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第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part18
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0001名無し名人 (ﾗｸｯﾍﾟ MM7f-CL1x)
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2019/04/17(水) 20:38:43.47ID:YxrUXQU8M
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スレ立ての際は↑を三行重ねて下さい。

第89期棋聖 豊島将之 (1期目)

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前スレ
第90期ヒューリック杯棋聖戦 Part17
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1555470079/
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0655名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:23:59.02ID:xAprvpfjd
ハイハイ 羽生さん史上最強凄いねー
これで満足か？
0657名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:27:12.09ID:xAprvpfjd
羽生オタ邪魔??
名人在位9期が史上最強とかありえないからさっさと消えろよ??
0658名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:28:17.25ID:xAprvpfjd
>>654
クソ害悪にわか羽生オタがそんなこと分かるわけないだろ
0659名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:34:10.89ID:xAprvpfjd
大山と羽生の比較は専用スレでやれ
そこでならどんだけやっても誰も文句言わない
羽生が凄かった(ここ重要)のは誰でも知ってるけど、棋聖戦スレでまで大山や木村や中原を下げて羽生ホルホルするな
ハッキリ言って邪魔だし死ね
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/
0660名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 11:37:24.20ID:qVEi7U5Ua
最強 渡辺
伝説 木村 大山 中原
超強い 升田 佐藤天
結構強い 谷川 羽生
強い脇役 佐藤康 米長 森内

ぐらいが妥当だね
0662名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:44:57.33ID:xAprvpfjd
さすがに渡辺が最強はないと思うが、木村大山羽生辺りは優劣を付けるのが難しいんじゃないか
公式戦の数からして全く違うから公平な比較は無理
0663名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 11:47:32.44ID:xAprvpfjd
>>661
棋聖戦スレで｢羽生が歴代最強だ！｣と喚くお前についてくるのも羽生オタぐらいのもの
邪魔だから他所へ行けゴミ
0664名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/21(日) 11:57:01.38ID:tofd4AT50
まあ今では盤外ご法度だからな…
羽生が藤井を青森まで連れ回して宴会に出席させて飲酒を強要したら炎上するだろうしな
0665名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 12:02:15.02ID:xAprvpfjd
>>664
もう一度言う 羽生オタ邪魔だ
ここは大山叩きスレじゃないから
どうしてもというなら、個人で大山叩きスレを立てるなりしてやってくれ
スレチだから死ね
628 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq) sage 2019/04/20(土) 23:12:22.55 ID:L0xl6HL20
羽生は大山はとっくに超えてて後はどれだけ突き放すかの段階でしょ
既に比較可能なレベルじゃない
0666名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 12:03:28.20ID:xAprvpfjd
第一、当の羽生本人が盤外戦術はなかったと言ってるのに
羽生オタじゃない俺が知ってるのに、なんで羽生オタはそれすら知らないんだよ
0670名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/21(日) 12:23:06.42ID:tofd4AT50
そりゃストレートに「盤外喰らってましたー」なんて言えんだろｗ
羽生は「私がデビューした頃の先輩たちは怖かった」と繰り返し言ってたけどな
大山を筆頭として盤外の嵐だった事は容易に想像できる
0673名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 12:44:09.31ID:qVEi7U5Ua
素人意見が多いのな
羽生が所詮は雑魚なのは、ある程度将棋に詳しい層には常識なんだがな
逆に渡辺明という人が、真のスーパースターであり、人間的にも素晴らしいから謙遜して羽生を持ち上げてるということも、認識しておくべきことだろう
0681名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 921b-Prtq)
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2019/04/21(日) 14:55:18.64ID:TJ3P2IjJ0
>>557
お前が諸悪の根源だ
棋聖戦スレで唐突に羽生を下げて暴れるなって
大山羽生論争をやりたけりゃ専用スレに閉じこもれって
0682名無し名人 (ｽﾌｯ Sdb2-2fep)
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2019/04/21(日) 15:29:38.59ID:4Cihf+ipd
2chで現代と大昔の時代の棋士の格付け論争に明け暮れてる奴は一体どんな人生を送って来たんだ
0684名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/21(日) 15:48:59.75ID:2hAqqGv3a
マジで隙あらば羽生がヤベーな
最近は羽生けっこう嫌われてきてると思うんだけど、多分ほぼアンタらのせいだぞ
0687名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f5f6-1LDU)
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2019/04/21(日) 16:06:24.90ID:PMXI2MAy0
羽生の衰えで絶対性が薄れてるから、今後は聡太くんを軸とした信者とアンチのバトルが中心となるんだろう
0688名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/21(日) 16:07:16.87ID:2hAqqGv3a
一度スレッドタイトルを声を出して読んでみた方がいいよマジで
一刻も早く自分の頭が狂ってきてると自覚すること
0689名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-2yMB)
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2019/04/21(日) 16:12:47.97ID:+w/UP4Ebd
職場に年寄りが居たら分かるだろ
誰も興味がない古き良き時代の話を延々としゃべり続ける
もう手遅れだから何いっても無駄なんだよ
0691名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:42:57.09ID:pkir4CVfd
>>667お前頭おかしいんじゃないの
俺は羽生が凄かった(ここ重要)のは理解してるけど、お前らが全く関係ないスレで羽生が史上最強だなんだ喚くから言ってるんだろうが
いい加減キショいから出ていけよ羽生オタ
0692名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:46:07.24ID:pkir4CVfd
>>690
都合の悪い人間は全て羽生アンチか .....
やっぱり羽生オタは頭がいかれてる
羽生が昔凄かったのは誰でも知ってるけど、それは棋聖戦スレとは一切関係ない
0693名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 16:48:14.10ID:pkir4CVfd
>>686
昔は強かったから許されていた部分もあるけど、今の羽生はただの無冠だし
全く関係ないとこで過去の実績でホルホルされてもウザイだけ
0698名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 17:29:56.65ID:pkir4CVfd
>>696
たしかに俺が1人うるさいのもあるかもしれないが
何も間違ったことは言ってないし、なんなら羽生無冠をやたら持ち上げる羽生信者が1番浮いてるまである
0699名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 17:30:52.42ID:pkir4CVfd
>>695
その中でも隙あらば羽生が際立ってウザイ
0701名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/21(日) 18:38:40.33ID:pkir4CVfd
>>700
羽生さんだね！凄いね！
そしてお前みたいな羽生オタはお呼びじゃないから消えろ
651 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6123-2oma) sage 2019/04/21(日) 10:54:12.55 ID:gMfS+WI50
649
最強　　　羽生
最強格　　大山　中原
超強い　　谷川　米長　渡辺
結構強い　加藤　佐藤　森内　木村　升田
強い脇役　二上　内藤　郷田　久保　南　
0705名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
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2019/04/21(日) 19:21:59.53ID:qVEi7U5Ua
>>681
大山と羽生なんて言ってないだろwww
時代の覇者は木村、大山、中原、渡辺しかいないという確定した事実を言った上で、羽生や谷川はそういう域には達することができなかったという論理的な結論を提示しただけ
これは反論不能だからな
0708名無し名人 (ｱｳｱｳｵｰ Sa9a-wlzz)
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2019/04/21(日) 21:16:10.63ID:/tb6Ff99a
>>671
升田はＡ➕
0709名無し名人 (ｱｳｱｳｵｰ Sa9a-wlzz)
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2019/04/21(日) 21:17:21.25ID:/tb6Ff99a
>>701
木村は最強、升田は超強い
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f6c2-s4yl)
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2019/04/21(日) 21:47:23.18ID:RCfBm9Hq0
最盛期の強さの比較としては、

