第69期大阪王将杯王将戦 Part2
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第68期王将 渡辺 明 （5期ぶり3期目）
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※前スレ
第69期大阪王将杯王将戦 Part1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551086965/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>521
餃子の王将の王将フードサービスも大阪王将のイートアンドもどちらも上場企業だから知ってるやつは多いと思うが
特に株やってたら普通に知ってるな
ほっかほっか亭のハークスレイとほっともっとのプレナスの分裂くらい有名な話かと >>524
羽生「40年指しても分からないことだらけです。一応永世七冠は取りましたが。」
聡太「10年経っても詰将棋は難しいです。」
升田「辿り来て 未だ山麓」 藤井七段が苦手じゃね？と言われる棋戦で連敗の衛生名人。 ＞＞517
だからどういう読みかって他の人からも聞かれてるじゃない？
6二角成りといけばそこから数手はほぼ一本道だからそこまで手順を進めて評価させてみたら？ 評価値がどうとかウッセーなボケ
評価値ではなくどういう変化になってそれが何故いいのか、悪いのか、もしくは何回なのか
数値ではなく言葉で説明できなければおかしいだろ
先に結論や評価値という概念が出てくるのがそもそもおかしい >>531
目標がはっきりするから別にいいんじゃないの レーティング1750以下に圧倒的に強い
9割5分くらい勝ってるんじゃないのか？ >>531
「結論」に先回りして振りかざす奴が多すぎるわな >>452
恥ずかしくないって、やっぱり馬鹿はスゴいな。 うちのPCだと67億ノード読ませても先手900だったし深く読ませたら互角になったって本当かね いい加減にしないとブチ頃すぞ
何億ノード読ませたら先手が+何百とかいい加減にしろよ
そこから自分が指してみたらどうなるのか自分の頭で考えろ
もはや将棋を指す意味、観る意味が問われてるだろ
どんな分野でもプロセスを吹っ飛ばして答え、結論だけ見ても無意味だろ >>537
自分のPCでDolphin1/NNUEKai7で10億ノードぐらいで30分回してみたところ
最善手：△8二飛車(-170)
次善手：△7三銀打(-108)
三番手：△5七歩成(-54)
四番手：△5五角(+46)
五番手：△同角成(+227)
という結果になった
局後の感想では5七歩成の予定だったが3三歩打を嫌ったとの事 例えば自分で読んでみて間違いがあった、読み抜けがあった
実戦で自分の考えてもない好手、妙手があって負けた
それはいいんですよ、プロでも二歩や反則をするのだからアマがどんな間違いをしても恥ずかしいことではない
でも自分で何も考えずに数値だけ見ててもそれが何故好手なのかも妙手なのかも
わからぬだろ、わかるのは数値の変動だけ
それで対局者が間違えてファンタだの衰えただの数値だけ見ていっているなら恥ずかしすぎるだろ、そういう自覚もないのかい だからソフトしか知らない勝ち筋があったとしても両対局者が気づかなきゃ評価値は無意味なんだよ >>539
だから5五角の後をしばらく進めて評価させてみなって
6二角成→同金→5四桂と行けば4六角→8八玉→2八角成→6二桂成→3一玉→5二成桂までは普通に進むはず
そこまで進めれば先手有利がはっきりしてるはず
そこまではソフトしか読めない難解な変化など何もなく棋譜コメントで6二桂成まで一目で示されていた手順 >>426
昔、野球の多田野がブーム（）だった頃、森内が多田野に似ているからホモ扱いされてた気がする >>542
そこまでソフトが示したのならそうだろうけど、途中個人的見解を混ぜたらそりゃ先手良しの局面になるよ・・・ >>545
だからそれを回避する順を示せばいいんじゃないの？ >>545
「個人的見解」って何の事？
ソフトは一目ダメそうな手も色々読むから長い手数を読ませると時間がかかるし間違いが入る余地も出てくる
だけど人間なら6二角成と行けばここまでの進行は一目
当然ながらソフトに読ませても同じ読み筋になってる
だからソフトに正しく評価させようとすれば一本道の所を進めてから評価させるのが基本 >>549
あなたの一目とソフトの見解が違うのでは?
