0001名無し名人
2019/04/28(日) 18:21:58.12ID:CWCYpB8j名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
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名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554381523/
0725名無し名人
2019/05/05(日) 09:22:13.18ID:0rxE2dzw｢おや！｣と思う手が必ずある
よく読むと素晴らしく良い手だとわかる
プロのレベルだと偶然当たることはあるが、読みの入った手であることは大山の実績が証明している
｢こういう手はなかなか指せない。自分の棋力では大山には勝てない｣というのがプロ棋士の正直な感想だ（らしい）
0726名無し名人
2019/05/05(日) 09:25:03.40ID:PU+nPfZbその通りでまずは同時代の比較検証をすると
それだけで頭脳をフル回転できる2日制で負けてるじゃん？という最強理論に対する非整合性が出てくる
これではマズいと非常に稚拙な一次方程式による偽レーティング数値を想定して
森内渡辺を大山と中原以上の棋力に仮装させる羽生オタマジック
0727名無し名人
2019/05/05(日) 09:40:27.16ID:B0zD68+y0728名無し名人
2019/05/05(日) 09:43:36.98ID:B0zD68+y0729名無し名人
2019/05/05(日) 09:44:49.41ID:B0zD68+y羽生はまだ若い世代にボコられてはないから、歳を重ねてからの実績でも羽生が上
0730名無し名人
2019/05/05(日) 09:47:09.47ID:PU+nPfZbたしかに王位は2日制の割には微妙棋士が奪取する傾向があり
リーグ入りするのもけっこう若手や中堅やロートルでもしばしば達成してる
紅白に分かれて重要な相手と当たらずに挑戦してしまうシステムだからだろう
まあこういうタイトルもあっていいと思うけどね
0731名無し名人
2019/05/05(日) 09:47:17.90ID:B0zD68+yタイトル戦4勝16敗
名人戦0勝3敗
弱すぎて草
羽生は未だここまでボコられてないからなぁ
0732名無し名人
2019/05/05(日) 09:55:18.44ID:B0zD68+y大山が出るのは基本的にタイトル戦だけだからな
升田、二上、加藤ら辺を叩いておけば基本的には大丈夫
0733名無し名人
2019/05/05(日) 09:55:41.58ID:3a+LESzt事実だよ
まともにやりあえたのは実質米長
ぐらいしかいない。
無双しない方が難しいぐらいだ
0734名無し名人
2019/05/05(日) 10:03:21.55ID:nZrBRTg3大山～中原時代のトップ棋士群がかなりレベル低いから
大山が突出できたし中原が本格開花しても大山がナンバー2に長く居られたと
そう見做すしかないと・・・
しかしそのトップ棋士たちがベテランになっても
谷川や羽生世代と健闘してることから
その理論は脆くも崩れる
0735名無し名人
2019/05/05(日) 10:10:41.22ID:5Sh3wcMqこれを実績ベースで検証してみよう
0736名無し名人
2019/05/05(日) 10:11:16.65ID:5Sh3wcMq|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
0737名無し名人
2019/05/05(日) 10:11:42.70ID:5Sh3wcMq|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
0738名無し名人
2019/05/05(日) 10:12:00.05ID:5Sh3wcMq|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
0739名無し名人
2019/05/05(日) 10:12:20.70ID:5Sh3wcMq羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦
現在棋譜が残っているもののみ
0740名無し名人
2019/05/05(日) 10:13:05.97ID:5Sh3wcMq予選まで× 本戦まで● タイトル戦登場敗退★
|--|--|-17-|06|12|03|09|47計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生-1/4--|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|--|--|----|--|--|--|01|～～～～～|00|
|…|…|……|…|…|…|…|羽生16大山|…|
|…|…|……|…|…|…|×|羽生17大山|×|
|…|…|……|…|…|…|…|羽生18大山|…|
|…|…|……|…|…|…|×|羽生19大山|×|
|…|…|……|…|…|…|…|羽生20大山|…|
|…|…|……|…|…|…|×|羽生21大山|×|
|…|…|……|…|…|…|…|羽生22大山|…|
|…|…|……|…|…|…|…|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|…|…|……|…|…|…|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に
0741名無し名人
2019/05/05(日) 10:13:24.53ID:5Sh3wcMq|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|九|名|羽生43/86-|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|十|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|00|00|15|06|12|02|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|…|…|…|…|…|…|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|…|…|…|…|…|…|〇|羽生26大山|●|
