羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★13

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 23:45:15.76

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:21:01.32

次スレ早すぎィ

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 08:26:09.13

人気のスレだからね～

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 10:07:26.65

また大山派の圧勝で終わるのかな

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 11:37:25.72

はくしゅん

**名無し名人** · 2019/05/31(金) 14:25:16.34

はくしゅん

**木村時代** · 2019/06/01(土) 10:15:27.21

____名人（1946年まで隔年開催）
37○木村
38○木村
39○木村
40○木村
41○木村
42○木村
43○木村
44○木村
45○木村
46○木村
47　塚田
48　塚田
49○木村
50○木村
51○木村

**大山時代** · 2019/06/01(土) 10:18:44.55

____名人　十段(九段)
52○大山　塚田
53○大山　塚田
54○大山　塚田
55○大山　塚田
56○大山　升田
57　升田　升田
58　升田○大山
59○大山○大山
60○大山○大山
61○大山○大山
62○大山○大山
63○大山○大山
64○大山○大山
65○大山○大山
66○大山○大山
67○大山○大山
68○大山　加藤
69○大山○大山
70○大山　中原
71○大山　中原

※九段戦は55年まで名人は参加できず

**中原時代** · 2019/06/01(土) 10:22:51.07

____名人　十段
72○中原○中原
73○中原　大山
74○中原○中原
75○中原○中原
76○中原○中原
78○中原○中原
79○中原○中原
80○中原　加藤
81○中原　加藤
82　加藤○中原
83　谷川○中原
84　谷川　米長
85○中原　米長
86○中原　福崎
87○中原　高橋
88　谷川　島(竜王)
89　谷川　羽生
90○中原　谷川
91○中原　谷川
92○中原　羽生

**誰の時代？？** · 2019/06/01(土) 10:28:51.24

____名人　竜王
89▲谷川○羽生
90　中原□谷川
91　中原□谷川
92　中原○羽生
93　米長　康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生　羽生７冠達成
96○羽生▲谷川
97▲谷川▲谷川
98　康光　藤井
99　康光　藤井
00　丸山　藤井
01　丸山○羽生
02●森内○羽生
03○羽生　森内
04●森内※渡辺
05●森内※渡辺
06●森内※渡辺
07●森内※渡辺　森内18世名人に
08○羽生※渡辺　羽生19世名人に　渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生※渡辺
10○羽生※渡辺
11●森内※渡辺
12●森内※渡辺
13●森内●森内　11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生　糸谷
15○羽生※渡辺
16　天彦※渡辺
17　天彦○羽生　羽生2代目永世竜王に

○羽生▲谷川●森内※渡辺

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 10:46:12.12

名人　羽生　大山　中原　　××：敗退　　----：獲得不可能
23歳　01期　----　××
24歳　02期　----　01期
25歳　03期　××　02期
26歳　××　××　03期
27歳　××　××　04期
28歳　××　××　05期　　中原16世名人（28歳）
29歳　××　01期　----
30歳　××　02期　06期
31歳　××　03期　07期
32歳　04期　04期　08期
33歳　××　05期　09期　　大山15世名人（33歳）
34歳　××　××　××
35歳　××　××　××
36歳　××　06期　××
37歳　05期　07期　10期　　羽生19世名人（37歳）　中原ダブル永世名人（37歳）
38歳　06期　08期　11期
39歳　07期　09期　12期
40歳　××　10期　××　　大山ダブル永世名人（40歳）
41歳　××　11期　××
42歳　××　12期　13期
43歳　08期　13期　14期
44歳　09期　14期　15期　　中原トリプル永世名人（44歳）
45歳　××　15期　××　　大山トリプル永世名人（45歳）
46歳　××　16期　××
47歳　××　17期　××
48歳　××　18期　××　　大山名人13連覇18期（現在進行形で最高記録）

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 10:47:09.17

王座　羽生　大山　中原　　××：敗退　　----：獲得不可能
22歳　01期　----　----　　羽生21歳で獲得（羽生誕生日9/27　決着9/22）
23歳　02期　----　----
24歳　03期　----　----
25歳　04期　----　----　　羽生24歳で獲得（決着9/22）
26歳　05期　----　----　　羽生25歳で獲得（決着9/25）
27歳　06期　----　----　　羽生26歳で獲得（決着9/26）
28歳　07期　----　----
29歳　08期　----　----
30歳　09期　----　----
31歳　10期　----　----
32歳　11期　----　----
33歳　12期　----　----
34歳　13期　----　----
35歳　14期　----　----
36歳　15期　----　01期
37歳　16期　----　02期
38歳　17期　----　03期
39歳　18期　----　04期　　羽生38歳で獲得（決着9/25）
40歳　19期　----　××
41歳　××　----　05期
42歳　20期　----　06期
43歳　21期　----　××
44歳　22期　----　××
45歳　23期　----　××
46歳　24期　----　××
47歳　××　----　××
48歳　××　----　××

**>>10修正** · 2019/06/01(土) 11:53:58.49

____名人　竜王
89▲谷川○羽生
90　中原▲谷川
91　中原▲谷川
92　中原○羽生
93　米長　康光
94○羽生○羽生
95○羽生○羽生　羽生７冠達成
96○羽生▲谷川
97▲谷川▲谷川　谷川17世名人に
98　康光　藤井
99　康光　藤井
00　丸山　藤井
01　丸山○羽生
02●森内○羽生
03○羽生●森内
04●森内※渡辺
05●森内※渡辺
06●森内※渡辺
07●森内※渡辺　森内18世名人に
08○羽生※渡辺　羽生19世名人に　渡辺が羽生に3連敗4連勝で初代永世竜王に
09○羽生※渡辺
10○羽生※渡辺
11●森内※渡辺
12●森内※渡辺
13●森内●森内　11年から3年連続で森内が羽生を下す
14○羽生　糸谷
15○羽生※渡辺
16　天彦※渡辺
17　天彦○羽生　羽生2代目永世竜王に

○羽生▲谷川●森内※渡辺

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 12:13:54.71

羽生オタのよく分からない言い訳
「羽生さんは全方位を全力で戦い、森内や渡辺は絞ってきたから羽生さんは名人戦や竜王戦で負けた」

疑問1
「絞ると本当に勝てるのか？」

→そんなにうまく行くなら誰もがまずそうするのではないか。藤井も1つの棋戦に絞れば即タイトル挑戦できるということ？

→一旦取ったタイトルを2日制7番勝負（3敗可能）なら守ることができ、
1日制の勝負を安定して勝ち続けることができない森内渡辺の資質能力を
「棋戦を絞ったから勝てている」と話をすり替えているように感じる

疑問2
「全方位全力で戦うことがなぜ名人戦や竜王戦で勝てない理由になるのか？王座戦では勝てているのに？」

→25年にわたり多くのタイトル戦で戦い続けて、名人戦や竜王戦は期待ほど勝てないが王座戦は期待以上に勝てる
全方位全力で戦い厳しいから名人戦や竜王戦で安定して勝てないのなら、なぜ同時並行で王座戦は安定して勝てるのか？
その説明が乏しい

