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将棋系Youtuber総合スレ 16
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0359名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-46Ix)
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2019/06/15(土) 00:30:27.41ID:rR65OuHZ0
>>336
アユムさんの誤った筋違い対策、
誤った高田流左玉の駒組をみれば
ソフト頼りなのは一目瞭然

高田流左玉の序盤の駒組ってソフトの候補手に出てこないから
その人の棋力がもろにでるのよ

ただ、同じソフト指しのBz86（＝Bonanza）に勝てなかった
ということは、アユムさんの使っているソフト何なのかなと
短時間勝負では弱い激指とか?
0360名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 00:33:30.26ID:VbGQGPbi0
アユムがソフトかどうか全く知らんし
ソフト指しだと言いたいわけでもないが

「万人にバレない程度にソフト指ししてる奴」が、数回だけボナンザに負けたからって
いつも弱いソフト使ってるということにはならんだろ

ソフトと指すときだけはガチンコ指ししてるかもしれないしな
0361名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9a01-46Ix)
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2019/06/15(土) 00:36:23.08ID:rR65OuHZ0
はくさんはねえ、前から言われてるけど自分が勝った動画しかUPしないんだよね
だから、勝ちまくってるようなイメージを持ちがちなんだが、実際は負けてる
0362名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a61-LWbF)
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2019/06/15(土) 00:47:50.11ID:Hz7kSEBm0
>>359
アユムの指し手の特徴は、仕掛け以降、ソフトとの一致率が上昇し、必勝になると一致率が下降するというのがよくある
断定する気はないが、もし、使ってるのなら中盤から終盤の入り口辺りでの部分指しってことかな
0364359 (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-46Ix)
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2019/06/15(土) 01:39:53.90ID:H1lbvrqR0
>>363
かなきちさんは、4→3戦法対策の動画を観たことあるが、あの方法だと千日手になるから
なんかおれの中では時代遅れの人に感じた

おれは基本的にソフトを使って勉強することは否定しないが
ソフトに頼りすぎることで将棋の真理から遠のいている場合は否定する

アユムさんとか、クロノさんとか、将棋ソフトの出した候補手を
なぞってるだけで、疑うってことをしない
いや、たまにクロノさんはソフトを疑うけどさ

アユムさんに限ってはソフトを信じきっているところが
将棋の真理から遠のいているから駄目

アユムさんは、よく７桂馬成でなんちゃらで何々ですね…みたいな実況するけど
あれ「解説」ではないんだよね
松井がホームランを打ったら、「松井がホームランを打ちました！」と言ってるだけで
なぜ松井がホームランを打てたのかという「理屈の説明」をできてないんだよ
だから胡散臭い
中身を理解できてないから棋譜の上っ面をなぞることしかできない

高田流左玉の棋譜をどっかからパクッてきたところで
中身を理解してないから序盤の駒組がガバガバ、そこにすべてが露呈されてる
だいたい、「タカダ」を「タカタ」って言っちゃう時点で
お前元奨励会員じゃねえだろって思われて当然
0367名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a61-LWbF)
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2019/06/15(土) 02:09:15.69ID:Hz7kSEBm0
アユムスレ見たら、動画の中で「2枚換えに成功して大成功」って言ってるね
駒割りを間違えるというのは、有段では考えにくいことだけどな
0370名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03da-2qry)
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2019/06/15(土) 04:56:30.99ID:5NQcJD/P0
アユムさんアンチの池沼子供部屋おじさんまた活発に暴れてるなｗネットでｗ
いままでおとなしかったのは超高齢ママにスマホとりあげられていたのかなｗｗ
0372名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-5YhZ)
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2019/06/15(土) 05:10:56.55ID:HCD0K8Ui0
別に口汚くはなくね？あっささっちゃったの…図星なの…だっさ…教養が無いだっておｗｗｗ
お前には知性と未来がないな
0376名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03da-CYpz)
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2019/06/15(土) 05:30:36.94ID:W/UyuiIg0
>>372
やめたれｗｗｗ
0380名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-cAz2)
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2019/06/15(土) 07:38:27.93ID:VbGQGPbi0
まあ若干言い掛かりくさいからな
俺はアユム信者でも何でもないが