|…|…|…|…|…|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|…|…|…|…|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|…|…|…|…|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|…|…|…|…|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|…|…|…|…|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|…|…|…|…|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|…|…|…|…|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|…|…|…|…|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|…|…|…|…|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|…|…|…|…|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|…|…|…|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|…|…|…|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|…|…|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|…|…|◎|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|…|…|◎|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|…|…|◎|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|…|…|◎|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|…|…|◎|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|…|…|◎|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|…|…|◎|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|
0742名無し名人
2019/05/05(日) 10:13:45.36ID:5Sh3wcMq|--|--|--|17|06|12|03|09|47計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|十|名|羽生-3/14-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|段|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|02|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|…|…|…|◎|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|…|…|…|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|
0743名無し名人
2019/05/05(日) 10:16:43.63ID:0rxE2dzw王位戦はシードされるのは前期上位4名だけで、あとの棋士はタイトルホルダーでも持ち時間4時間の予選から勝ち抜かないとリーグ入りできないからね
だから、持ち時間が6時間以上がベストな森内は一度も挑戦したことがない棋戦が王位戦なんだな
たしか、渡辺も一度もないはず
0744名無し名人
2019/05/05(日) 10:17:22.92ID:5Sh3wcMq48歳までに47タイトルしか獲れてないじゃないか
あとタイトルを33回獲ってはじめて大山と実績に並ぶ驚愕の事実！
0745名無し名人
2019/05/05(日) 10:29:15.35ID:cZPmEURP羽生は中原と比べてもどうかと思うレベルだろうね
0746名無し名人
2019/05/05(日) 10:33:24.56ID:lHUkYHls※大山時代初期は名人になると九段戦に出場できないルールあり
01期目 27歳（九段01）2冠 19歳（竜王01）8冠
02期目 28歳（九段02）3冠 20歳（棋王01）8冠
03期目 29歳（名人01）2冠 21歳（棋王02）8冠
04期目 30歳（王将01）2冠 21歳（王座01）8冠
05期目 30歳（名人02）2冠 22歳（竜王02）8冠
06期目 30歳（王将02）2冠 22歳（棋王03）8冠
07期目 31歳（名人03）2冠 22歳（棋聖01）8冠
08期目 31歳（王将03）2冠 22歳（王位01）8冠
09期目 32歳（名人04）2冠 23歳（王座02）8冠
10期目 33歳（名人05）2冠 23歳（棋聖02）8冠
11期目 35歳（王将04）3冠 23歳（棋王04）8冠
12期目 35歳（九段03）3冠 23歳（名人01）8冠
13期目 35歳（王将05）3冠 23歳（棋聖03）8冠
14期目 36歳（名人06）3冠 23歳（王位02）8冠
15期目 36歳（九段04）3冠 24歳（王座03）8冠
16期目 37歳（王将06）3冠 24歳（竜王03）8冠
17期目 37歳（名人07）3冠 24歳（棋聖04）8冠
18期目 37歳（王位01）4冠 24歳（棋王05）8冠
19期目 37歳（九段05）4冠 24歳（名人02）8冠
20期目 38歳（王将07）4冠 24歳（棋聖05）7冠
21期目 38歳（名人08）4冠 24歳（王位03）7冠
22期目 38歳（王位02）4冠 24歳（王座04）7冠
23期目 38歳（九段06）4冠 25歳（竜王04）7冠
24期目 38歳（王将08）4冠 25歳（王将01）7冠
25期目 39歳（名人09）4冠 25歳（棋王06）7冠
0747名無し名人
2019/05/05(日) 10:34:34.00ID:lHUkYHls27期目 39歳（十段07）4冠 25歳（王位04）7冠
28期目 39歳（棋聖01）5冠 25歳（王座05）7冠
29期目 40歳（名人10）5冠 26歳（王将02）7冠
30期目 40歳（棋聖02）6冠 26歳（棋王07）7冠
31期目 40歳（王位04）6冠 26歳（王位05）7冠
32期目 40歳（十段08）6冠 26歳（王座06）7冠
33期目 40歳（棋聖03）6冠 27歳（王将03）7冠
34期目 40歳（王将09）6冠 27歳（棋王08）7冠
35期目 41歳（名人11）6冠 27歳（王位06）7冠
36期目 41歳（棋聖04）6冠 28歳（王座07）7冠
37期目 41歳（王位05）6冠 28歳（王将04）7冠
38期目 41歳（十段09）6冠 28歳（棋王09）7冠