→1日制の勝負を安定して勝ち続けることができるが
一旦取ったタイトルを2日制7番勝負（3敗可能）で守り続けることができない羽生の資質能力を
「全方位全力で戦っているから名人戦や竜王戦では厳しい」と話をすり替えているように感じる

疑問3
「大山や中原も全方位、そのライバルは挑戦できた棋戦に絞ってくる、どの時代の王者も条件は一緒ではないだろうか？」

→王者が全方位だろうが挑戦者が絞ってこようが、結局はそのとき強いほうが勝つだけ、なのではなかろうか。
1日制だろうが2日制だろうがライバルをかなり引き離して最強だから大山や中原は安定して勝てただけではないのか。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 12:29:14.64

結論

大山は1日制だろうが2日制だろうがライバルたちが追いつけないほど強かったからあれだけ勝ちまくった

中原は2日制ならばライバルたちが追いつけないほど強い時期があった
1日制でも最強には違いなかったが、2番手との差が2日制ほどは大きくなかったのでちょくちょく取りこぼした
上記は30歳過ぎまでの話であり、35歳以降の中原は大山や羽生に比べると実力低下の傾向が著しかった
（これは1日制での強さの違いが影響しているように思える）

羽生は1日制ならばライバルたちが追いつけないほど強かった→王座戦であれだけ勝てる根拠
将棋界の多くの対局は1日制であるから勝ち数も勝率もどんどん良くなった（番勝負で勝とうが予選で勝とうが同じ1勝扱い）
これが2日制では渡辺、森内にやや劣り3番手のポジションだった
2日制で渡辺、森内と対峙するとよく負けた→名人戦竜王戦であれだけ負けた根拠

「羽生オタはなぜ数々の言い訳をするのか？」

→上記結論を受け入れることに恐れがある＝羽生史上最強論が崩されることへの恐れ
「史上最強の羽生さん」と信じてきたのにそれが否定される怖さ＝自己が否定されることへの恐れが根底にある
日々羽生擁護に登場する者ほどその傾向が強い＝最強羽生への依存度が強いから
他者へ大きく依存している時点で、自分自身には自信を持てていない人間が多い＝言い訳も多い

「大山派がブレない理由」
実績を公平に見て大山最強の結論を出しているだけであり
羽生オタのように何かに依存して生きているわけではないから
羽生が好きだから羽生最強を主張している羽生オタと
数字や実績を丁寧に分析して公平な結論を出している大山派との決定的な違い

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 14:31:20.36

羽生オタからみると大山を支持することが羽生タタキか羽生イジメを目的としているように受け取られるようだね

単に数字の見方に中立な視点が必要なことを説いているだけなのに、羽生オタはすぐ被害妄想を膨らませるからな

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 16:35:42.57

>>1
超えれない

以上！

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 16:57:02.65

将棋の強さでは超えてるから、結論は超えてるだな
将棋の強さに関しては大山超えは、何人もいる

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 17:15:43.53

野球で例えると

大山　.330 868本
羽生　.350 300本

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 17:29:11.80

野球で言うと年間試合数が違う、というのも当てはまるかもだね
大山は48歳までにタイトル戦が100回もない
羽生は48歳までにタイトル戦が200回以上ある
野球で言うと大山時代は年間60試合、羽生時代は年間140試合
それで通算記録をそのまま比べているような馬鹿らしさがある

年間試合数を揃えた比較が名人獲得数比較なんだよな
どちらも年に一回獲得チャンスある、公平で将棋界最重要な勝負だし

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 17:41:37.10

渡辺が豊島名人や広瀬竜王に挑戦できれば、
勝っちゃうんじゃないかな、というものがある
1日制の予選を勝ち抜けるかが心配な棋士
今は好調でその心配が以前よりしなくてよくなっている模様

羽生は1日制の予選は勝ち抜くだろうが
2日制の番勝負で渡辺森内に勝てる気があまりしない棋士だった

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 18:15:30.68

>>18
無理筋ｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 19:02:09.33

野球で例えると

大山　.330 868本内野安打　　　　３本
羽生　.350 300本　　内野安打　　３００本　　　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 19:06:37.54

堂々の成績を残した大山は偉大だな

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:20:35.49

野球で言うと大山は張本で羽生はイチローだよ
問答無用で羽生が上

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:34:08.27

根拠無しｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:36:17.98

>>25
羽生がイチローはわからなくもないが、それなら大山は王だろ？

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:36:51.19

ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:43:01.67

どっしり構える事が出来ない羽生ヲタ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:44:27.15

羽生オタのよく分からない言い訳
「羽生さんは全方位を全力で戦い、森内や渡辺は絞ってきたから羽生さんは名人戦や竜王戦で負けた」

疑問1
「絞ると本当に勝てるのか？」

→科学的に実証はされていなくても普通の想像力を持っていれば誰でも有利だとは思うはず
例えるなら5教科を満遍なく勉強するのと、数学1科目だけを勉強するのなら、数学の点数だけで見るなら特価した勉強をした方が有利だろう

疑問2
「全方位全力で戦うことがなぜ名人戦や竜王戦で勝てない理由になるのか？王座戦では勝てているのに？」
→羽生は全方位全棋戦に全力を尽くすけど、周りの棋士が竜王戦と名人戦だけに全力を尽くすから相対的に竜王と名人の獲得数が少なくなって、それ以外のタイトル獲得数が増えてる
それと王座戦が得意なのも大きい

疑問3
「大山や中原も全方位、そのライバルは挑戦できた棋戦に絞ってくる、どの時代の王者も条件は一緒ではないだろうか？」
→大山時代とは棋士人口からして全然違う
平成の時代は谷川でもTOP2にあまんじるぐらいの超ハイレベルな中での争い

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:46:17.47

結論
大山と羽生の名人獲得数の違いは名人戦竜王戦以外の棋戦に対する他の棋士との力の入れ方の違いと
競技人口や研究レベルなどの層の厚さが違いすぎるから

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:51:24.93

>>27
こう考えればいい
大山層が薄くタイトル数が少ない時代のタイトル王(歴代2位)
張本安打数日本記録保持者 3000本安打

羽生層が厚く7タイトル時代のタイトル王(歴代1位)
イチローメジャーでヒットを量産した日本人歴代最高打者安打数世界1位

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:52:45.61

昭和の時代だと谷川は森程度にもタイトル戦で負けたけどねー　ｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:54:10.11

>>33
負けることぐらいは誰にでもある
でも、誰しも谷川を大山中原の後継者だと思っていたし、この2人に並ぶ才能はあった
だが、羽生世代が異常過ぎたせいで谷川は駆逐されてしまった