例えば高田流とかに関することは「ちょっと怪しい」は正しいかもしれないが
明らかに決定的証拠でも何でもない

それを即クロであると結論して話してるから
明らかに論理に飛躍がある
0381名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-M9dn)
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2019/06/15(土) 09:20:42.95ID:TYaPYY3G0
アユム本人ってまだわかってないアホいて草
あいつ小心者だから気にしていつもここ見に来てるぞ
0383名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9763-vI2o)
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2019/06/15(土) 11:21:07.79ID:TG3jGwxm0
アユムが高田流左玉の本を読んでなさそうというのは分かる
でも昔の定跡書の手順よりソフトが示す候補手のほうが正しいから
左玉をやるにしても高田流のやり方をなぞる必要もないんだよね
0385名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 11:39:25.10ID:VbGQGPbi0
そうなんだよな
証拠になってないことを証拠として議論を進めるのは危険な兆候だよ

アユムが本当にソフトだとしても、普段から批判側がそういうことばっか言ってると主張の信用度が下がるから
0386名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 11:41:00.41ID:VbGQGPbi0
オオカミ少年と同じね

だから言い逃れできないように一致率調べるしかないよ
あーこいつやってんなってなる奴はクロだし
ならないやつは常にグレー
どんな低級でも高段でも
もとの実力というのはリアル大会とかで判定されてない限りわからんのだから
常にグレー

完全なシロのやつはいない
0387名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-46Ix)
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2019/06/15(土) 14:12:49.53ID:H1lbvrqR0
>>383
>でも昔の定跡書の手順よりソフトが示す候補手のほうが正しいから

違う

高田流左玉の序盤は、ソフトどおり指すと崩壊する手順がある
それにジャパネットアユムは気づいていない

高田流左玉はソフトがバグりやすい戦型なんだよ
Bz86もこのバグをつかれて低段に逆転負けしてる棋譜がある

要するに

1.　自分の頭で考える棋力がない（ソフトの候補手を鵜呑みにしてる）
2.　完全 or 部分ソフト指し

のどっちかで、2.を回避したところで棋力のないことが明らかとなる

そんな棋力のないやつが終盤棋神並の驚異的な強さをほこるのは
通常ありえず、それに自然科学的証明は必要ない
人々が通常の常識的な感覚に照らしてその人を信用しなくなるという
高度な蓋然性があれば足りる

決定的な証明とか証拠の次元の争いではない
怪しいという心証が得られれば人々の支持は得られなくなる
その時点で配信者として終わってる
0392名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 15:51:21.88ID:VbGQGPbi0
>>387
別に高段でも鵜呑みマンはいるから何とも言えないんじゃね？
アユムは平凡なのにねっちょりした喋りと
無感動なアトヅケみたいな実況がキモすぎるから嫌いだけど

高田流うんぬんだけでソフト認定は思い込みすぎだと思うよ
0393名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3703-zwzP)
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2019/06/15(土) 17:49:52.14ID:XyUImMsY0
イトシンさんの動画に
＞アユムクロノアゲアゲさんと対局してください
こういうコメントあるけど痛すぎる
こういうコメントされるとイトシンさん本人凄い迷惑になるのわかってないのかよ
痛すぎる
0395名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 97ba-HvI7)
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2019/06/15(土) 17:59:43.06ID:CMkapnRT0
>>393
とはいえイトシンと指した元奨ライターが自分のブログで自戦記あげてたりして
とくに誰からも怒られてないっぽかったりするから
礼をつくして「アゲアゲこと折田元三段と指してみてはいただけませんか」と頼んでみるのは一案じゃね
0397名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 18:32:27.38ID:VbGQGPbi0
>>393
アゲアゲとのコラボ対戦は普通に実現する可能性あるんじゃないの？
アゲアゲはプロにも勝ってるし、イトシンが避けるかもだが
0398名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a61-LWbF)
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2019/06/15(土) 18:53:54.11ID:7GiYtc/o0
開始日時：2019/06/08 17:08:52
棋戦：将棋ウォーズ(10分切れ負け)
持ち時間：10分切れ負け
先手：Tamutamu01五段（ジャパネット五段）
後手：pinback五段

１局解析してみた
技巧２でcorei7、１手１秒で解析

この棋譜だと３１手目から１０９手目の区間だけ一致率が高くなっている
４０手中３４手の一致で８５％
必勝になった１１１手目からは一致率が一気に下がった

この中で７９手目の▲３五飛が個人的には気になる
△３七桂打が痛打になるのだが、なぜか技巧２はそれに気付くのに１１秒かかった
それまでは▲３五飛が最善手or次善手の評価となっている
ジャパネット五段は９秒で▲３五飛を着手

後手は△３七桂打を放ち、一気に勝勢になるのだが、ここからひっくり返されてしまう
ジャパネット五段が強いのか、それともソフトなのか……
0399名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db7d-gFZY)
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2019/06/15(土) 19:26:20.86ID:G/s5Twez0
別にソフト指しでも解説が酷く間違ってなきゃいいのでは
ソフト指しの弊害で級位の成長を損ねる程あほなことを言っている、というなら支障もあるだろうけど
別に視聴者としては、アユム本来の棋力って割とどうでもいいのでは