39期目 41歳（棋聖05）6冠 28歳（王位07）7冠
40期目 41歳（王将10）6冠 29歳（王座08）7冠
41期目 42歳（名人12）6冠 29歳（王将05）7冠
42期目 42歳（棋聖06）6冠 29歳（棋王10）7冠
43期目 42歳（王位06）6冠 29歳（棋聖06）7冠
44期目 42歳（十段10）6冠 29歳（王位08）7冠
45期目 42歳（棋聖07）6冠 30歳（王座09）7冠
46期目 43歳（王将11）6冠 30歳（王将06）7冠
47期目 43歳（名人13）6冠 30歳（棋王11）7冠
48期目 43歳（王位07）6冠 30歳（王位09）7冠
49期目 43歳（十段11）6冠 31歳（王座10）7冠
50期目 43歳（棋聖08）6冠 31歳（竜王05）7冠
0748名無し名人
2019/05/05(日) 10:35:25.25ID:lHUkYHls52期目 44歳（名人14）6冠 32歳（王座11）7冠
53期目 44歳（王位08）6冠 32歳（竜王06）7冠
54期目 44歳（十段12）6冠 32歳（王将07）7冠
55期目 45歳（王将13）6冠 32歳（名人04）7冠
56期目 45歳（名人15）6冠 33歳（王座12）7冠
57期目 45歳（王位09）6冠 33歳（王位10）7冠
58期目 45歳（王将14）6冠 34歳（王座13）7冠
59期目 46歳（名人16）6冠 34歳（王将08）7冠
60期目 46歳（王位10）6冠 34歳（棋王13）7冠
61期目 46歳（十段13）6冠 34歳（王位11）7冠
62期目 46歳（王将15）6冠 35歳（王座14）7冠
63期目 47歳（名人17）6冠 35歳（王将09）7冠
64期目 47歳（棋聖09）6冠 35歳（王位12）7冠
65期目 47歳（王位11）6冠 36歳（王座15）7冠
66期目 48歳（王将16）6冠 36歳（王将10）7冠
67期目 48歳（名人18）6冠 37歳（王座16）7冠
68期目 48歳（王位12）6冠 37歳（王将11）7冠
69期目 49歳（王将17）6冠 37歳（名人05）7冠
70期目 50歳（十段14）6冠 37歳（棋聖07）7冠
71期目 51歳（棋聖10）6冠 38歳（王座17）7冠
72期目 51歳（棋聖11）6冠 38歳（王将12）7冠
73期目 52歳（棋聖12）6冠 38歳（名人06）7冠
74期目 52歳（棋聖13）6冠 38歳（棋聖08）7冠
75期目 53歳（棋聖14）7冠 38歳（王座18）7冠
0749名無し名人
2019/05/05(日) 10:36:24.26ID:lHUkYHls77期目 54歳（棋聖16）7冠 39歳（棋聖09）7冠
78期目 56歳（王将18）7冠 40歳（王座19）7冠
79期目 57歳（王将19）7冠 40歳（棋聖10）7冠
80期目 59歳（王将20）7冠 40歳（王位13）7冠
81期目 --------------- 41歳（棋聖11）7冠
82期目 --------------- 41歳（王位14）7冠
83期目 --------------- 42歳（王座20）7冠
84期目 --------------- 42歳（棋聖12）7冠
85期目 --------------- 42歳（王位15）7冠
86期目 --------------- 43歳（王座21）7冠
87期目 --------------- 43歳（名人08）7冠
88期目 --------------- 43歳（棋聖13）7冠
89期目 --------------- 43歳（王位16）7冠
90期目 --------------- 44歳（王座22）7冠
91期目 --------------- 44歳（名人09）7冠
92期目 --------------- 44歳（棋聖14）7冠
93期目 --------------- 44歳（王位17）7冠
94期目 --------------- 45歳（王座23）7冠
95期目 --------------- 45歳（棋聖15）7冠
96期目 --------------- 46歳（王位18）7冠
97期目 --------------- 46歳（王座24）7冠
98期目 --------------- 46歳（棋聖16）7冠
99期目 --------------- 47歳（竜王07）7冠
0750名無し名人
2019/05/05(日) 10:39:44.32ID:0rxE2dzw人間はソフトとは違うとか、人間の感覚ではそんな手は指せないとか甘ったれたことを言っていられる時代は終わった
その刺激になっていることの一つが大山の棋譜だ
大山の最強期の棋譜には穴が1つか2つしかない
穴が一つもない棋譜もある
人間の感覚では無理だと言い訳していた手を大山は50年以上前に指すことができていた
｢精密機械｣｢大山コンピューター｣というのは伊達じゃなかったのだ
なぜ、指すことができたのか？
同じ人間が指すことができていたのだから発奮材料になる
そこに大山の棋譜を並べる価値が生まれる
将棋は受けの手が大事で、いい受けの手を見つけるのが難しいとされている
プロ棋士が頭を抱えるのもそうした局面だ
そうしたわけで、現代のプロ棋士は、自分の終盤にはまだまだ改善の余地があることに気付き時間を残して貪欲に読むようになった
だから、人間限界のレベル（大山）に急接近してきているといえる
渡辺しかり、永瀬しかりで、藤井がこの二人との激闘を通じてどこまで成長していくのか楽しみでならない
0751名無し名人
2019/05/05(日) 10:40:37.07ID:lHUkYHls大山22期は38歳のとき
大山は1～3冠時代がほとんどで渡辺は7冠時代がほとんどだから渡辺のほうが獲得ペースが早い
渡辺のように時代の王者じゃなくても大山以上のペースで稼げる、それくらい大山時代はタイトルが少ない
0752名無し名人
2019/05/05(日) 10:44:10.74ID:lHUkYHlsだから20代30代の大山は勝ち星も伸ばせない
「大山は40代50代のほうが勝っている」ということを谷川が言っていたが当然か
単純に勝負の場が多い、対局数が多い
並みの棋士ならば40代50代で対局数が増えても勝ち星は伸ばせない
升田たちが該当する、あの升田ですら伸ばせない
しかし大山だけが伸ばせた、だからタイトル80期だの勝ち星1400勝以上だの
後からやってくる有望株が挑戦するのに適した数字を残せたが、あの環境で普通はこんなに勝てない
升田ら同時代の2位以下棋士たちとの大きな差を考えれば分かる
羽生時代の2位棋士は1000勝に届くだろう
だが升田は1000勝には遠く届かない 大山は異常 彼が史上最強で間違いない
0753名無し名人
2019/05/05(日) 10:49:28.63ID:lHUkYHls56期目 45歳（名人15）6冠 33歳（王座12）7冠
67期目 48歳（名人18）6冠 37歳（王座16）7冠
68期目 48歳（王位12）6冠 37歳（王将11）7冠