最強　　木村、大山、升田、中原、羽生
超強い　谷川、米長、村山（多分）、佐藤、渡辺
強い　　二上、内藤、加藤、森内、屋敷（十代）、郷田、久保

最強の五人は、それぞれに甲乙つけがたい。
ただし、升田については実績上は一つ下かも知れないが、
時代が違うのと、その才能についてはむしろトップかも
知れないレベルなので。
0711名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8274-ZyAq)
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2019/04/21(日) 22:04:51.83ID:BGCOYaAi0
たしかに升田は一時的に棋界の頂点にたったことがある棋士だしな。後塚田もその枠にいれてもいいか
タイトル５期以上獲得棋士の個人的格付け
S・・・木村、大山、中原、羽生
A+・・・塚田、升田、谷川
A・・・米長、渡辺
B・・・二上、加藤、康光、森内
C・・・高橋、南、郷田、久保
0718名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
垢版 |
2019/04/22(月) 08:36:44.23ID:r8DmTiDQd
ほ
0719名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-ao89)
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2019/04/22(月) 08:37:45.32ID:zu6/Fvahd
ほ
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
垢版 |
2019/04/22(月) 09:19:13.67ID:xQFHd2px0
>>710
最盛期の強さで考えるなら米長は最強に入ると思う
羽生がデビューしたころに若手棋士に対して誰が最強と思うか
って質問があったんだがほぼ全員が米長って答えてた
米長四冠時代は明らかにその時の中原を超えてた
中原も「米長さんは〜強いときは私の調子が100%の状態でも
勝てないという迫力があった。」って著書で書いてる
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
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2019/04/22(月) 09:48:13.96ID:xQFHd2px0
９五歩ついたのか
これだと先手はじっくり指したいってことだな
８八玉まで指さないと端突き越した意味がない
逆に後手は手待ち作戦はありえなくなった
先手の端が活きないように後手から先攻する将棋かな
それが出来ないなら先手が良くなると思う
0734名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/22(月) 15:13:38.04ID:m621Jowxa
>>731
基本的には今一番強い棋士が史上最強だよ
細かな上下動はあるんだろうが、もともと徐々に全体の棋力が上がってるうえに
特にこの3年間くらいの棋力上昇は著しいから
0736名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f59b-61/s)
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2019/04/22(月) 17:23:35.96ID:AjSOJd7P0
大げさに言えば将棋というゲームの捉え方そのものも変わってて、AI以降それがさらに加速してるよね
（そういう状況なのに、今さら一昔以上前の棋士を持ち出されてどうのと言われてももはや場違いでしかないという。これはスレ違いだしどうでもいい話だけど）
0737名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3692-YIQo)
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2019/04/22(月) 18:14:48.14ID:xQFHd2px0
そんなの当たり前のことドヤ顔で言われてもなあっていう
こういう場合ってボクシングのPFPみたいな比較だろ
同時代に生まれてたらどうだったか？とか
過去の棋士が現代に来て１年修行したらどうか？とか
比較方法は色々あるだろうが、基本的にはある仮定に基づいてやるもんだ
そうでないと30年前の棋士なんて今の三段にすら勝てないよ、序盤知識で圧倒されて
0739名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
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2019/04/22(月) 18:44:10.05ID:AVkJ2HHxa
しかし、その当たり前の事を分かってない人がここには多いからね
将棋の歴史上で最強なのは今現在の渡辺
時代による有利不利がない比較をしたい人は各自ルール決めてやりましょう
0741名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-2yMB)
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2019/04/22(月) 20:33:39.05ID:duMhzhLFd
藤井聡太ブームの時に当時のelmo解析で20年前の羽生七冠が藤井四段よりも弱かったことがバレてる
ザックリと当時の新四段くらいしかない
今で言うと、ショボい四段がアマチュア相手に無双してたくらいのもんだよ
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a901-YIQo)
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2019/04/22(月) 20:45:19.06ID:+nDSDNtQ0
大山の次が江戸時代の六代大橋宗英だった