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:56:21.88

>>30>>31
なるほどその考察は盲点だったな
大山オタの疑問も解消されたんじゃないか？

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:56:47.42

>>30
なるほどね
あんた頭いいな

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:56:50.11

メジャーでヒットを量産したて

どーでもいい所で内野安打積み重ねただけだろ

内野安打除いてみろ　笑える記録だから

将棋で言うと王座と棋王だろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:57:44.53

>>30
確かに言われてみれば棋士人口もかなり違うんだよな
事実に基づいた主張だから納得できるわ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:59:20.27

>>30
>>31
大山オタも参考にすればいい
この人の主張は読みやすく根拠もしっかりしていて非常に説得力がある

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:59:20.38

35名無し名人2019/06/01(土) 20:56:21.88ID:hSN22uy8

>>30>>31
なるほどその考察は盲点だったな
大山オタの疑問も解消されたんじゃないか？

36名無し名人2019/06/01(土) 20:56:47.42ID:FLHZq0MC

>>30
なるほどね
あんた頭いいな

早くも羽生オタ爺五回線で投稿開始
将棋板の内野安打王全開　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 20:59:58.50

仮に絞ったとして、なぜ二人は名人と竜王に絞ったんだろうね。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:00:36.76

>>30
確かに谷川をベースに考えるのいいかもな羽生世代の異常なまでの層の厚さが際立つ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:01:09.61

38名無し名人2019/06/01(土) 20:57:44.53ID:WD5Nwnq+

>>30
確かに言われてみれば棋士人口もかなり違うんだよな
事実に基づいた主張だから納得できるわ

39名無し名人2019/06/01(土) 20:59:20.27ID:zFl5af6Q

>>30
>>31
大山オタも参考にすればいい
この人の主張は読みやすく根拠もしっかりしていて非常に説得力がある

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:01:35.75

>>30
>>31
これは羽生派の勝ちだな
大山信者論破されてて草

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:02:44.54

>>31
なるほど、これで全て辻褄があうよな
目から鱗が落ちるとはまさにこの事だ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:04:29.85

>>41
序列と賞金が高いからに決まってだろ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:07:41.75

>>46
じゃあなぜ羽生は、序列の高いタイトルを優先しなかったんだろうね。
相手が絞ってくるのを、じゃあどうぞどうぞ、って姿勢は王者としてどうなんだろうね。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:12:03.25

>>47全棋戦に全力を尽くしたかったからじゃないか
本来棋士はそうあるべきなんだけどな
やる気のない将棋をファンに見せるわけにもいかないだろ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:13:42.74

>>31

現実は名人欲しくて　中原　谷川　という名人経験者に対して
意図的に上座に三回連続着くという将棋史史上一番醜い盤外戦術
の駆使によりロートル米長からかろうじて名人奪うも
才能がなくて三連覇しかできない才能のなさの自覚により
王座　戦と棋王戦に狙い定めた負け犬が
羽生　雑魚ハルなんだよな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:13:51.91

ID:5v13Ymwn
こいつキモいな

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:23:58.33

>>48
結局羽生は名人戦や竜王戦を本気でやる気がなかった、と言うのか？

そんなの、最強以前の論外だと思わないか。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:28:01.14

盤外戦術入れて

名人戦　　　　　９勝８敗

竜王戦　　　　　７勝８敗

王座戦　　　　　２４勝２敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:33:56.37

棋戦を絞られたぐらいで負けたとしたら情けない
そんな言い訳をするのはもっと情けない

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:37:52.45

そのとおり。
一連の言い訳は、実は逆に羽生を見下している。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:45:31.95

大山は全部のタイトルをもっていたから挑戦者は大山を倒すべくそれこそ大山を丸裸にするかのごとく研究に研究を重ねた
大山はどの挑戦者がどんな研究を用意してくるか知るよしもなかったからそれこそ自然流でタイトル戦に臨んだ
それでも、全タイトル戦を50期連続戦い、その中には36勝1敗という大記録も含まれている

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 21:48:46.87

10年間、振り飛車破りの様々な工夫、新たな戦法が生まれたが、大山はそのすべてに対応して返り討ちにした

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 22:03:16.28

結局、誰が何を絞ろうが絞らなかろうが、上級序列の大棋戦でコロコロ負けたんだよ羽生は。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 22:13:49.48

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

大切な所で沢山負けるのが　羽生イズム　ｗ

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:00:24.47

羽生さんはタイトル戦で遊ぶから
勝ちだけにこだわる将棋はもうとっくに卒業してるよ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:32:37.83

正直森内や渡辺が絞ったということからして羽生フォローのための言い訳設定だもんね
二人はどの勝負も普通に真面目に取り組んだ上で負けていただけ
森内は名人と合わせて羽生から竜王や王将を取ったし
別の機会には棋王も取っている
挑戦さえできれば羽生から名人以外も取っている
渡辺も王座戦や棋王戦、王将戦でも羽生に勝っている
名人戦や竜王戦だけに絞ったという事実がそもそもない
あくまで羽生オタがそう設定しただけだ

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:34:50.71

今の渡辺は勝ちまくっているが
全方位全力に切り替えたからでは、ない
安定して勝てるようになったから勝てているにすぎない
これまで特定の棋戦に絞っていたわけでもない

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:38:38.83

相手が絞ったから勝てないなんて言い訳は無様すぎて笑えるが
そもそも相手が絞っていたという事実が確認されていない
絞ったら勝てるという事実もない

現に羽生は竜王戦に絞れる状況ですら広瀬に負けたからだ
絞ったら勝てるなんて幻想でしかない

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:45:10.91

羽生が名人戦や竜王戦で森内や渡辺に負けまくったのは
2日制では羽生より渡辺森内の実力が上だったから
としか言いようがない
羽生は谷川とも、1日制タイトルでは9勝0敗だが2日制では7勝6敗と互角
多くのライバル相手に
2日制だと苦労する程度の実力だという裏付けがある

谷川には絞っていたという設定が使えないのが大きい
1日制でも羽生と戦いまくった
絞ったわけではない谷川が2日制だと羽生によく勝てた事実は見逃せない
結局、実力どおりの結果なのだよね
7番も戦うのだから
2日制での羽生は史上どころか自分が生きた時代でも最強ではない
これが現実

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:48:33.35

羽生オタの言い訳は致命的だ
名人戦や竜王戦はライバルが全力で
王座戦はライバルが全力ではないと羽生オタが認めてしまっている

羽生の王座戦記録はライバルが必死ではないから達成できたとオタが認めてしまっている

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:51:51.19

いくら実情にそぐわない空論を言っても駄目だぜ角馬鹿。

ウティは12期の内8期が名人だ。
ナベは22期の内11期が竜王で名人挑戦すらしてない。
現実に絞ってたんだよな、、、そう考えるべき。
体調をその時期にピークにして、極力研究手順を温存し、ぶつけた。
彼らは名人、竜王特化型だった。
今のナベはどうだか分からんけど、多分特化は難しいのとちゃうかな。