69期目 49歳（王将17）6冠 37歳（名人05）7冠
「羽生は下位の雑魚タイトルばかりで稼いで」と揶揄されるのも仕方がないか
大山はタイトル56期時点で56期のうち名人が15期
羽生はタイトル56期時点で56期のうち名人が4期
大山はタイトル69期時点で69期のうち名人が18期
羽生はタイトル69期時点で69期のうち名人が5期
羽生は上位の勝負で勝てず下位の勝負で勝ちお茶を濁している
その1年で将棋界1番の勝負で勝ち続けたのが大山
将棋界1番の勝負ではあまり勝てず1年で6番目7番目の勝負で勝ち続けてタイトル総数が多いぞとごまかしているのが羽生と言える
将棋界のうち1番から3番の重要な勝負をタイトル扱いしたのが大山30代
将棋界のうち1番から7番の重要な勝負をタイトル扱いしたのが羽生30代
羽生が1番から3番の勝負で勝ちまくっていれば問題ないのだが、
この人は1番から3番の勝負ではあまり勝てず、4番から7番の勝負で多く勝ってごまかしている
それでタイトル数が一番ですよ、とやっているという、彼の経歴にはそういう残念さがある
0754名無し名人
2019/05/05(日) 10:51:30.95ID:nZrBRTg3しかしながら私情を排して出来るだけ客観的な目でみるのが大事だろう
たとえば1973年頃(中原名人1～2期目)のA級棋士は
升田 米長 二上 加藤一 内藤 有吉 丸田 灘 大内 といった所
そして1999年の谷川～羽生時代のA級は名人が佐藤康光
後は森内 森下 中原 井上 島 加藤一 丸山 村山
同時代を一線級で生き抜いている加藤一の視点から見ると
特にレベルが上がってるという事実はないのではと推測される
他にもいろんな視点があると思われるので各自考察して下さい
0755名無し名人
2019/05/05(日) 10:57:46.05ID:lHUkYHls67期目 48歳（名人18）6冠
68期目 48歳（王位12）6冠
69期目 49歳（王将17）6冠
70期目 50歳（十段14）6冠
71期目 51歳（棋聖10）6冠
50歳前後までで 名人18＞王将17＞十段14＞王位12＞棋聖10
名人18（プロ入り時からある最古のタイトル）
王将17（28歳のとき、3番目にできたタイトル）
十段14（27歳のとき、2番目にできたタイトルだが、名人在位の3年間は出場できなかった）
王位12（37歳のとき、4番目にできたタイトル）
棋聖10（39歳のとき、5番目にできた年2回開催タイトル）
整合性が取れており、獲得の仕方が順当で不思議な点は何もないということだ
これはその勝負が来ればどのタイトル戦だろうと快調に勝てていたことを意味する
これが得意です、あれが苦手ですというものがない
91期目 44歳（名人09）7冠
96期目 46歳（王位18）7冠
97期目 46歳（王座24）7冠
98期目 46歳（棋聖16）7冠
99期目 47歳（竜王07）7冠
一方の羽生 得意と苦手がはっきり出てしまっている
24期取ったタイトルがある一方、7期や9期しか取れていないタイトルもある 獲得の仕方がいびつだ
24期取ったタイトルが名人なら問題ないが、王座で24期取って名人9期竜王7期なところが羽生最強論が成立しない致命的なところ
0756名無し名人
2019/05/05(日) 11:11:32.65ID:3a+LESztであるのに、米長、内藤戦を
あんなのは二軍の試合だと
言ったのだからやはり一人相撲
だったのだろう。
中原が出てくるまでは
0757名無し名人
2019/05/05(日) 11:12:14.60ID:lHUkYHls今月で30歳になるという
棋聖 7期
名人 6期
本因坊 7期 （以上3タイトルは2日制大タイトル＝大三冠 予選はリーグ式）
王座 6期
天元 7期
碁聖 6期
十段 5期 （以上4タイトルは1日制小タイトル 予選はトーナメント式）
基本的に大きなバラつきはない 6期～7期が多い中で
最も少ないのが十段5期でやや苦手かなと考えることもできるが、十段は囲碁界最下位タイトルである
最下位タイトルを少し苦手にしたところで何も問題は起きない
真の王者はバラつきが出ないのが当然である 苦手を作っては弱点のある王者でしかない
苦手と作った羽生は大山や井山と比べて穴のある王者といえるし
肝心の名人竜王で勝てない羽生は中原と比べて大事なところで勝てない王者でもある
0758名無し名人
2019/05/05(日) 11:15:45.25ID:nZrBRTg3そこ、結構重要ですね
羽生の著作も好きでだいぶ読んでたのだが、
その中で将棋の本質は攻めだとの記述があって
それになんとなく違和感を持っていた
何故かというと将棋の指し手は数学的には攻めも受けもなく
悪い手かそうじゃない手かに別れるしかないと考えていたから
たとえば永瀬が受けを重要視するのも人間のプロ棋士レベルでは
まだまだ感覚的な攻めの手に偏りすぎてるから
それに対抗する応手として結果、受けの手が多発するのでは？
一見、受けの手でもそれで相手が苦しくなり
自分が勝つなら本質的には「攻め」だからね
そう推測してる
0759名無し名人
2019/05/05(日) 11:15:52.33ID:lHUkYHls仮に作ったとしてもその苦手を叡王だの王座だの棋王だの歴史の浅いタイトルにしておけば問題はない
名人は15期で棋王は1期だった中原のような取り方をすれば正当王者の地位を維持できる
叡王だの王座だの棋王だのを取れなかったところで名人や竜王や王将などを保持していれば重みが出てくるものだ
名人竜王王将の3冠と、叡王王座棋王の3冠では重みが違う
0760名無し名人
2019/05/05(日) 11:16:03.28ID:3a+LESzt0761名無し名人
2019/05/05(日) 11:16:59.19ID:T6rVjcvwA級全勝したり強いのは分かってるけど将棋の答えって部分では言われてるほどそこまで強くないと思う
0762名無し名人
2019/05/05(日) 11:19:44.93ID:3a+LESztくださいよ。名人三期連続ですよ。
可哀想すぎます。
0763名無し名人
2019/05/05(日) 11:21:09.32ID:lHUkYHls小四冠の獲得ペースを上回っている
「7つもタイトルあってなぜそう順調になるんだ」と羽生オタは思うかもしれないが
井山がおかしいのではなく、これが普通であると思う
絶対的強者がその世界の重要な勝負1位から3位のタイトルを順調に獲得する
当然だしそうあるべきだ
大山や中原や井山は重要なタイトルを取りまくりながら棋界を制覇していた
では羽生はなぜできないのか、このように考えるべきだ
大山中原井山が不思議なのではなく、どう考えても羽生に問題があるのである
それをごまかして大山中原らにケチをつけるのは違う
彼らはやるべきことをしっかり成し遂げた偉人なだけ
絶対王者としてやるべきことをできなかった羽生を叱責すべきだろう 大山らを叩くのは筋違いなんだよな
0764名無し名人