5五角から一手ずつソフト動かしてみるといいよ 藤井の55角は深く読み込ませると評価値良くなる！だから藤井はソフトよりすごい！
これが藤井ヲタの気持ち悪さ >>450
宣言から15年+在籍可能年やで。
65歳までは現役だわ。 攻めの細い評価値高い手より、毒饅頭仕込む方が高度なテクなんだからそれでいいやん。
今日の将棋なんてナベの藤井評そのままだわな。 >>552
それは、個人的感想でしょ。
なぜソフトに深く読ませると、
藤井七段と読みが似てくるのかを分析してるだけでしょ。
当然、主観も入るだろうけど。 >>552
まあ、事実そうなったのが何度もあるんだからしゃあないｗ >>518
速度は絶対的な指標だが評価値はソフトのスペック次第で揺らぐので絶対的な指標ではない >>542
ただしその後が問題なんだよ
52成桂22玉42成桂同金71飛85桂33銀13玉42銀不成と後手玉が絶体絶命に見えるんだけど
次の46馬が好手でまた互角に戻るんだよな >>555
いや、深く読ませてみてもどこも藤井七段の読み筋と似てないんだがｗ
そもそもソフトだと7三銀打ちで角を追い払えばやや後手良しであってわざわざ5五角を選ぶ必要性は全く無い
本人が5五角の所で誤算があって負けてもおかしくなかったと言ってるんだから、ソフト超えでも何でもないただの読み抜けだよ
ウティの6四歩で助かっただけ ソフトに深く読ませるとってなあ
人間はソフトみたいに何十億局面読んでるわけないんだから無駄な仮定だよね
自分の大局観とか第一感の精度をはかるのにはいいと思うけどね 64歩が敗着なのは間違いないけど、たとえ62角成から後手玉を13まで追いつめても
飛車金銀成桂使っても後手玉寄らないという ＞とはいえ、感想戦でははっきり先手よしに導く手順は発見されなかった
だとよ 藤居 または 藤井（饅）
振井 または 藤井（鰻） >>561
気象予報をスパコンに計算させても無駄な仮定かな 64歩に46角以外じゃ先手有利になる
これはこれで勝負手 >>552
藤井本人は感想戦で悪手だったと言ってるのに本人をも否定するオタｗ 藤井の対局あったの今の今まで忘れてたが普通に森内に勝ってるやん 自分が不利な状況で指せばソフトで言う悪手も勝負手になるからね
そこは人間同士の将棋だから 途中まで森内が良かったように思えたんだがはっきりした手順は出なかったのか うーむ >>558
仮にその変化をたどっても俺のＰＣに聞くと6九金と受けて先手+900の評価
というか人間なら普通は成桂取られた時に7一飛でなくまず7二飛から考えると思うが？
人間だとこれをうまく受ける手が浮かびそうにない
時間切迫で考える時間がないと余計に打ちそう
ソフトに聞いても色々な受けを挙げているが自陣に飛車を打ったり駒損重ねたりといかにも苦しそうな受けばかり
実際評価値見るとどの変化も先手+1000近くからそれ以上
後手の全ての受けを読み切るのは大変なのでソフトなしだとはっきり先手有利とまでは断言できないかもしれないが大変なのは色々選択肢がある後手
それに対する先手の攻めはどれもそれに応じて自然に進めればよさそう
なので実戦だとで評価値以上に後手まずそう おまえら、どんだけ藤井聡太の将棋に興味があるんだよ
たかが予選の対局なのに、名人戦とかよりも遙かに真剣に議論してやがるw >>427
2016年度と2017年度に1回ずつ対局してるけど
最初は放送自体がなくて2回目は竜王戦と被って放送がなかった
だから北浜の対局の放送は次が初めてのはず 名人戦第一局の振り返りでこんな研究コメ無かった(笑) 明日の叡王戦でもこれくらいの深堀りを是非頼むわ
将棋板見てて不思議に思うんだが、自然に指したら先手何とか後手何とかと言う連中がいるが、素人の自然とプロと同じなの？
俺はロートル先生の指導対局で自然に指して全く歯が立たないんだが（相手は多面指し） >>575
そもそも素人が「自然に指したら」なんて読み筋は森内なら一瞬でわかるだろうに、なぜそれを指さないかって所を考えた方が良い
素人が考えるほど単純で浅はかなもんじゃないんだと思う 6二角成の順はウティが自信無かったとか言ってたが歳とると踏み込みが弱くなるってヤツなのかな >>241
三、四年前に聡太が今の聡太だったらな
良い時の森内将棋を味わわせたかった。 >>570
毒饅頭という言葉を使って藤井聡太を表せ。
という問いに対する模範解答のよう。 若藤井の55角が好手って言ってる人間がいるけどさ
深く読ませないと好手判定出来ない手ってのはもはや好手じゃねえわ
普通の好手は今のソフトなら数千万〜数億ノードで示してくれる
60億ノードとか100億ノードとかとんでもなく深く読ませないと好手判定しない時点で人間にはもはや読み切れない数十手先までの手順があるのだろう
そんな手順もちろん若藤井も読んでるわけがないから好手ではない 信者の人は他の人の将棋見ないから藤井だけがすごい手を連発してるように思うんだろうね 55角はソフトの候補5手になく指した時に評価値も下がったからヒヤッとしたが、よくよく変化を見ると先手も簡単ではないから人間的には結構いい手だと思ったわ
実際森内の想定外で残り時間が少ない中で読み直しさせ間違えさせたからむしろ結果オーライ 相手が指して自分の評価値が上がるのはよくあるが、自分が指して自分の評価値が上がるのは珍しいな >>583
非常に的をGETした意見でわかりやすい 的を射た……OK
要を得た……OK
的を得た……間違い 間違いじゃないってことになったで