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:53:55.51

羽生は勝ちに拘っていない

そう設定したほうが楽な気持ちは分かる
羽生が負けたときのダメージが小さい

しかし羽生は、勝ちに拘っているからこそ
大きな記録がかかる場面でよく足踏みをする棋士だ
そして名人戦や竜王戦にも拘っている
2つ併せ持って真のチャンピオン、羽生本人が発言したのだから

**名無し名人** · 2019/06/01(土) 23:58:14.21

羽生オタは羽生の負けを何とか言い訳したい気持ちが先に来ているだけなので
渡辺が棋王に絞ったとか、康光が棋聖に絞ったとは
決して言わない
康光が13期中6期棋聖だとしても、言わない
丸山が3期中2期名人でも、藤井が3期中3期竜王でも、言わないのだ

渡辺竜王と森内名人に関してのみ言い訳が必要だと羽生オタが感じているので、そうなる
非常に分かりやすい

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:13:05.21

絞っていなくても2日制の羽生にならよく勝てる

羽生最強派には激痛でもこれが事実であり結論である

1日制タイトル戦では負け越しても
2日制タイトル戦なら谷川は羽生に6勝7敗
渡辺は羽生に3勝1敗、森内は羽生に7勝5敗なのだから
王将のような賞金の安いタイトル戦でも2日制なら勝っている
絞らずとも実力で勝てているだけ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:17:03.64

>>67= 角馬鹿

それぞれ相性ってのもあるわな。
モテなんかがそうなんじゃないか。
またナベはせいぜい2つまでが限度やったんとちゃうか。
丸とてんてｰはサンプル少なすぎて、絞るノナンだの以前、、、まぁしぼったんちゃうかw

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:18:45.94

2日制の大山中原は強かったのに
羽生はなぜ弱いのか
これをとことん考えていきたい

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:25:41.44

羽生オタにかかれば
天彦も名人に絞ったことになるが
1日制で羽生王座と渡辺棋王に勝てなかったが
2日制で羽生名人には勝てただけのことである
2日制の羽生が弱いから勝てたのである
1つや2つではない、多くの例で証明されている
王座戦で羽生に負けても2日制竜王戦では勝てたのが藤井
深浦も2日制王位戦で羽生に2年連続勝った
王座戦では同じようにはいくまい

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:29:07.48

2日制の方が棋理として優れてるという証明はなされてないで。

また多分かなりの棋力で有れば時間があればみな似たような飽和点に達するんちゃうかな。
もしそうなら羽生の結果も納得できる。
得手不得手もあるやろな、、、羽生は自身で言ってるように中距離型。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:31:42.09

森内はタイトル12期中8期が名人
渡辺はタイトル22期中11期が竜王
これはタイトルを絞ってるのではないのか偏りの範囲なのか
偏りなら羽生のタイトル分布も単なる偏りだろｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:35:55.43

棋理とやらに拘ってるのは馬鹿1人だけだよ
2日制に名人や竜王という重要タイトルがあるから2日制で勝てる実力があるかどうかが大事
羽生はその実力が不足している
まあ棋理に拘っても、棋士たちは長く考えたいという気持ちが強いようだから

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:39:05.49

９９期中　名人９期　　竜王　７期

で獲得率一割にも満たない　ｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:39:06.38

藤井は竜王以外が0
屋敷は棋聖以外が0
丸山は名人以外が1
森内は名人以外が4
康光は棋聖以外が7
渡辺は竜王以外が11

絞ってる扱いされるのは森内と渡辺
羽生オタの脳内設定でそうなっている

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:40:07.10

羽生は二日制46期とってるよな、、、満遍なく力を発揮してる。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:47:21.35

2日制タイトルって予選が1日制だからね
重要なところ
渡辺や森内が予選で消えてくれるパターンが羽生には美味しかった

名人戦で森内に4勝5敗羽生名人9期
竜王戦で森内渡辺に1勝3敗羽生竜王7期
王将戦で森内渡辺に1勝2敗羽生王将12期

王位戦で森内渡辺と対戦なし羽生王位18期

負けると予選に戻るからね
1敗が2期3期とタイトル獲得チャンスを逃すことにも繋がる
谷川に17世を取られて順位戦に戻りなかなか名人挑戦できなかった羽生とか

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:51:19.32

2日制番勝負

羽生対森内渡辺
羽生の6勝10敗

1日制番勝負
羽生対森内渡辺
羽生の6勝3敗

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 00:59:11.15

羽生がライバルの森内渡辺より優れていた能力は
1日制で雑魚相手にとりこぼすことが圧倒的に少なかったことだ
森内渡辺は一度も挑戦できない王位戦
羽生は王位を失ってもよく挑戦できた

王位リーグは雑魚が紛れ込みやすいからだ
羽生は雑魚相手には安定してよく勝てる
王将リーグよりだいぶ楽だろう

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:04:13.65

渡辺の2日制番勝負
14勝3敗
名人戦0勝0敗
竜王戦11勝2敗森内と羽生に負け
王将戦3勝1敗郷田に負け
王位戦0勝0敗

いったん2日制番勝負に出てしまえば、一番強い
若いころからそうだった
羽生も森内も康光も丸山も複数回倒した
羽生や久保によく負けた豊島などとは、元の格がやはり違うのだろう

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:06:41.45

二日制の予選なんなんて今はないから、、、それに勝ち抜かなきゃ最強もなんも無いわな。

またウティ、ナベが王位戦に出れなかったのは力の無さ。
またもしでてたら、名人、竜王での活躍にどう響いてたかも分からん。
今ある過去の現実が全てやで、、、彼らは王位に挑戦できる余裕は無かった。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:08:40.69

渡辺の状態がそんなに悪いとは思えなかったのに
渡辺が負けた2日制番勝負は
森内に負けた竜王戦だけかなと
森内も渡辺に次いで、2日制でいい将棋を指せる棋士だ
3番手が羽生で、少し遅れた4番手が谷川だろう
大山中原は渡辺と同等かそれ以上の力がある

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:13:39.03

王位戦に渡辺森内が出れなかったのは力不足
羽生が名人竜王を一桁しか取れないのも力不足
それは確かに間違いない
数字どおり受け取るのが正しい

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:18:19.27

羽生が名人竜王をあまり取れない理由
2日制番勝負であまり勝てないから
名人戦9勝8敗竜王戦7勝8敗期待勝率5割

渡辺が名人王位を取れない理由
1日制予選を勝ち抜けないから

同じ2日制タイトルに関することでも理由は正反対なのが面白い

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:21:10.03

平成No1やけどな名人竜王17期は、、、、昔とくらべたらあかんで角馬鹿。

またしょの1-を今日明日にでも貼っとくわ。ひひひひひ。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:24:40.68

番勝負負け越し

大山
棋王戦0勝2敗 59歳時と66歳時

中原
棋王戦1勝2敗

羽生
竜王戦7勝8敗 48歳まで名人と並ぶ最高タイトル戦で負け越し

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:26:20.92

16期やったな。

また竜王戦予選も一日制やないか、なに一転の角馬鹿。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:27:45.38