2019/05/05(日) 11:21:55.72ID:0rxE2dzw王将戦と王位戦は二日制に強い棋士が挑戦者になるシステムになっていない
だから、名人と竜王以外は権威が今一つない
大山時代はどの棋戦も予選から持ち時間7時間で戦われた
遅くできた王位戦でも持ち時間6時間だった
だから、当時の十段、王将もタイトルの価値は絶大だった
いつもタイトル戦の顔ぶれが一緒という批判は当たらない
それだけ格式が高い棋戦だったということだ
もし、挑戦者が他の棋士だったら大山はすべてストレート勝ちしていたはずだ
大山の対局相手別成績を見ればわかる
最強時代は他のＡ級棋士にはおしなべて勝率9割、Ｂ級1組以下には全勝に近い成績を残している
このくらい強くないと無敵時代は作れない
羽生の王座防衛の記録が今一なのは最強のライバル（渡辺、森内）を迎えた激闘の記録に欠けるからだ
五番勝負ということもあるが、誰もが認める羽生の天敵が挑戦者になっていないのだ
こんな棋戦でストレート防衛しても自慢にはならない
0765名無し名人
2019/05/05(日) 11:23:39.13ID:lHUkYHls羽生が強いのは1日制であって、だから予選のA級順位戦（1日制）で無双して出てくるのだが
いざ2日制になると大したことはない
天彦はそんな羽生に2日制番勝負で2回勝った、これをどう評価するかによる
元々大して強くない2日制羽生が40代になってやや衰えていたとしたら？
天彦が勝った羽生はその程度の存在ということになる
本当は渡辺が出るべきなんだよね
彼が2日制将棋では羽生より上で現代最強棋士だろうから
ただ予選が1日制でそこでどうしても羽生が勝ってしまうジレンマ
0766名無し名人
2019/05/05(日) 11:27:22.57ID:lHUkYHls来年は渡辺が出るべきじゃないかと思う
豊島、渡辺を倒して名人5連覇5期なら、藤井は間に合わなかったが、まあ永世名人でも仕方ないでしょうとなる
また来年羽生が挑戦してもな
どうせ負けるから 名人5期のうち2日制が大したことない40代羽生に勝っての永世は疑問符しかつかないね
この人は森内にも5回負けてるでしょう 大したことないんだ2日制では
0767名無し名人
2019/05/05(日) 11:30:33.81ID:lHUkYHls2日制7番勝負になったらもう自分のもんだ、という感じの王者だった
一番強い棋士が7番戦えば勝ち越して当たり前、そう考えていただろうし7番勝負自体がそういう趣旨で決定されている
だが羽生ってのは、1日制予選はまあ例のごとく勝ちあがるだろうが（本人がやたら安定、他が不安定なため）
2日制7番勝負で待ち受けている森内や渡辺に勝てるだろうか？という王者だった
これはどうなんだ ん？ こういうのは本物の王者だったのだろうか
0768名無し名人
2019/05/05(日) 11:32:27.59ID:0rxE2dzwあの大山でも晩年は体力的に弱っていたので手数が長くなる将棋を避けるようになって駒一枚更に弱くなってしまった
先手を持つと自分から積極的に攻める将棋が増えて勝率が落ちた
だから、後手番の対局は晩年でも勝率がいい
羽生に勝った4勝もすべて後手だった
0769名無し名人
2019/05/05(日) 11:34:02.08ID:lHUkYHls今は「1日制の予選を勝ち上がれるだろうか」という段階だ
C1級でノンタイトルだからあまりシードがつかないし、挑戦までの道が長いという段階
「挑戦してしまえばこっちのもんだ」ということを見せつけられるかどうかによるな
我々は羽生で学習したから、当然それは名人竜王王将王位と棋聖棋王王座叡王で分けて判定することになる
慎重な人は2日制4タイトルをさらに名人竜王と王将王位で分けて見守るのもよい
2日制4タイトルでも圧勝しまくったならそれは羽生と違い、藤井は大山中原ラインの本物だろう
0770名無し名人
2019/05/05(日) 11:35:23.89ID:lmUQZuMPまぁこれは羽生がデビュー当時から7タイトルあったからってのが遠因にあるだろうけど
大山もデビューから7つタイトルあったらタイトル100期は確実だろうけど他の棋士に永世称号許してたんだろうか
0771名無し名人
2019/05/05(日) 11:37:11.32ID:lHUkYHls7番勝負では安定して連覇して、5番勝負では取りこぼすかも
そういう王者になるはずである
これが普通の絶対王者のはずだ、1番勝負より3番勝負、3番勝負よりも5番勝負
そして5番勝負より7番勝負のほうが紛れなく強い側が勝ち残るはずだ
羽生は真逆だったのでおかしな男だった
藤井も羽生タイプならばおかしなこと連続となるので避けてもらいたい
今のところそのような気配は見られないがどうか 藤井は長時間将棋のほうが安定している感じがあるが
0772名無し名人
2019/05/05(日) 11:37:31.36ID:nZrBRTg3うん、プロ棋士もその辺りに気づいてるから
それとはなしにチクリチクリとインタビューで言葉にする
渡辺「羽生さんはホント天才肌ですよ。凄いと思います。」
裏を返せば天才的に人を惑わす手がパッと見える
大山の『天才と呼ばれるようではまだまだ』もチラつかせてる
森内「中原名人が将棋のことを一番分かってらっしゃる」
同時代の覇者の羽生は触れずに中原リスペクトを第一に挙げる
0773名無し名人
2019/05/05(日) 11:40:30.45ID:lHUkYHls渡辺明の棋王3連覇となったときの番勝負の相手が羽生
大山ならこういうときに勝って阻止してしまうのだろうが、羽生にはそういう安心感はなかった
羽生はしっかり挑戦できたのに、1日制5番勝負だったのに、それでも負けてしまう
この勝負は勝たないと、というここ一番で勝つことに慣れた強い棋士ではないからね
0774名無し名人
2019/05/05(日) 11:44:21.16ID:lHUkYHls2日制なら自分のほうが羽生より強いって気づいていると思うな
賢い人だからね いや別に賢くなくても
10年間で6回名人戦戦って、そのうち5回自分が勝てば、誰だってそう思うんじゃないか？実感として
普段の短時間将棋では羽生さんのほうが多く勝っているし彼のほうが安定している
しかし長く考える将棋では自分のほうが羽生さんより強いと
本当に思っていると思うよ 6回連続続いた勝負のうち5回も勝てばそう思うって
0775名無し名人
2019/05/05(日) 11:46:56.90ID:lHUkYHls逆に羽生も気づいているよな
普段自分は誰よりも多く勝っているのに、なぜ2日制の舞台になると森内や渡辺に勝てないのかって
あそこで3回負けても4回勝てばいいだけなのに、なぜそれができないのか
これは気づいている
竜王7期目で永世竜王資格をようやく取った勝負で
「自分は渡辺に2日制で一度も勝ったことがなかったので（0勝3敗だった）」というコメントを残している
0776名無し名人
2019/05/05(日) 11:50:45.68ID:lHUkYHlsそもそも２日制は１日制よりも勝率が悪いですが、それについてはどう考えていますか？