まぁウォーズのルールには反しているから、
疑惑が十分ならウォーズに訴えてBANして貰うのが一番かと
0402名無し名人 (SG 0H46-R1ox)
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2019/06/15(土) 20:37:43.44ID:yo+GSGF0H
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0403名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-46Ix)
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2019/06/15(土) 20:44:39.93ID:H1lbvrqR0
>>398
Tamutamu01（アユム）の棋譜を解析

激指14一致率100%
https://kif-pona.heroz.jp/games/Tamutamu01-pinback-20190608_170852

27手目、ソフト起動、1分3秒消費、激指次善手▲6五歩を指す。ここから激指14と全部一致。
29手目、▲同銀（とるしかない一手）に6秒も消費。
61手目、▲3四歩に19秒消費。▲3四歩は激指14の検討モード19秒以内にしか表示されない手。イエローカード1枚目。
79手目、▲3五飛を9秒で指し返す。激指の検討モード9秒以内の最善手▲3五飛（−59)。イエローカード2枚目
80手目、△3七桂打。ここで激指の評価値が変わる。△3七桂打を激指が読めていなかったため、アユムの評価値が（-1136）になる。激指のバグで評価値がぐらついて動揺、そして次の一手
81手目、▲同銀に51秒も消費。激指の候補手も、▲同桂（--1136）と▲同銀（-1186）の僅差で、おそらくどちらの手を選ぶかで悩んだ。
110手目、△4四銀、pinbackが悪手を指す。アユムの先手勝ち（+99991）が確定。ここからTamutamu01（アユム）が自力で指し始める。
119手目、▲4七金打の悪手をアユムが打ち、後手優勢（-877）に逆転。先手勝ち（+99991）だったのに、アユムが自力で指してるもんだからこんな事態になる。しかし、再びここから激指一致率100%。

【要約】
Tamutamu01（アユム）の使用しているソフトは激指14
部分ソフト指し
最善手のみの一致率を下げるため、激指14の検討モードの候補手1〜3番手を自分で選んで指している
（主に2〜3番手を指し、決定的な場面では抜かりなく1番手を指す）
一手ごとに時間が掛かるのは、検討モードのウインドウから自己選択してるから

【結論】
Tamutamu01（アユム）がBz86に勝てなかったのは
激指14の計算速度より、Bz86のBonanzaの方が速かったから。
深く読み込ませれば、激指14が勝つが、短時間切れ勝負のウォーズではそうはいかない
0406名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 20:57:20.33ID:VbGQGPbi0
ただあんま何秒で〜とかどのソフト〜とか細かい点には拘らないほうがいんじゃね？
スペックによって読む手変わるし
千田率の二の舞になりかねん
単に異常な一致率検出できればそれでおｋでは
0407名無し名人 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMf7-kzZO)
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2019/06/15(土) 21:16:22.44ID:BH4FGowQM
>>403
これじゃ寧ろ使ってないことの証明だな
逆転しなけりゃそのまま相手勝ってたし
因みに◯◯手から◯◯手まで一致率◯パーセント！って一番意味ない指標だからな
急所で間違えて負けそうになってるじゃん
0408名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
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2019/06/15(土) 21:18:32.45ID:VbGQGPbi0
あとこの調べてる人ID変えまくって自演してるよな？
文体同じだから前mztn調べてた人だな
調べてること自体はシロにせよクロにせよ価値あるんだから正々堂々やれば？
0410名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1a61-LWbF)
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2019/06/15(土) 21:40:13.54ID:7GiYtc/o0
特定区間だけソフトを使う所謂「部分指し」というのは、すべて勝とうとしているのではないな
全局勝ってしまったら、バレバレになってしまうし、例え１局でも全区間でソフトを使うと、これもソフトだとバレバレになってしまう
だから、部分指しは全局勝とうとするのではなく、ソフトを部分的に挟みながら勝率を上げて、本来の棋力より高く見せようとする行為
当然のことながら、勝てない対局もそれなりにあるな
0411名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-r6Jh)
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2019/06/15(土) 22:19:42.39ID:TYaPYY3G0
アユム雑魚やな
0414名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ db7d-gFZY)
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2019/06/15(土) 23:02:07.50ID:G/s5Twez0
それな
ソフトで何秒以内まで行くとハードのスペックの問題だし
ソフトでも時間をかけないと読めない
＝高段でも見落としやすいという単純な話にしか思えん

