど、竜王戦と棋王戦だけはちょっと信じられない勝負強さがあると思うから。 「中盤の形勢判断でまだトップの棋士には及ばない」
「タイトルに少しでも近づきたい」
いろんなところで言ってるこれが本音だろ。 強い棋士って、素人にはどうしてもわからない大局観ってのが凄く秀でているんだろうね
終わりごろになって、何十手も前の何気なく動かしたように見えた駒が最後の最後に決め手になったとか 言ったからには渡辺がまた調子落として豊島が名人取って豊島時代なんて言われないようにしろよな 豊島時代になったら、それこそ渡辺が言った通り強い若手が出てない証明になるのでは 藤井聡はまだまだ若いから駆け引きとか出来ないんだよな。
読みの物量で優勢を確信した時はズバッと切り込んで来るが、自信が無いときは踏み込みが甘い。
それは対局相手にもまるわかりで、中盤の形勢判断に迷ってるとつけこまれているよ。
その点ナベは形勢が悪くなっても相手を迷わせる勝負手を指してくる。
それもポーカーフェイス(自称)の猫背で弱々しい手付きで対局相手にも気付かれないんだよ。 最初から互いに持ち時間が短い棋戦はともかく、渡辺が難解な局面に誘導すれば藤井が
何とか正解を見つけようと時間を浪費してくれるから、それで勝ちきれそうだよな、当面は。 >>282
28歳は若手でしょ
当然この記事の会話で豊島の名前も出ただろうし 「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」
って言われて、例えば豊島って挙げられたらどう反応する？
前から強いですよ、って答えない？ ２０１０年代にプロデビューしてるメンバーが若手じゃね？ >>286
「え？豊島さんって10代でタイトルとってましたつけ？」 >>286
お前ならそうでも渡辺なら「うーん…」だな >>288-289
なんか趣旨が伝わってないっぽいけど、
だから「最近出てきた強い若手」には該当しないって話な。 >>286
見た目は田舎の小学生みたいですけど豊島は若くないですよ、って答える >>309
将棋の真理に近づくのは（今はまだ）ごまかせない藤井だと思うぞ。 豊島ももうじき29か
29は若いとは言えんわな
21ぐらいじゃないと
かなｃケド ハタチンが天彦豊島も30なのでノビシロが…的なことを言ってたわ 要は現時点の将棋界権威が藤井七段を持ち上げて、それ以外の若手は微妙だと言ってるぞ！
と、一般受けの良い記事を書きたかったんでしょ
豊島は若手か年寄りかち言えば一応若手に入るけど、「藤井七段以外の若手」に普通は豊島は入れないだろう 藤井はナベをナメてるとかではなくて増田や永瀬とかこれから沢山戦うやつらのほうを意識してんじゃないの
ナベは狭間世代で羽生と沢山戦ってきた男だからなあ 豊島もこの年齢ではもう渡辺の実績を追い越すことはできないだろうからね。 ナベが藤井べた褒めも受けを狙ってのことだろ藤井を誉めると増田みたいにアンチついてた奴がかわいいと言われ始めた
藤井をトッププロ扱いしたら既に藤井オタが渡辺さんいいこと言うと好感度アップさせてる 今名人戦に出て活躍してる豊島と良い年していまだ名人戦に出させてもらえない昨期までB1だったハゲと比較してんじゃねえよｗ 谷川や米長でさえ末期までA級から陥落したことないのに、
ハゲはあのザマだから。 羽生+羽生世代が強すぎたからな。そこに対抗できたのがナベだけだった
でも永世称号2つのナベが自分を狭間というなら、永世称号1つの谷川も狭間だよ
今30前後の豊島・天彦・広瀬の最大の役割は藤井のタイトル獲得をどれだけ遅らせることができるかだと思う A級陥落は御祓の意味もあったからな
陥落しなかったらお前らキチガイみたいに叩いてただろ >>299
まー、俺も未だトップ20位だと思うが、
JT杯に選出されたしなー。
しかし、豊島と渡辺が二冠取ったお陰で頃がりこんだ、JT杯だな。
藤井の奨励会1期抜けもめぼしい奴が皆昇段して端境期に入った所で
ギリギリの5敗でも昇段できた幸運が有るし、
将棋の神が付いているみたいだね。 >>306
久保菅井羽生も入ってるんだから二冠じゃなかったとしても関係なくね？ >>299
なんで実績も格も段違いのナベが受け狙いの発言せんといかんのだ
受け狙いの発言ならむしろ超ヒール発言のが面白そうではあるが。
しかしJT杯も「真っ先に藤井の位置を見た」と言ってるがそうまで気になるものなのか >>308
実績と格はナベ＞藤井だとしても人気は藤井＞ナベで段違いだからだろ
好感度だだ落ちのナベが藤井人気を利用してもおかしくない 盤外戦術にも長けているナベの事だ
藤井の人気は最大限利用するだろうな まあナベは藤井については持ち上げておいて損はないとは思ってるだろうね
菅井みたいにマウント取ってそれで勝てればいいけどさ
そういう意味では菅井は凄い奴だな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
