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第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part18
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0001名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM7f-CL1x)
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2019/04/17(水) 20:38:43.47ID:YxrUXQU8M
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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第89期棋聖 豊島将之 (1期目)

中継サイト：http://live.shogi.or.jp/kisei/
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前スレ
第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555470079/
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0640名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-JNgg)
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2019/04/21(日) 08:15:34.17ID:7eStbuqMa
10年後

いや、現役最強は間違いなく藤井だし、冷静に考えれば渡辺は、羽生が衰え、絶対王者である藤井が登場するまでの、徒花でしかなかったとは有識者皆が認めるところだ
0642名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5f6-1LDU)
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2019/04/21(日) 08:39:56.97ID:PMXI2MAy0
竜王戦がいつまでも今のままの高額契約金を維持するとも思えないから、将来的に永世竜王の地位も低いものとなってそう
0643名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5e03-JNgg)
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2019/04/21(日) 08:50:55.57ID:/PBqTrQt0
>>642
なんともいえんな
賞金が下がる場合、まず囲碁のタイトル賞金から下がるのが通例なので
竜王戦が下がる前に囲碁の棋聖戦の賞金を読売がどこまで下げるかによる
序列は相対的なものなので、読売が下げたところで他以上の賞金を維持していれば問題がない

囲碁は棋聖戦が序列1位で40年以上だが
いまだに名人本因坊に価値を言い出す連中がいるのも事実で
将棋の竜王位がどれほど揺らぐかは気にするほどではないだろう
0644名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 613d-JNgg)
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2019/04/21(日) 09:03:09.74ID:PxvWuBbM0
タイトル推定賞金金額（棋戦序列も同様）

竜王戦 4320万
名人戦 2000万
叡王戦 2000万
王位戦 1000万
王座戦 800万
棋王戦 600万
王将戦 300万
棋聖戦 300万

棋聖戦の落ち込みが凄まじいな
貧すれば鈍する・・・
0645名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f59b-61/s)
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2019/04/21(日) 09:14:06.40ID:0/kNeznY0
もしナベがこの後棋聖とれたとして、賞金額でいうと下位三つのタイトルを独占することになるわけか
竜王を連続維持してた時と比べて、内心「三つも取ったのに割に合わねー」と感じるかもしれんなｗ
まあナベはもはや金には全く困らん立場かもしれんが
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 613d-JNgg)
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2019/04/21(日) 10:39:41.67ID:PxvWuBbM0
羽生が歴代最強だとすると、森内やナベも相当強い部類に入る事になるな
まあ、羽生は歴代最強だと思うよ

マジで
0651名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6123-2oma)
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2019/04/21(日) 10:54:12.55ID:gMfS+WI50
>>649
最強　　　羽生
最強格　　大山　中原
超強い　　谷川　米長　渡辺
結構強い　加藤　佐藤　森内　木村　升田
強い脇役　二上　内藤　郷田　久保　南　
0653名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/21(日) 10:59:08.14ID:tofd4AT50
ナベが勝ったら複数冠対決か
名人戦が終わってなければ二冠同士だな
来週金曜日は中継と解説入れてほしい
0654名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f590-8I1V)
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2019/04/21(日) 11:14:37.32ID:/UI0pAtA0
木村名人をタイトル数だけみてそこに適当に放ったんだろうけど
番外にするか最強格にするかのどちらかしかないぞ
0655名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:23:59.02ID:xAprvpfjd
ハイハイ 羽生さん史上最強凄いねー
これで満足か？
0657名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:27:12.09ID:xAprvpfjd
羽生オタ邪魔??
名人在位9期が史上最強とかありえないからさっさと消えろよ??
0658名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:28:17.25ID:xAprvpfjd
>>654
クソ害悪にわか羽生オタがそんなこと分かるわけないだろ
0659名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:34:10.89ID:xAprvpfjd
大山と羽生の比較は専用スレでやれ
そこでならどんだけやっても誰も文句言わない
羽生が凄かった(ここ重要)のは誰でも知ってるけど、棋聖戦スレでまで大山や木村や中原を下げて羽生ホルホルするな
ハッキリ言って邪魔だし死ね
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/
0660名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 11:37:24.20ID:qVEi7U5Ua
最強 渡辺
伝説 木村 大山 中原
超強い 升田 佐藤天
結構強い 谷川 羽生
強い脇役 佐藤康 米長 森内