48歳まで

大山の名人戦 18勝4敗

中原の名人戦 15勝3敗

羽生の名人戦 9勝8敗

羽生は大山の半分勝ち数
大山は羽生の半分負け数

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:30:06.02

勝ち数
羽生、谷川、中原の順

名人獲得数
中原15期羽生プラス谷川14期

あれあれ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 01:56:14.19

大山が保持していたタイトル記録羽生出現前
名人13連覇 18期
読売10連覇 14期
王将9連覇 20期
王位12連覇 12期
棋聖7連覇 16期

大山が保持しているタイトル記録羽生出現後の現在
名人13連覇 18期
読売10連覇 14期
王将9連覇 20期
王位12連覇
棋聖16期

意外と無傷

羽生に更新されたタイトル記録
大山の王位12期 37歳から参戦
大山の棋聖7連覇 39歳から参戦
米長の棋王4連覇 32歳から参戦
米長の棋王5期 32歳から参戦
中原の王座4連覇 36歳から参戦
中原の王座6期 36歳から参戦

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 02:00:34.75

羽生が更新されたタイトル記録
竜王6期プロ入り時から参戦

14歳年下の渡辺に7連覇されあっさり更新される
現在渡辺11期羽生7期

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 02:02:54.65

大山が名人、読売、王将、王位、棋聖の5大タイトルで残した通算獲得及び連覇の記録10項目
羽生が超えたのは最も低いハードルのみ

通算獲得で最も低いハードル王位12期
連覇で最も低いハードル棋聖7連覇

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 04:54:30.06

>>86
貴様は羽生ファンをやめていただけませんか
貴様のような品位のない人に応援してほしくありません
貴様のせいで羽生さんの品位まで汚れてしまいます
サッカーでいうと毎試合オウンゴールするようなものです
あるいは、いただいたトロフィーに小便をかけるようなものです
貴様のせいで羽生ファンが顰蹙をかっているのですよ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 07:24:23.35

大山は将棋の強さでは格下なんだから。タイトル独占とか名人連覇とか位しか残ってないからな

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 07:48:56.92

結局羽生は１９歳で初タイトル竜王、
２４歳で名人獲得という最高の機会が与えられながら
竜王も名人も歴代最多獲得が出来なかったということで
がっかり感がある。

でも他タイトルを積み重ねて大山の８０期、中原の６４期を超える９９期を獲得した。
ただこれも単に大山中原時代になかったタイトルの新設で獲得機会が増えただけ
と言われればぐうの音もでない。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 08:12:55.40

羽生が低レベル時代の王様なのは確定してるからな

２２歳下

羽生１９世名人　　　３勝７敗　　　　菅井
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブルスコア越え
羽生１９世名人　　　３勝７敗　　　　永瀬　　　

４７歳上

羽生１９世名人　　　５勝３敗　　　大山１５世名人　　ダブルスコア未満

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 08:30:02.08

受験勉強の延長のような感覚でプロになったのが高橋を筆頭格にした55年組と云われている棋士たち
勉強しないと勝てない、勉強したほうが勝つという将棋になったのは彼らの中に天才棋士が不在だったから
天才タイプなら、前例がある指定局面みたいなものは何度も踏襲しないし、その場で最善手を捻り出せるから受験勉強のような真似はしない

しかし、天才肌でも芹沢のように酒や競輪にひたるようでは大成しない
大山のような天才は地道な研究も怠らなかったが、それは自分が指した棋譜を並べて読みの不足や判断の誤りを反省することが中心だった
そのため、大山の棋譜を研究して対策を練ってくる相手も恐くなかったし、より鍛練された将棋が指せるようになった
升田も天才だったが、酒とタバコをやめなかったため大山とは差がついてしまった

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 10:36:19.28

スレ続くね

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:42:57.97

>>67
痛いとこつくねえｗ
確かに康光の棋聖に関しては絞った云々言われないしな
羽生オタがなんとか羽生が負けた言い訳を探した結果が
渡辺森内は竜王名人に絞ったとなるわけだｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:53:41.25

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|03|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:53:57.94

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:54:25.40

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/19-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|×|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:55:37.45

～～～～～～～
羽生５－３(+1)大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局 ※非公式戦
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:56:42.02

王者の系譜（永世名人のみ）

37----40--------45--------50--
木木木木木木木木木木■■木木木
村村村村村村村村村村■■村村村
①--②--③--④--⑤--■■⑥⑦⑧

------55--------60--------65--------70--
大大大大大■■大大大大大大大大大大大大大
山山山山山■■山山山山山山山山山山山山山
①②③④⑤■■⑥⑦⑧⑨⑩⑪⑫⑬⑭⑮⑯⑰⑱

------75--------80--------85--------90------
中中中中中中中中中中■谷谷中中中谷谷中中中■
原原原原原原原原原原■川川原原原川川原原原■
①②③④⑤--⑥⑦⑧⑨■①②⑩⑪⑫③④⑬⑭⑮■

--95--------00--------05--------10--------15--------
羽羽羽谷■■■■森羽森森森森羽羽羽森森森羽羽■■■■
生生生川■■■■内生内内内内生生生内内内生生■■■■
①②③⑤■■■■①④②③④⑤⑤⑥⑦⑥⑦⑧⑧⑨■■■■

★傑出度★
大山＞木村＞中原＞森内＞＞羽生＞谷川

木村十四世名人 80％（08/10期） 87％（13/15年） ※37～51年度
大山十五世名人 90％（18/20期） 90％（18/20年） ※52～71年度
中原十六世名人 75％（15/20期） 76％（16/21年） ※72～92年度
谷川十七世名人 33％（05/15期） 33％（05/15年） ※83～97年度
森内十八世名人 66％（08/12期） 66％（08/12年） ※02～13年度
羽生十九世名人 41％（09/22期） 41％（09/22年） ※94～15年度

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 11:58:42.98

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードされる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:09:35.79

何としてでも公式戦全般で比較したい羽生側と名人戦だけで比較したい大山側の戦い

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:19:58.57

名人戦だけじゃなく読売タイトル戦も王将タイトル戦も大山が上だけどね
明らかに名人戦が最も重要だからその話になりやすいだけ
大山が若いころからある3タイトルは全て大山が上
それも圧倒的に

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:27:08.31

王将戦は8期しか違わないし、竜王位は羽生の方が7期上なんだが？
別に大山オタが言うほどの差はない

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:31:59.67

ビッグタイトル獲得数
大山 18期羽生16期中原15期
ぶっちゃけそんなに差がない
羽生の時代はビッグタイトルが2つあるから獲得機会が増える代わりに、竜王にも集中しなきゃいけない分大山時代と中原時代よりも名人の獲得難易度はぐんと上がるから、2タイトルある方が有利とは言えないし
それに、当時の研究レベルや棋士人口などの層の厚みの違いを加味したら、大山のビッグタイトル18期よりも羽生のビッグタイトル16期の方が凄いんじゃないかと思えるレベル