ルール違反を主張するなら
決定的な証拠を提出してウォーズBANして貰うしかない
こんな場所で学生のレポート以下の恣意的な検証結果を並べたてても、
はっきり言って何の意味もない

意味のないことをする必要はない。
0415名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-46Ix)
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2019/06/15(土) 23:04:05.44ID:H1lbvrqR0
>>407
110手目の△4四銀でpinbackの詰みが確定してるので
急所である110手目以降、激指14の検討モードウインドウには
「最善手 ▲2四桂 先手勝ち (99991)」としか表示されない
だから、アユムさんは何を指してよいのかわからない

ソフトは詰みが確定した時点で詰ませる筋しか表示しなくなるので
詰みが確定した後、他にどのような手があるのかを教えてくれない
だから、詰みが確定した後、どのような手を指すかにその人の棋力があらわれる

アユムさんの指した手は

　111手目、▲4六金打　←自玉を守るなら飛車成を防ぎつつ銀取りの▲5六桂打すべき
　113手目、▲8二飛打　←飛車を打つなら、△7七とを取ることも考えて、▲7二飛打すべき、飛車の打つところもわかってない
　115手目、▲6三角打　←ありだが、攻めてんのか守ってんのかチグハグで構想力が欠如してる、▲4六金打したなら▲5五金するのが自然
　117手目、▲同　 歩　 ←なので
　119手目、▲4七金打　←こんなふうになって攻めてんのか守ってんのかチグハグな結果となる

この5手でアユムさんの棋力が分かる。
つまり、自玉を守るためにどこに駒を配置すべきか、どこまでかためればよいのかすらわかってない
飛車の打ち所もわかってない、これがアユムさんの実際の棋力
0416名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ab7b-46Ix)
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2019/06/15(土) 23:05:58.26ID:H1lbvrqR0
>>408
価値はない
顔の見えないネット将棋であの人はソフトだの何だの言っても全部無駄
Bz86がBANされても、Yuki_2017は未だに生き残ってる
ソフトとの対局は避けることができない
また、ソフトでない対局にもおれは価値を見いださない
なぜなら、将棋の真理をみたいんであって、相手がソフトであるとか人であるとかどうでもいいから
なので、プロ棋士の対局であっても将棋の真理から遠のいているなら価値を見いださないし
一手数秒で指した時の強さを競い合ってるだけのアホみたいなfloodgateの棋譜も価値はないと思ってる

強いことと、真理に近づくことは同義ではない

将棋の真理に近づく過程で、今回の検証があったというだけで
アユムさんを叩くつもりなどない

ちなみに、通信の安全性を確保するために串経由で投稿してるから、IPはころころ変わります
自演してるんじゃなくて、串が時間帯によって死んでたりするので別IPにせざるをえないときがある
mztnは知らない、おれとは別の人
0417名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-kzZO)
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2019/06/15(土) 23:16:13.85ID:WGRXfBaf0
>>416
叩くつもりは無いかどうかって書き込み読んだ人が決めるんじゃない？
これで叩いてませんとか言うの無理だろw
真理に近づきたいならどうでもいいyoutuberなんてほっといて将棋やってりゃいいのでは
俺もアユムは好きじゃないけど、
さん付けしたり呼び捨てしたり、叩いてんのに叩いてる訳じゃないとか言ったり
半端な態度取ってんのは気に入らない
0418名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3703-zwzP)
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2019/06/15(土) 23:22:15.24ID:XyUImMsY0
アユムは3切れ指さないからね
なんか怪しいと思ってた
検証続けて欲しい
0425名無し名人 (JP 0H12-SZnW)
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2019/06/15(土) 23:59:11.10ID:R3D3FAuLH
女の 孫やねころんでも短い一直線の将棋では普通に一致率80パーの棋譜あるよ
俺でさえ最初から最後まで将棋クエストのヒントと同じ手順で勝てたことあるしなー
0426名無し名人 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5f-kzZO)
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2019/06/16(日) 00:03:26.01ID:Uu0cZ04SM
アユムって訴訟大好きなえらてんと繋がってるから民事で>>416を名誉毀損で訴えてみたとかやってみて欲しいw
そのために>>416はこれからも頑張ってくれ
串経由で安全性担保してるとか言ってたけど
グローバルIPは変わらないからどうなるか見もの
0427名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
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2019/06/16(日) 00:12:20.04ID:FyM2ym3n0
>>422
３切れの解析やってみた