ぐらいが妥当だね
0662名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:44:57.33ID:xAprvpfjd
さすがに渡辺が最強はないと思うが、木村大山羽生辺りは優劣を付けるのが難しいんじゃないか
公式戦の数からして全く違うから公平な比較は無理
0663名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:47:32.44ID:xAprvpfjd
>>661
棋聖戦スレで｢羽生が歴代最強だ！｣と喚くお前についてくるのも羽生オタぐらいのもの
邪魔だから他所へ行けゴミ
0664名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/21(日) 11:57:01.38ID:tofd4AT50
まあ今では盤外ご法度だからな…
羽生が藤井を青森まで連れ回して宴会に出席させて飲酒を強要したら炎上するだろうしな
0665名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 12:02:15.02ID:xAprvpfjd
>>664
もう一度言う 羽生オタ邪魔だ
ここは大山叩きスレじゃないから
どうしてもというなら、個人で大山叩きスレを立てるなりしてやってくれ
スレチだから死ね
628 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq) sage 2019/04/20(土) 23:12:22.55 ID:L0xl6HL20
羽生は大山はとっくに超えてて後はどれだけ突き放すかの段階でしょ
既に比較可能なレベルじゃない
0666名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 12:03:28.20ID:xAprvpfjd
第一、当の羽生本人が盤外戦術はなかったと言ってるのに
羽生オタじゃない俺が知ってるのに、なんで羽生オタはそれすら知らないんだよ
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/21(日) 12:23:06.42ID:tofd4AT50
そりゃストレートに「盤外喰らってましたー」なんて言えんだろｗ
羽生は「私がデビューした頃の先輩たちは怖かった」と繰り返し言ってたけどな
大山を筆頭として盤外の嵐だった事は容易に想像できる
0673名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 12:44:09.31ID:qVEi7U5Ua
素人意見が多いのな
羽生が所詮は雑魚なのは、ある程度将棋に詳しい層には常識なんだがな
逆に渡辺明という人が、真のスーパースターであり、人間的にも素晴らしいから謙遜して羽生を持ち上げてるということも、認識しておくべきことだろう
0681名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 921b-Prtq)
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2019/04/21(日) 14:55:18.64ID:TJ3P2IjJ0
>>557
お前が諸悪の根源だ
棋聖戦スレで唐突に羽生を下げて暴れるなって
大山羽生論争をやりたけりゃ専用スレに閉じこもれって
0682名無し名人 (ｽﾌｯ Sdb2-2fep)
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2019/04/21(日) 15:29:38.59ID:4Cihf+ipd
2chで現代と大昔の時代の棋士の格付け論争に明け暮れてる奴は一体どんな人生を送って来たんだ
0684名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/21(日) 15:48:59.75ID:2hAqqGv3a
マジで隙あらば羽生がヤベーな
最近は羽生けっこう嫌われてきてると思うんだけど、多分ほぼアンタらのせいだぞ
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5f6-1LDU)
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2019/04/21(日) 16:06:24.90ID:PMXI2MAy0
羽生の衰えで絶対性が薄れてるから、今後は聡太くんを軸とした信者とアンチのバトルが中心となるんだろう
0688名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/21(日) 16:07:16.87ID:2hAqqGv3a
一度スレッドタイトルを声を出して読んでみた方がいいよマジで
一刻も早く自分の頭が狂ってきてると自覚すること
0689名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-2yMB)
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2019/04/21(日) 16:12:47.97ID:+w/UP4Ebd
職場に年寄りが居たら分かるだろ
誰も興味がない古き良き時代の話を延々としゃべり続ける
もう手遅れだから何いっても無駄なんだよ
0691名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:42:57.09ID:pkir4CVfd
>>667お前頭おかしいんじゃないの
俺は羽生が凄かった(ここ重要)のは理解してるけど、お前らが全く関係ないスレで羽生が史上最強だなんだ喚くから言ってるんだろうが
いい加減キショいから出ていけよ羽生オタ
0692名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:46:07.24ID:pkir4CVfd
>>690
都合の悪い人間は全て羽生アンチか .....
やっぱり羽生オタは頭がいかれてる
羽生が昔凄かったのは誰でも知ってるけど、それは棋聖戦スレとは一切関係ない
0693名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:48:14.10ID:pkir4CVfd
>>686
昔は強かったから許されていた部分もあるけど、今の羽生はただの無冠だし
全く関係ないとこで過去の実績でホルホルされてもウザイだけ
0698名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 17:29:56.65ID:pkir4CVfd
>>696
たしかに俺が1人うるさいのもあるかもしれないが
何も間違ったことは言ってないし、なんなら羽生無冠をやたら持ち上げる羽生信者が1番浮いてるまである
0699名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 17:30:52.42ID:pkir4CVfd
>>695
その中でも隙あらば羽生が際立ってウザイ
0701名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 18:38:40.33ID:pkir4CVfd
>>700
羽生さんだね！凄いね！
そしてお前みたいな羽生オタはお呼びじゃないから消えろ
651 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6123-2oma) sage 2019/04/21(日) 10:54:12.55 ID:gMfS+WI50
649
最強　　　羽生
最強格　　大山　中原
超強い　　谷川　米長　渡辺
結構強い　加藤　佐藤　森内　木村　升田
強い脇役　二上　内藤　郷田　久保　南　
0705名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 19:21:59.53ID:qVEi7U5Ua
>>681
大山と羽生なんて言ってないだろwww
時代の覇者は木村、大山、中原、渡辺しかいないという確定した事実を言った上で、羽生や谷川はそういう域には達することができなかったという論理的な結論を提示しただけ
これは反論不能だからな
0708名無し名人 (ｱｳｱｳｵｰ Sa9a-wlzz)
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2019/04/21(日) 21:16:10.63ID:/tb6Ff99a
>>671
升田はＡ➕
0709名無し名人 (ｱｳｱｳｵｰ Sa9a-wlzz)
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2019/04/21(日) 21:17:21.25ID:/tb6Ff99a
>>701
木村は最強、升田は超強い
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f6c2-s4yl)
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2019/04/21(日) 21:47:23.18ID:RCfBm9Hq0
最盛期の強さの比較としては、