羽生「うーん、結果としては１日制のほうが明らかにいい。２日制に苦手意識を持っているわけではないですが、
結果としてはそうなってしまっています。ただ特別に対策を講じたりはしていません」
2日制のイマイチさに気づいているけど苦手意識はなく、無策
0777名無し名人
2019/05/05(日) 11:54:34.37ID:nZrBRTg3これらの結論に本人の羽生自身がちゃんと気付いて認識できてるんだよね
だから記者会見でのムッとした応対になる
皮肉なことにいちばん羽生を貶めてるのが
贔屓の引き倒しをしている羽生オタという悲喜劇
0778名無し名人
2019/05/05(日) 11:56:34.21ID:lHUkYHlsやっぱり叡王戦みたいなのはちょっと、実力不足な人が紛れてしまうのがある
昨年の勝ち上がった2人がまず、どうかなってのがあるので今年は一方的
トーナメントだと有り得ることだ
第1期の棋王戦も大内棋王が誕生していまっているが、トーナメントだと有り得ること
リーグだとそういう紛れは起きにくいとは思うが
王位戦のようにシードの強みが小さいとやはり微妙なメンバーが紛れ込む
王位、棋聖、王座、棋王あたりが昔から微妙な挑戦者が出やすい
0779名無し名人
2019/05/05(日) 12:12:57.34ID:0O6FzZNG>>748
タイトルが年に1つ～3つしかなかった大山36歳までにタイトル総数15期
タイトルが年に7つ～8つあった時代の羽生36歳までにタイトル総数66期
こんなのまともに比べちゃ駄目だろ、36歳時点で51期も差がついてるし
でも大半の将棋ファンはこういう事実をまるで知らず80期と99期をまともに比較してしまう無知、未熟さ・・・
0780名無し名人
2019/05/05(日) 12:19:57.93ID:0O6FzZNG羽生66期＞中原49期＞谷川23期＞渡辺22期（35歳まで）＞大山15期
0781名無し名人
2019/05/05(日) 12:21:39.51ID:0O6FzZNG大山65期＞羽生33期＞中原15期＞谷川4期
0782名無し名人
2019/05/05(日) 12:49:44.55ID:nZrBRTg3玉木宏が将棋指すことでの充実感を羽生と加藤に質問したんだけど
羽生はまあ良い内容なら充実しますねえと当たり障りのない答え
一方で加藤一二三は3時間半考えて好手を発見して勝った時だと
棋理としては思考エンジンフル稼動で探索を深くして正解手を見つけるその過程を実践できた時を言ってるんだろう
ボケたとはいえこういう具体的な回答をサッとする加藤は流石だと思った
加藤はああいう無邪気な人だから羽生への当てこすりではなく
純粋に将棋を深く識る喜びを表現してたと思う
0783名無し名人
2019/05/05(日) 12:58:26.19ID:3a+LESztやっぱり無双するに違いない。
才能が傑出してる。
現代の若手も全く歯が立たないであろう
0784名無し名人
2019/05/05(日) 13:02:19.07ID:xv7EB5Bi普段見られている「勝ってタイトルを取れた数」だけじゃなく
「負けてタイトルを取れなかった数」をカウントすればいい
負け数を数えるとまた違ったものが見えてくる
敗退してタイトルが取れなかったケース
20代 大山9回 羽生32回
30代 大山6回 羽生37回
40代 大山20回 羽生42回
大山が負けたケース 35回
羽生が負けたケース 111回
0785名無し名人
2019/05/05(日) 14:04:38.16ID:0rxE2dzw言い訳が利かない完全な力負けだったよ
将来性を見込んでタイトル戦の雰囲気を経験させたかったのと
百石町のファンに羽生をお披露目させる目的があり、途中から公開で指し継ぐことが前から決まっていたんだよ
0786名無し名人
2019/05/05(日) 14:26:47.05ID:0rxE2dzw棋譜解析のキャプチャー
https://i.imgur.com/mmD117B.png
日時：1988-05-21
棋戦：王将戦二次予選
先手：羽生(17歳)
後手：大山(65歳)
戦型：大山の中飛車
場所：東京将棋会館→青森県百石町「桃川」
持ち時間：5時間 124手で後手大山の勝ち
解析：dolphin1.01/illqha3
羽生 大山
一致率： 69% 85%
一致数： 29/42 36/42
悪手： 2 0
疑問手： 0 0
0787名無し名人
2019/05/05(日) 14:27:30.87ID:0rxE2dzw68歳の大山に負けたのは21歳羽生棋王
0788名無し名人
2019/05/05(日) 14:48:21.12ID:0rxE2dzw棋王戦と言えば、羽生は33歳で陥落してから、その後2回しか挑戦できていない
羽生vs渡辺の棋王戦は一度しか実現していない（0-3で負けたけど）
裏を返せば、王座戦も防衛しやすい棋戦だった
（渡辺とは三戦2-1のみ12局6勝6敗)
0789名無し名人
2019/05/05(日) 15:04:44.54ID:nZrBRTg3典型的な羽生オタ太鼓持ち梅田と対談してるけど
そこで長時間の将棋だからといってミスは減るだろうが
内容のある棋譜が残せるとは限らないとか言及してて
コメツキバッタ梅田が、そうですか！やはり1日制で
5時間持ちの夕食休憩ありでドンと来い！ていう事ですよねえ
とワケの分からない褒め方をしてた
0790名無し名人
2019/05/05(日) 16:32:50.33ID:rh2PyDGL0791名無し名人
2019/05/05(日) 16:37:24.25ID:5iCrCj/+全盛期の羽生→現代の棋士と比較して10番以内の強さ
0792名無し名人
2019/05/05(日) 18:42:38.05ID:PU+nPfZb中原にボコられた歴史を消そうたしても無駄だよ
全盛期なのに中原が出てきた途端ボコられた大山の才能は間違いなく中原以下
傑出度(周りのレベルによって変わるガバガバ指標)では谷川や中原を上回ってるかもしれないけど、大山は才能では谷川を下回ってる可能性すらある
402名無し名人2018/12/25(火) 01:56:04.54ID:chVVc6os
傑出度なんて周りのレベル次第だからね
谷川は中原や米長をコテンパンにしていたし、羽生世代がいなければ長期政権を築いていた事だろう
谷川はタイトル数のせいで過小評価されてるけど、おそらく中原に匹敵する才能は持っていたはずだ
↑ 全盛期の羽生オタ
0793名無し名人
2019/05/05(日) 18:44:41.29ID:3a+LESzt0794名無し名人
2019/05/05(日) 19:08:41.80ID:ZFpdttZ00795名無し名人
2019/05/05(日) 19:57:43.33ID:/jCbIxRC総タイトル数も七冠絡みの記録も雑魚タイトルの設置ありきだし
0796名無し名人
2019/05/05(日) 20:16:40.27ID:AqKk1uMo谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