ＡＩの分析が正しければ現時点で史上最強はナベって事になる
0746名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0990-hooH)
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2019/04/22(月) 23:38:05.84ID:tEC0x71L0
レベルがあがったのは事実だろうけど最大3冠通算勝率65パー（笑）のナベが最強とか落ちぶれたもんだ
七冠とってから出直してほしいわ
0747名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-cTyy)
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2019/04/22(月) 23:51:50.86ID:pDWpF8zca
今んとこまだ羽生が歴代最強だろうな。渡辺は今後レート2000超えたり、レベルの上がった現代に於いて4冠以上を保持し続ける等といった業績で、最強への挑戦権は残されてはいるが
0748名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f59b-61/s)
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2019/04/23(火) 00:00:52.27ID:FhgtyGuN0
ナベは今の無双状態をどのくらい維持できるか、タイトルの獲得・維持に結び付けられるかで真価が問われるのは確かではある
0749名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 515f-vPVq)
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2019/04/23(火) 00:18:12.89ID:J3AIydvO0
ナベは立派な大棋士になるために名人獲得しないとダメ
現状は偏り過ぎだわ
四冠と名人取れたら谷川と同レベルまであると思ったけど谷川は谷川で竜王名人とかやばったかしオールマイティに強かったしそれはない
いやあるか まぁ成績のライバルは谷川だね
0750名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6905-gogc)
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2019/04/23(火) 02:23:18.85ID:t468d1260
米長谷川クラスで一瞬しか無理なのが四冠なんだよな
だからこそ渡辺にも四冠の壁を破ってほしいんだが
あとは当然名人も
0751名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
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2019/04/23(火) 04:17:25.68ID:g/15yLKR0
>>741
羽生が今の時代に居て今の将棋に適応してたら変わらず七冠獲ってたと思うけどね
ナベが「ソフトが進化しても勝つ人は変わらない」と言ってて、自身でそれを体現してる
今の時代でもB1以上相手に15連勝とか二冠で勝率8割超えとかワケの分からない事やってんじゃん
あと菅井の昨年の「羽生世代は一手に対する理解の深みが違う」という発言も的を射ていると思う
その直後に藤井をボコってるわけだが…
0752名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6146-ZyAq)
垢版 |
2019/04/23(火) 04:22:24.80ID:g/15yLKR0
てか、ナベって年度勝率が8割超えたのデビュー以来初めてじゃん
羽生世代が衰える前は良くて7割台だったのに
0753名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sada-HEWU)
垢版 |
2019/04/23(火) 04:29:43.45ID:TnRuYDEIa
NGTの事件をみると、渡辺さんが嵌められたのと同じ構図だな
勇気を持って告発した正義の人が、事件はなかったことにしたい巨大組織と、その手先となった第三者委員会なる不思議な存在によって、逆に加害者扱いされてしまう
将棋は連盟が独占しているために、卒業という選択肢がないが、その中でこれだけの強さを発揮できるということは、どれだけの偉業だろう
日和見主義の羽生なんかとは比べ物にならない輝かしい存在だよ
0754名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-YIQo)
垢版 |
2019/04/23(火) 05:33:52.95ID:+TE1nZp2a
>>741
今年2019年の新四段がアマチュア相手に無双してるような将棋を見て「七冠！七冠！」と大喜びしてたわけだ
今のレベルで見るとなかなか滑稽だね
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