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:34:51.01

大山オタは野球で言えば金田や王が最強といまだに言ってるようなもんだろうな
環境やレベルが違い過ぎるのに数字をそのまま比較しても仕方ない

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:39:31.64

>>110
なるほどね
ビッグタイトルでも大山が上とは言えないんだね
凄い考察力だね

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:40:43.42

>>110
それに、羽生さんは同一タイトル系の記録も持ってるよな
こういう記録も加味すれば羽生さんの方が遥かに上よな

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:42:08.46

>>110
むしろ、永世名人と永世竜王取ってるのが凄すぎるよね
ハッキリ言って大山とは全てにおいて格が違いすぎる

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:43:39.72

>>110
大山時代とはレベルが違いすぎる上に、他の記録では羽生が圧倒してるからなぁ
史上最強は羽生さんで決まりだな

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:44:29.83

>>110
に大山オタボッコボコにされてて草

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:46:31.39

もういいですか？
猿芝居は

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:48:31.76

>>117
負けてて草

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:51:38.44

ID:EMGBYerSの完勝

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:57:46.61

竜王名人を足しても大山の名人18期に負けてるのが悲しすぎる・・・

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 12:58:46.44

羽生ヲタってIDコロコロ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:10:01.83

史上最強論は大山側を持つと非常に楽
羽生側を持つ気にはなれない
藤井に名人10期取られてたら投了しないといけないし

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:18:24.08

羽生さんはこれからタイトル110期くらいになるかと思うから、藤井がタイトル110期名人10期獲得した時点で投了すればいい
名人10期で投了とかアホかと

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:21:11.21

藤井にタイトル110期出来るとは思えないがな??w
大山と同じ80期止まりと予想??w??w??w

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:24:33.83

羽生さんは羽生世代がいるのに48歳でタイトル99期獲得してるからなぁ
藤井の上の世代はレベルがそんなに高くないし、羽生世代のような強豪も同世代にはいない
ソフトドーピングの影響もあるし、羽生さんが同じ環境なら名人20期タイトル120期はいけるね

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:36:59.04

五大タイトル戦で比較

大山獲得80期
───────
名人戦 18期
九段戦 6期
十段戦 8期
王将戦 20期
王位戦 12期
棋聖戦 16期
────────────
内、二日制タイトル戦64期
────────────

羽生獲得62期
───────
名人戦 9期
竜王戦 7期
王将戦 12期
王位戦 18期
棋聖戦 16期
────────────
内、二日制タイトル戦46期
────────────

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:39:22.39

羽生が低レベル時代の王様なのは確定してるからな

２２歳下

羽生１９世名人　　　３勝７敗　　　　菅井
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブルスコア越え
羽生１９世名人　　　３勝７敗　　　　永瀬　　　

４７歳上

羽生１９世名人　　　５勝３敗　　　大山１５世名人　　ダブルスコア未満

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:46:30.12

5タイトル比較は大山にとって有利すぎるやろ
羽生の時代は王座と棋王にも力を入れなきゃいけないから5タイトルに割ける時間が少なくなる
まぁ、大山に有利な比較内容じゃないと羽生に勝てないもんな??w

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:46:36.18

24歳上

羽生１９世名人　　１９勝１０敗　　　中原１６世名人　　ダブルスコア未満

２８歳上

羽生１９世名人　　　１６勝１０敗　　　米長　　　　　　　　　ダブルスコア未満

１歳上

佐藤　康光　とはどーか　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 13:50:28.17

羽生　雑魚ハルは雑魚タイトルの棋王　王座で

３７勝４敗　位か　ｗｗｗ

名人戦　竜王戦　１６勝１６敗なのに　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 14:07:56.03

>>128
大山が今の羽生の年齢では棋王も王座もタイトルになっていないから五大タイトルで比較するのは当然

とくに二日制タイトル戦での違いは獲得数でもハッキリと差が出ている
大山にあと18期足りないから、せいぜい、あと10年頑張ってくれ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 17:52:53.81

羽生アンチ惨めだなあｗ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:13:32.35

>>1=角馬鹿、目腐れ自演猿
相変わらず大山関連スレで大量自演発狂のﾅﾏﾎﾟ乞食角。
そこでのテンプレ、しょの1-10を貼っとこう。

※しょの1※
>1-=角馬鹿、DNA出来損ないの嘘つき自演猿
ここの大山ヲタ、大山派のほほとんど～全部はいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角(太郎など)、イチローチ角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板)。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:14:14.58

しょの2
角馬鹿は大山vs羽生みたいな大山ﾏﾝｾｰスレを立て続けている。
大山age羽生sageで角馬鹿がオナニーしたいだけ。
67才の乞食ぢぢいのｽﾞﾘｾﾝなんてひたすら醜いだけ。
大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ96才だ。
羽生48才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
順位戦での階級差による各種待遇の違いは大きいと思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
名人の強さの唯一の権威性は、ここ30年でとっくに失墜してる。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
角馬鹿のぬかすゃっす安っすいタイトル、雑魚タイトルなんてない。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:15:30.41

しょの3
『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね。
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしいのが居る。)

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:16:36.06

しょの4
『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:17:40.87

しょの5
最強論議についてはしょの1-の如しで、特にしょの2はごく当たり前のことを文章化しただけ。
時代がちゃう、構成要員がちゃうという、異なった母集団間での優劣比較ほど馬鹿馬鹿しく不毛なものは無い。
角馬鹿自演群は太郎などの羽生ヲタ偽装キャラまで出して毎日粘着発狂してる。
羽生を罵倒したいだけ、議論のための議論をしたいだけで、大山をその為の道具にしてる。
反日ﾁｮﾝ生乞食の本性丸出しなんだが、大山も墓の下で怒ってるやろうなあ、、、やめんかキチガイ乞食ってな。

角馬鹿数匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20190210/dDlJM1NhY0k.html←角太郎。数年前から居るキャラで、同じく自演キャラのMr.kopと自演漫才。>>18
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/eFZnSWVNcHQ.html←角馬鹿自演群の一匹で、大山スレで発狂角。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/QXgrTnBaYUo.html←いつもの村山聖中傷角。
少ない対局数では何も言えない、、、んなこといったら大山は村山聖に0-2、森下に0-6だ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190211/dGxCTEJNOUo.html←同上の村山聖中傷キャラ。
角馬鹿自身が生まれついての身体障害者だから、身体的コンプレックスも強い。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:18:41.22