最強　　木村、大山、升田、中原、羽生
超強い　谷川、米長、村山（多分）、佐藤、渡辺
強い　　二上、内藤、加藤、森内、屋敷（十代）、郷田、久保

最強の五人は、それぞれに甲乙つけがたい。
ただし、升田については実績上は一つ下かも知れないが、
時代が違うのと、その才能についてはむしろトップかも
知れないレベルなので。
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8274-ZyAq)
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2019/04/21(日) 22:04:51.83ID:BGCOYaAi0
たしかに升田は一時的に棋界の頂点にたったことがある棋士だしな。後塚田もその枠にいれてもいいか
タイトル５期以上獲得棋士の個人的格付け
S・・・木村、大山、中原、羽生
A+・・・塚田、升田、谷川
A・・・米長、渡辺
B・・・二上、加藤、康光、森内
C・・・高橋、南、郷田、久保
0718名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
垢版 |
2019/04/22(月) 08:36:44.23ID:r8DmTiDQd
ほ
0719名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
垢版 |
2019/04/22(月) 08:37:45.32ID:zu6/Fvahd
ほ
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
垢版 |
2019/04/22(月) 09:19:13.67ID:xQFHd2px0
>>710
最盛期の強さで考えるなら米長は最強に入ると思う
羽生がデビューしたころに若手棋士に対して誰が最強と思うか
って質問があったんだがほぼ全員が米長って答えてた
米長四冠時代は明らかにその時の中原を超えてた
中原も「米長さんは〜強いときは私の調子が100%の状態でも
勝てないという迫力があった。」って著書で書いてる
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
垢版 |
2019/04/22(月) 09:48:13.96ID:xQFHd2px0
９五歩ついたのか
これだと先手はじっくり指したいってことだな
８八玉まで指さないと端突き越した意味がない
逆に後手は手待ち作戦はありえなくなった
先手の端が活きないように後手から先攻する将棋かな
それが出来ないなら先手が良くなると思う
0734名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
垢版 |
2019/04/22(月) 15:13:38.04ID:m621Jowxa
>>731
基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
細かな上下動はあるんだろうが、もともと徐々に全体の棋力が上がってるうえに
特にこの3年間くらいの棋力上昇は著しいから
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f59b-61/s)
垢版 |
2019/04/22(月) 17:23:35.96ID:AjSOJd7P0
大げさに言えば将棋というゲームの捉え方そのものも変わってて、AI以降それがさらに加速してるよね
（そういう状況なのに、今さら一昔以上前の棋士を持ち出されてどうのと言われてももはや場違いでしかないという。これはスレ違いだしどうでもいい話だけど）
0737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
垢版 |
2019/04/22(月) 18:14:48.14ID:xQFHd2px0
そんなの当たり前のことドヤ顔で言われてもなあっていう
こういう場合ってボクシングのPFPみたいな比較だろ
同時代に生まれてたらどうだったか？とか
過去の棋士が現代に来て１年修行したらどうか？とか
比較方法は色々あるだろうが、基本的にはある仮定に基づいてやるもんだ
そうでないと30年前の棋士なんて今の三段にすら勝てないよ、序盤知識で圧倒されて
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