技巧２、corei7、１手１秒で解析
仕掛け直前の４１手目から一致率が高くなってるね
４１手目から終局１１１手目までの一致率８８％だった

どうなのかな、３切れってかなりアバウトに指してしまうイメージだけど、一致率高いね
0428名無し名人 (JP 0H12-SZnW)
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2019/06/16(日) 00:15:33.95ID:9nY+WZTdH
3キレで一致率高いのは実力の証明じゃあないの？
それともそこまでソフト指しの修練を積んでるのか
3キレでソフト指し可能だが、超一部という認識
0437名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
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2019/06/16(日) 01:04:16.98ID:FyM2ym3n0
>>435
アユムで盛り上がってたから、やってみただけだ
本当に９割超えてるかどうかもわからないものを自分で棋譜取るのは嫌だね
嘘かもしれないし
棋譜アップしてくれたらやるよ
0439名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 978f-hDtd)
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2019/06/16(日) 01:12:27.92ID:b7oXtKK70
>>438
あほらし、ざっと見て消したわ
アユムで盛りあがってたとか言ってるけど、
お前が勝手に荒らしてただけだろ
要はアユム以外の奴のデータと比較しないと
何の意味も無いってことだよ
0440名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
垢版 |
2019/06/16(日) 01:15:09.59ID:FyM2ym3n0
>>439
あ〜あ、バレバレの嘘乙
解析なんかしてないな
アユム信者がいつものごとく暴れてるだけ
そして最後は罵り倒して消えていくいつものパターン
0442名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
垢版 |
2019/06/16(日) 01:25:00.21ID:FyM2ym3n0
>>441
嘘つきさんさようなら
自分で９割超えの解析データでもアップしてみるんだね
ま、無理だろうけど
0444名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
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2019/06/16(日) 01:31:01.79ID:FyM2ym3n0
>>443
９割近くだったか、どっちでもいいや
それを解析してアップしてみるんだな
おそらく解析する道具すら使えないと予想
0445名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
垢版 |
2019/06/16(日) 01:35:15.52ID:FyM2ym3n0
あれあれ、何だよこれ、動画見てみたら７５手で終局してるじゃないか
やっぱり何にもわかってないな、確率的に９０手未満の棋譜は揺らぎが大きすぎて信頼性がないんだ
だから、９０手以上可能なら１００手以上の棋譜で解析するんだ
何にもわかってないな
0446名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9761-LWbF)
垢版 |
2019/06/16(日) 01:41:20.57ID:FyM2ym3n0
このショーダンの棋譜だと序盤が長いから４０手辺りから解析したとして７５手までだと僅か３５手（片側１８手程度）しか解析できない
これでは確率の揺らぎが大きすぎて一致率の信頼性がほとんどない
0448名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ada-2qry)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:38:03.38ID:ZOuFHUYf0
な、ずっと言われてたようににアユムさんのアンチは串使ってIPコロコロする卑怯者だったろｗ
しかしアユアンから白状する形になるとは思わなかったがまあバカなんだろうな　
0449名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:39:31.54ID:ruQwSMbx0
>>414
それは違う
部分指しについて難しい中盤での一致率で検証行うことはネット将棋では普通
いくらスペック差とかソフト性能の問題があっても何らかのソフトにかけて一致率8割〜ある牌譜が大量にあったらそれだけでクロ

ただ棋譜２つ３つではサンプル少なすぎるでしょうね
あと主観入りすぎで読んでてキモいね
0450名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:43:16.82ID:ruQwSMbx0
アユムは元奨って触れ込みだから棋力はかなりのもので
だから仮にソフト指ししてるとしてもほとんどは自力の自然な部分指しで立証は無理だろう（つーかそもそもしてないだろう）と思ってたが

この一致率がガチならそこそこはうさんくさいなｗ
0452名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:46:52.41ID:ruQwSMbx0
人間の3分指しなんて高段でもミスだらけのボロッボロに決まってるんだから
そこで思考数秒でも人間より圧倒的に間違わないソフト様との高一致率区間が大量にあるってだけでもううさんくさいだろ
それは超人じゃん
0453名無し名人 (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-Splr)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:50:16.37ID:bOUz7wRSa
羽生の全盛期の年間一致率でも80%少し上回る程度だっけ
でもそれは一年間の棋譜を解析した数字だからね
1局程度じゃ全くわからないよね
0455名無し名人 (JP 0H12-SZnW)
垢版 |
2019/06/16(日) 02:57:28.81ID:9nY+WZTdH
この世から棋譜が消えたわけでもあるめーし怪しんでる暇あったら解析したらいいのにw
0457名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4e63-L4Hv)
垢版 |
2019/06/16(日) 03:02:57.96ID:ruQwSMbx0
レスバトルいらんだろ
ゴニョゴニョ言い訳するやつは無視でいいじゃん

具体的な棋譜の一致ぷりを俺らに見せておくれよ
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