あと正鵠を得たという言葉もある 未だに的を射たおじさんっているんだな
老害ってマジ老害だわ >>583
>>585
うん
藤井自身が「負けになっていてもおかしくなかった」とか言ってるからソフトほど深く読んでないだろうね
AI超えでも何でもない、ただのプチやらかし
5五角で深く読ませると先手も簡単じゃなかったとかいうけど、それ以前に7三銀や8二飛でむしろ後手が良くなってたからどの道疑問手か悪手である事に変わりはない
そしてここが肝心だけど、藤井は7三銀や8二飛には言及してなくて候補手三番目ぐらいの5七歩成を選ぶ予定だった という事 的を得る誤用説は三省堂が撤回してるから
「元々間違いではなかった」というのが結論だぞ 落ち目の森内だから騙くらかせただけだな
B2より上には通用しないw そんなこと書いてるのも
今のうちだけだから
せいぜい頑張りたまえ（笑） >>596
最初座ってるの見たら膝を揃えて手を膝に乗せて座っていた、柄物のパンストの女性だと間違えた デビュー2〜3年の段階で藤井聡太ほど勝ちまくった新人はこれまでいないし(敢えて言えば、中原くらいか)、しかも藤井の場合は「史上最年少棋士として」それをやってる。
それが如何に凄まじいことなのか(そして、途轍もない将来性を持つことを)古くからの将棋ファンほどよくわかると思うのだけど、わかるからこそムキになって反発したくなるのだろうね。 うーん、5五角が大した手でないという事を指摘されて藤井オタが発狂してるようにしか思えないけど
もっと冷静になれば？ｗ
年齢を持ち出してくるときは大抵藤井オタが顔真っ赤にしてるときだ 緩手だったけど森内がそれにつられて更に緩い手を指したから結果オーライになっただけだな 好手ではなかったが
残り時間の少ない場面で読み筋にない手を指された
森内九段の悪手を誘ったという点では
勝負手だったな >>605
毎日毎日あちこちのスレで藤井くん下げしてる羽生オタのおまえが言ってもなんの説得力も無いな 局後の検討を踏まえた棋譜コメントを見ると森内は6四桂を無視して攻めに来られた以降の一直線の進行に自信がなかったのではなく6四桂に受けられた後の攻めが読めてなかったようだね
6四桂→6一金→4二桂成→同金
ここで感想戦は5三歩以下を進めて「自信はないがそうするんだった」という森内の感想
以下の感想戦の進行は実際完全互角
だけど5三歩は攻めが遅く正しく咎められたら先手-800の敗勢
なので正しくは5三歩でなく2二歩で以下2一歩成→3一飛と攻めて行けば先手+1200くらいの勝勢
攻めに自信がなければ8八玉と受けに回っても先手+500くらいの優勢だった >>606
>>607
バナナの皮を踏んで転んでしまい、その拍子に相手に足をぶつけてクリーンヒットした印象だね 668:名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0946-DRqP) 2019/04/13(土) 13:09:02.06 ID:+rRUjgUr0
王将戦スレより
藤井オタ「5五角はソフト超えだー！聡太スゲー！」
冷静な人「いや、深く読ませても悪手だけど？」
藤井オタ「5五角を否定する奴は羽生オタだー！羽生オタウゼー！」
こいつら何なん？ｗ
そんなに悔しかったの？君 4月12日（金曜日）
大阪王将杯王将戦 一次予選 関西将棋会館
中村亮介 ●−○ 澤田真吾
【第69期大阪王将杯王将戦 一次予選 持時間各３時間】
https://www.shogi.or.jp/match/oushou/69/itizi.html
１組：[(近藤正-藤森)-(八代-増田康)]−[杉本和-(森下-三枚堂_4/15)]
２組：[西尾-阿部健]−[梶浦-(永瀬-<木村-村中_4/19>)]
３組：[(屋敷-松尾)-(横山-田中悠)]−[村山-(青嶋-井出)]
４組：[北浜-藤井聡]−[(先崎-千田_4/17)-(田村-佐々木大)]
５組：[中田宏-高野秀]−[川上-(戸辺-近藤誠)]
６組：[井上-澤田]−[菅井-竹内]
７組：谷川−[小林裕-大石]
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挑戦者決定リーグ残留(４名)
１位：久保 ２位：糸谷 ３位：広瀬 ４位：豊島
二次予選シード(11名)
前期挑戦者決定リーグ陥落(２回戦シード)：佐藤天、郷田、中村太
タイトル保持者(一次予選決定時)：高見、斎藤慎
順位戦A級(一次予選決定時)：羽生、稲葉、佐藤康、深浦、三浦、阿久津 5五角がただの緩手である事が分かった途端レス検索に必死になる藤井信者…
その労力を別の事に使えばいいのにｗ >>614
ハイスペPCの30分検討で神の一手と判明したアフィよ
残念だったアフィねキチガイアフィ(笑) >>614
アンチスレじゃなくてこのスレで反論しようよ
直接アンカー飛ばしたら死ぬ病気なの？
当人のいないところでしか何も言えない陰湿な女みたいだね君 近寄りたくないから向こうを向いて喋ってるんだよ
察しろ やっぱN高じゃね？
ttps://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2019/04/12/gazo/20190412s000413F2290000p.html
ttps://nnn.ed.jp/about/uniform/ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