米長にも中原にも勝ち越してるけど、どっちも勝率5割台だしコテンパンではないな
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きいかな
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
0797名無し名人
2019/05/05(日) 20:42:24.87ID:5iCrCj/+羽生>谷川 中原>大山
0798名無し名人
2019/05/05(日) 21:12:53.72ID:nZrBRTg3当時のA級棋士が羽生世代の棋士群に比べ特に劣ってるとは言えないね
むしろ衰えても17世名人にやや劣勢ぐらいなんだから
大山時代のトップ棋士群の方が実は強かったのかもしれない
0799名無し名人
2019/05/05(日) 21:24:00.01ID:FCpgXwXo渡辺を超える竜王２０期を目指してほしい。
決して上の二つを逃して
羽生の王座２４期更新を目指さないで欲しいｗ
0800名無し名人
2019/05/05(日) 22:40:13.85ID:zKDN2Rw1・古くは坂田三吉が47の時に関根に勝ち越し、
・木村義雄が20代の大山の挑戦を退けたのは40過ぎで、
・升田が王将戦で大山を指し込みに追い込んだのは38歳の時だったり、
・大山 vs 二上 や 加藤 は言うに及ばず、
・米長が4冠王になったり、
・羽生も40代前半で天彦や太地や豊島を破ったり、
・渡辺が今が最盛期と思われることや、
・豊島が20代でなかなかタイトルを取れなかったりなど、
枚挙に暇がない
そう考えると、1964年の大山(41歳)が一致率が高いのは実に自然なことで、(晩成ではなく)本来強くなるべき歳に無敵になったんだろうな
0801名無し名人
2019/05/05(日) 23:07:06.95ID:5iCrCj/+羽生や中原は史上最強棋士候補で、藤井君には超えていってほしい
0802名無し名人
2019/05/05(日) 23:16:06.66ID:/jCbIxRC名人15期以上の勝負になるね、真に頂上の戦いだ
0803名無し名人
2019/05/05(日) 23:42:06.73ID:0rxE2dzwまだまだ谷川に甘いね
これだけ年齢が離れていたら生涯成績がダブルスコアくらいでないと互角とも言えないね
二上とは二上が47歳以降の対戦なのに○●○●○●○●○
これでは二上の方が強かったといってよい
内藤とは内藤が50歳時点でも8勝10敗で負け越していた
加藤とは加藤が47歳時点で12勝11敗で互角
米長とは米長44歳の時までは10勝21敗とダブルスコアで負けている
これら、二上、内藤、加藤、米長はまだ十分強い頃の大山に3割しか勝てなかった
当然、大山と谷川では実力にかなりの差があったことになる
現に、谷川は58歳～60歳の大山を相手に4-4と互角がやっとだったし、四冠になった年のプレーオフがかかった順位戦でも68歳の大山に勝てなかった
これが大山との最後の対局になっている
谷川は｢最後になって初めて本気で指していただいた｣と嘆息していた
大山偉大なり
0804名無し名人
2019/05/05(日) 23:58:37.50ID:rh2PyDGL0805名無し名人
2019/05/06(月) 00:12:05.65ID:booc5v4vこれなんかも考察になっていない
考察などハナからやる気がないんだろうけど、
｢中原＞大山｣は正確には｢25歳中原＞49歳大山｣であり、それ以上でもそれ以下でもない
つまり、既にわかっている次のことから考察することをお勧めしておく
羽生七冠＞谷川四冠
25歳中原＞49歳大山
38歳中原＞23歳谷川
49歳大山＞29歳谷川四冠
49歳大山＞21歳羽生棋王
0806名無し名人
2019/05/06(月) 00:34:53.55ID:0NNJxzG7二上っていうと大山にかなり凹まされたイメージあるけど、
谷川に遜色なかったんだな。
0807名無し名人
2019/05/06(月) 00:51:21.54ID:0NNJxzG7この棋譜をソフトで解析してほしいんですが
87手目の▲６六銀が大山の読みを上回る好手で、この手が指された瞬間、
大山の目が左右に高速で動いて大山の首ががくりと折れた、
というエピソードがあるらしいですが（ソースは示せなくてスマソ）
この手をソフトは正確に評価できるのかどうか。
（87手目▲８三香成とやると△同角▲５二龍△５三金で先手の怪しい形勢になるようです）
0808名無し名人
2019/05/06(月) 00:57:48.00ID:0NNJxzG7https://shogidb2.com/games/2deeee2b0b07073fd41e4a91c6a5b6e6947ea5d2
羽生が、「極めつくされたように見える四間飛車の序盤戦でも、まだこれだけの新手が
出てくるのだ」と自戦記に書いてたやつですが、８８手目の△４四金は十字飛車を
見落とした悪手なのか。それとも分かっていてこの筋に誘い込んだのか。
また、結局大山玉は捕まらなかったのですが何か寄り筋はなかったのか。
ソフトの評価はどんなものなのか知りたいんですが
0809名無し名人
2019/05/06(月) 05:14:38.33ID:Ad3MSOhT1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生 雑魚ハル（6勝4敗）w
相手に力ださせて無惨に負けるのが羽生さん ｗｗｗ
0810名無し名人
2019/05/06(月) 05:41:52.59ID:AK4ujZVX0811名無し名人
2019/05/06(月) 09:01:10.89ID:9quK+ptG居飛車の方は好きに攻めてください、此方は受けにまわるからしっかりとよく見て
攻めが繋がらないと反撃しますよという対局
0812名無し名人
2019/05/06(月) 11:11:51.32ID:booc5v4v考察①
二上と谷川は30歳差
47歳～56歳 4-5
米長と羽生は27歳差
43歳～54歳 10-12
大山と谷川は39歳差
58歳～60歳 4-4
大山と羽生は47歳差
65歳～68歳 3-5
最強期をすぎても谷川と羽生を相手にして互角だった二上や米長をタブルスコア以上に指し込んだ無敵時代の大山
その大山の晩年と互角程度の谷川と羽生
考察②
羽生と天彦は18歳差
41歳～47歳 8-12
米長と谷川は19歳差
41歳～47歳 17-18
同じ年齢期間の成績を比較して羽生は米長より見劣りしている
0813名無し名人
2019/05/06(月) 11:12:39.81ID:booc5v4v羽生と菅井は22歳差
40歳～48歳 3-7
羽生と永瀬は22歳差
43歳～48歳 3-7
加藤と谷川は22歳差
40歳～48歳 9-14
43歳～48歳 8-13
内藤と谷川は22歳差
40歳～48歳 6-8
43歳～48歳 5-6
加藤、内藤のほうが、強敵な新人に羽生より善戦している
考察④おまけ
羽生と藤井は32歳差