しょの6
大山関連スレでの最強論議については特にしょの2の1.がまぁセントラル・ドグマみたいなものと思ってる。
これは別に至極当たり前な事を文章化しただけ。構成要素の違った母集団で、その各々の構成要員の優劣比較なんて言えるわけが無い、、、例えば大山と羽生。
この場合、母集団全体のレベルの差は無関係、、、大山時代の方がレベルが羽生時代より上だとしても一向に構わない。(※)
次いでしょの2の2.であるが、まあ言い出したらキリが無いが、具体的、今起きてる現象論的に言うと。現名人三連覇してる天彦が無双出来てるのか？、
いいや無双どころか他の7タイトルに挑戦すら出来てない。平成の世になって名人が無双出来たのは羽生の名人を含む4冠以上の短い時期しか無い。
天彦ファンには失礼だったが、この状況はモテやウティ、丸チャンでも同じだ。
ナベは未だ名人挑戦すらしてない。
これが平成の名人の立ち位置だな、、、歴史性、伝統性、象徴性では別格だけど将棋の強さの権威性は1/8に近い。
角馬鹿の叫く名人至上主義なんて昭和呆け老人の寝言、世迷い言。
※についてはまたの心だぁぁ

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:19:47.55

しょの7　※について。
大前提にはしょの2の1.があり、これを理解できてない人は角馬鹿ならずとも、幼稚で間に合ってない残念な人間。
んで大山時代と羽生時代の棋士達のレベルがどうなのかはしょの2の1.には無関係ではあるが、ほとんどの将棋ファンは羽生時代の方が上と思ってるんじゃ無いかな。
特に将棋Data Baseの整備、研究会の普及、AIやNetの爆発的進歩で大山時代の昭和将棋と平成近代将棋では隔世の感があるんとちゃうか。
これは世代間格差で有りいずれ平成将棋も同じ運命を辿る、、、令和時代でも辿り来て未だ山麓なんだろうが。
大山時代と近代将棋では序中盤だけで無く終盤力もアップしてるやろな、、、形に対する捉え方も違ってきてるんやから。
これは強く肉体の制約を受ける、肉体系競技より将棋などの頭脳系でより顕著やろうな。
まあ大山時代のような戦中戦後では将棋どころで無く、棋士数も少なく、将棋などの文化は育ちにくい。
大山も升田ほどでは無いが戦争の犠牲者だし、チビデブハゲ牛乳瓶めがね醜男というハンデのなか鬼神のごとく戦い、将棋界に貢献した。

イントロが長くなったが、紹介したいのはこのレス、、、、捏造角と違って真実味を感じる。
さぞかし時間もかかったろうし、有能な人と思う。コンピュータ将棋スレの方？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190128/cW1IMHVRQ2c.html
上の書き込み168の考察は示唆に富んでるとおもうでえ、、、2日制にについての部分など。
未だに2日制の方が1日制より将棋として、棋理として、優れてるという証明はなされてないのとちゃうか？
このレスを付けた人の立ち位置やレス、考察の妥当性は私ごときではﾜｶﾝﾈ。
だけど十分に説得力あるわあ、、、お疲れ様どした。
こんな良質のものを埋もれさせたらアカン。角馬鹿の大量ゴミレスとは次元がちゃうわあ。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:21:00.87

しょの8・・・しょの7に引き続き捏造・粉飾角について。
なんとか大山を神格化し羽生を貶めようと以前から妙な指標を出しては論破されてきた。
今度はソフトを使って都合の良いデータを抽出、粉飾、捏造か、、、ｳﾞｧｰｶ
『72名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b396-RbbQ [118.11.244.72 [上級国民]])2019/05/06(月) 17:03:29.58ID:8KXxRaVQ0

>>69で触れたデータ捏造・粉飾角だが、コイツが将棋ソフトのdolphin/illuqha(？)や解析にShogiGUIを使ってる模様だが角馬鹿の貼るスクショなどに異を唱える人もいる。
ご自分で検証もしてるようだ。↓>>64-65と同一人物？
http://hissi.org/read.php/bgame/20190428/ZHRTeUZhZVk.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190429/eGF3V0lVbVcw.html←Comp将棋スレでアドバイスを求めてる。
http://hissi.org/read.php/bgame/20190430/bDlUcGZjbFI.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20190501/MitRK3BzSUc.html
んでComp将棋スレのレスも貼っとくと↓
『326名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-3MCU)2019/04/29(月) 03:33:58.46ID:vSRFb8pha>>331
>>322
ShogiGUIの好手、悪手、疑問手については作者が明確な基準を公開してない以上軽い参考以上にはならないと思う。
一致率については、検討モードと近い条件で解析させてもブレがありよくわからない、時間やhashを変えてみたり、逆順解析を行うなど色々試した方がいい。
逆にいうと一致率というのはその程度のものなので、都合のいい一致率解析結果を出し、特定の相手をソフト指しと陥れて悪用する人もその内出てくるかもしれないので気をつけて下さい。』
多分将棋ソフトも解析ソフトもいろんなParameterや対局相手の棋力などで結果がちがうんやろ。
それ内、自分に都合の良いデータだけを上げてると思う。
角馬鹿の腐れPCでは莫大な時間と労力がかかるやろな、、、この点は褒めてつかわす。』
『73名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b46-ccdy [222.145.84.127])2019/05/06(月) 17:46:29.69ID:7eEouYzx0
>72
私の事ですか？
あれから私の環境で角馬鹿と同じ設定で検証してみましたが角馬鹿とは違う結果になりましたよ

解析結果のキャプチャ↓
https://imgur.com/a/XQDpsJs
https://imgur.com/a/bWZG4A0

解析時のエンジン設定↓
https://imgur.com/a/jNN6O5u
エンジン設定は角馬鹿があのスレで貼ってたものと同じにしてます
そもそも対局数が違う(つまり負担が違う)のに単純に比較していいのかという疑問もあるし
どうせ証拠のキャプチャを求められるし(100枚以上ありアップロードするのが手間)
何より角馬鹿にはあまり触れたくないので報告はこの場だけにさせていただきたい』

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:22:05.47

しょの9・・・更にしょの8に追加

>>73等の書き込みで、大山スレでのデータ捏造・粉飾角の化けの皮が剥がれてきてる。
追加でこんな書き込みも。

『 323 名無し名人 sage 2019/05/02(木) 02:44:26.40 ID:MAlfh8Hp
気になったので
dolphin1.01+illpha3、深度26、候補手とMultiPV両方とも1の設定で
1995年度の羽生と1964年度の大山の棋譜を解析にかけてみました
まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
厳密に言えば、大山の一致率が羽生より高い棋譜が無いわけではないのですが
大山の対局相手が羽生の相手より一致率が低い傾向があるようです
とりあえず30局ぐらい解析が終わりましたら整理してみようと思います』

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:23:06.92

しょの10・・・更に追加
『26 ：名無し名人[]：2019/05/12(日) 02:05:33.89 ID:DxM/x2Wv「最善手一致率が高い方が強い」というのは、あくまで
「すべての最善手の評価値上昇幅が同じ」と仮定した場合の考え方ではないのか？
でも現実は、手によっても局面によっても上昇幅が違うわけでしょ？
ある局面では最善手を指しても評価値は横ばい。
ところが別の局面では最善手を指せば評価値は+500くらい跳ね上がる。
この二つを同じには評価できないんじゃないの？
前者は指せたが後者は逃した棋士と、前者は逃したが後者を指せた棋士。
一致率は両方50％でも勝負に勝つのは後の棋士のほうでしょう。
この辺を正しく評価しないと、本当の正確な指標にはならないんじゃないか。（続く）』
http://hissi.org/read.php/bgame/20190512/RHhNL3gyV3Y.html