47歳～ 0-1
大山と青野は30歳差
53歳～60歳 8-3
大山と寅彦は34歳差
54歳～60歳 5-1
大山のほうが羽生より・・・
0814名無し名人
2019/05/06(月) 11:33:27.03ID:aclsqG5S「大山は同時代のトップ棋士たちが弱かったからあれだけ突出できた」
という仮説が次々と崩壊していく傾向にある
仮説はどんどん掲げてもらっていいけどやはりその推論に妥当な理由がないとダメ
だいたいプロ棋士の生の証言や感想は大きくは間違ってないよ
我々アマチュアは勝手な理屈を捏ねる前に彼らの発言に真摯に耳を傾けることが大事ではなかろうかと
0815名無し名人
2019/05/06(月) 11:53:20.53ID:booc5v4v解析してみた
羽生の完勝に近い棋譜だね
羽生 一致率93% [27/29]
悪手0 疑問手0
大山 一致率75% [21/28]
悪手2 疑問手1
勝敗を分けたのは74手目△47とで、これで先手優勢に局面が動いた
△52角打が最善手だったようだ
持ち角を受けに使う最善手が見えなかったのは晩年の大山らしいかな
87手目の羽生の▲66銀に大山の△53銀は次策手だが、この手で評価値が500ほど悪化して先手勝勢になったようだ
なお、▲66銀では▲48銀や▲75金でも先手優勢だが▲66銀のほうが優る
▲83香成なら後手もまだまだ粘れるようなので、この手を想定して先を読んでいたところに大山の誤算があったようだ
こうした解析で良くあることだが、最善手は受けの手であることが多いね
0816名無し名人
2019/05/06(月) 11:56:07.16ID:booc5v4v大山の△44金は悪手で、そこまでは一進一退の互角の将棋だったのが羽生優勢に一変した
この局面での十字飛車は一手詰を見逃すのと同じことで通常ではあり得ない
68歳の高齢ではどんなミスを起こしても不思議ではない好例かも
0817名無し名人
2019/05/06(月) 12:10:15.60ID:booc5v4v寄り筋はなかったのかということだが、大山の△44金の悪手以降は羽生の優勢が続いていて、108手目▲78同玉で逆転している
同金または一度85香を利かすのがよかったらしい
このように受ける場面での間違いが勝敗を分けることが多いようだ
そのあと大山に一手バッタリの大悪手があったが羽生も逃げを間違えてしまった(117手目の▲68玉が悪手)
そのあとは大山にソフトの最善手と一致する手をしっかり指されて勝ち目がなかったようだ
0818名無し名人
2019/05/06(月) 12:17:28.73ID:booc5v4v先手羽生 68% [32/47]
悪手4 疑問手1
後手大山 76% [36/47]
悪手2 疑問手3
0819名無し名人
2019/05/06(月) 14:15:29.51ID:8pBHzD2y谷川(12歳年下)三浦 13勝15敗 0.464
谷川(12歳年下)大介 6勝8敗 0.429
谷川(13歳年下)久保 11勝18敗 0.379
谷川(17歳年下)松尾 3勝8敗 0.273
谷川(19歳年下)山崎 11勝16敗 0.407
谷川(21歳年下)橋本 3勝6敗 0.333
谷川(22歳年下)渡辺 6勝12敗 0.333
谷川(26歳年下)稲葉 1勝6敗 0.143
谷川(28歳年下)豊島 2勝7敗 0.22
谷川(26歳年下)天彦 0勝3敗 0.00
谷川(30歳年下)永瀬 0勝2敗 0.00
谷川は年下の棋士に負け越しまくってる
だからといってこの棋士たちより谷川が劣ってるとは全く思わないけど
稲葉から下の4人に対する悲惨な成績見れば
24歳差の中原と何度も戦ってタイトル奪取や防衛もした大山すごすぎるんだわ
0820名無し名人
2019/05/06(月) 14:54:13.31ID:5D4hFE1u0821名無し名人
2019/05/06(月) 15:11:27.88ID:booc5v4v優勝ソフトのやねうら王と準優勝のKristallweizenの棋譜に絞っての解析で、千日手局は除外した
棋譜数は1次予選から参加のやねうら王が19局(17勝)、Kristallweizenが14局(12勝)
以上を棋譜解析データに追加した
そのキャプチャーがこれ
https://i.imgur.com/NEkbKf3.png
左側の表で今一つしっくり来ないのは、優勝したやねうら王の一致率がponanza16より下なのと大山の一致率と大差ないことだ
仮説として、｢相手が強いと一致率が下がり、相手が弱いと一致率が上がる｣というのがある
幸いwcscは1次予選落ちのソフトと二次予選落ちのソフト、決勝進出のソフトの3つに明確に分類できるので、この仮説が妥当か検証してみた
すると、この仮説は成り立たないことが分かった
そこで、左側の表をもう一度よく見ていただきたい
1局平均の手数を見ると棋士の棋譜よりソフトの棋譜のほうが断然長い
棋士の中では大山の棋譜が長い
つまり、一致率の高低は手数の長さに関係しているのだ
右側の表は、人間の棋譜では稀にしかない160手以上の棋譜を除外した平均を採用している
手数が長い棋譜が一致率を下げる要因で、相手の棋力とは直接関係ないのがわかった
相手が弱いと手数が短くなる傾向はあるに違いないが、それなら手数という条件を揃えた一致率を比較することで棋力の比較が可能だろう
現役棋士の一致率も手数>>100といったフィルターをかけて比較することでより鮮明になるはずだ
データが半年分ほどに増えてきたら色々と仮説を検証してみる予定
0822名無し名人
2019/05/06(月) 15:22:12.22ID:zd9nXsKt要はこれってさ、中原に盤外戦術が通用しなかったことの説明になってるよね
大山は中原にぼろ負けする程度のレベルで棋力自体は大したこと無かった
それを自分でも分かっていて棋力だけで勝負すれば年下の棋士(二上等)にぼろ負けすると思ったから、盤外戦術で恫喝して年下の棋士を潰して時代を築いた
でも、中原には性格上盤外戦術がまるっきり通用せず、純粋な棋力の勝負になって大山は50勝さもつけられて負け越ししまった
こう考えると大山と中原の対戦成績の悪さにも納得がいく
0823名無し名人
2019/05/06(月) 15:23:56.23ID:zd9nXsKt大山は50代の時は米長加藤内藤二上をフルボッコにしていたから、この中では中原を除いて1番強かったはずなのに何故かこの中で中原との対戦成績が1番悪いのは大山なんだな
米長、加藤、内藤、二上には事前に苦手意識を植え付けておいたから、歳を重ねて棋力が衰えても勝てたけど、中原には嘘のように負け越してる
やっぱり中原には盤外戦術が通用しなくて、純粋な棋力勝負になったから、あそこまでボコボコにされたんだろう
0824名無し名人
2019/05/06(月) 15:25:58.74ID:zd9nXsKtますます、俺の説に信ぴょう性が帯びてきたんじゃないか
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