『90名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9996-PsSA [118.11.244.72 [上級国民]])2019/05/26(日) 20:09:33.05ID:fPuRigss0

『最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
525 ：名無し名人[sage]：2019/05/26(日) 12:19:25.46 ID:ImfMFJ1m開発者と棋士が出した信用あるデータ、これを見て焦った大山信.者が作った
誰からも改ざんの穴がミエミエの大山のためのデータ　（データというより創作図表）
作りを明確に明かせない不透明なこの作為　誰からも信用されてないあわれ>>1 』
↑これはデータ捏造角作の大山スレでの書き込み。http://hissi.org/read.php/bgame/20190526/SW1mTUZKMW0.html
やはり多くのチャネラーはよく分かってる。
角馬鹿自演群は羽生ファンへの嫌がらせと大山ネタでぢぢいオナニー、目腐れ持論で乞食オナニーするために日夜発狂。
67歳にもなってなにやってんだか、、、醜い。』

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:41:14.97

藤井には名人20期、竜王20期でその他タイトルも増やす王道を目指してほしいですね
王座24期とかで勝ち誇る展開は藤井オタも求めていないだろうから

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:49:27.06

【スレーヌ本音】～名人への憧れ～

(ﾜｯﾁｮｲ 5757-RcTw [180.9.11.176 [上級国民]])
ID:piVN5a810
ID:piVN5a81

0740 名無し名人 2018/01/27 23:26:35
>>738
お前がもしプロやったら
8大タイトルで一番欲しいタイトルはなんやねん？
なんでもええんか？

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 18:56:23.60

技術とか勝率などの棋士個人としては既に超えている。しかし羽生は関西将棋会館建設のような
将棋の普及活動についてはまだ遠く及ばない。羽生も無論普及活動も一流だが、普及にかける
熱意はまだ大山が上。普及こそ全てといったような哲学が大山や升田にはあったな。

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 20:06:27.39

ﾌﾟｯ、そら何か一つと言われりゃ、名人だわな。

羽生はまだ若く第一線で戦ってる。
普及や運営はこれからや、、、、ツベコベ言ってないでﾊﾖつりんしゃい。>>133-142

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 20:13:37.78

>>146
ほう、なら「名人」の次に欲しい「タイトル」は何やねん？

「叡王」か？

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 20:31:00.82

>>133
>>94

**名無し名人** · 2019/06/02(日) 20:39:22.00

>>146
おいおいスレーヌさんよ、(>>147)はどうなんや、逃げるなよ

「名人」の次に欲しいタイトルは何でもええんか？

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 00:54:28.60

>>146

( ﾟ∀ﾟ) ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

スレーヌ理論曰く、1/8のタイトル最高は「名人」なのか？www

俺なら次に欲しいタイトルは「竜王」を選ぶぜ？
なぜなら「名人」の名誉？以上に賞金がすげぇからなw

雑魚タイトルより「金」だよ、バ～カwww

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:46:20.29

タイトル同数なら名人位が多い方が上、でも大山と羽生の比較の場合名人の数以前の問題でタイトル獲得数が19期も違うんだから問答無用で羽生が上でしょ

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:48:36.69

名人20期竜王20期他59期タイトル99期
名人5期竜王7期他88期タイトル100期
前者と後者どっちが凄いかと言われたら後者でしょ

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:51:22.62

ナベも言ってるけど結局棋士の格というのはとったタイトルの数(ここ重要なんだよ)
棋戦の序列やタイトルの格というのはタイトル獲得が同数の場合初めて見られるものなんだよ

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:55:21.15

それに、昔ほど名人の権威性も高くなくなった今は大山時代より棋士数が多く遥かに層が厚いから大名人候補が何人も居るような状況なわけ

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:56:20.82

大名人なんてのは層の薄い時代の産物だからね
そんな記録でマウントを取られても困るって話なんだが

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 09:57:43.72

当然だけど大山の時代とは棋士数が3倍以上違うから名人の獲得難易度も3倍以上に跳ね上がるわけ
羽生も昔なら名人25期くらい獲得してたかもしれないけど、今はそんな簡単にはいかない

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 10:08:14.78

バカ発見

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 10:18:19.96

68歳の大山に入玉されて負けた羽生が大山時代に行けば
名人二期も難しいだろ

何せ大山先生の孫弟子の佐藤　天彦クラスに
名人戦３勝８敗のダブルスコア越えでボコられ
名人戦二連敗した雑魚だからね

技術が歴代最低時代のお山の大将じゃ大山に勝てるわけない　

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 12:08:56.02

>>151
19期「も？」
19期「しか」だろ
大山と比較するには最低40期は差を付けないとな
今の羽生では大山と同じ土俵に立てていない

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 12:22:22.61

>>151
二日制タイトル戦は大山が64期獲得しているのに羽生は獲得が46期だけ
あと10年間で18期獲得しないと大山に並ばない
せいぜい頑張ってくれ
無冠になったわけだから集中できないという言い訳もできないぞ
集中すれば取れるもんなら取って見ろ
名人、竜王、王位、王将どれでもいいぞ

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 14:42:41.09

羽生が七冠獲った当時は、羽生竜王名人と呼ばれていた
なぜなら王位、王座、棋王、王将、棋聖の五冠は、名人や竜王と比べて格下のタイトルだったからだ

当然現代でも

竜王名人＞竜王＝名人＞六冠（叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖）

という序列になっている

豊島は、豊島三冠とは呼ばれず豊島名人と呼ばれている
なぜなら王位も棋聖も名人と同列ではなく格下のタイトルだからだ

そろそろ羽生オタは、竜王と名人以外のタイトルは1/6の価値もないタイトルだということを自覚しましょう

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 18:12:05.48

>>152
圧倒的に前者
後者は羽生よりショぼい

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 19:32:37.35

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**名無し名人** · 2019/06/03(月) 22:16:07.54

全盛期大山が現代に蘇ってもタイトル争いにも絡めないばかりか、順位戦もC1かC2で精一杯だろう
大山の棋力でも名人連覇やタイトル独占できたのは、今よりも将棋のレベルが低かっただけの話

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 22:33:49.53

>>164
じゃあ現代のC2C1の棋士が、もし大山の時代で指したら誰が一番タイトル取るんだ？

若手のCクラスじゃなく、万年Cクラス限定の棋士で

**名無し名人** · 2019/06/03(月) 22:44:16.85

>>163
赤字キャンペーンすか

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 03:51:47.81

>>164

雑魚タイトルしか取れない羽生ボコるのが
６８歳の大山さんだよ　ｗ

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 06:12:11.68

>>152
後者は今の羽生より名人が4期も少なくて雑魚タイトルが5期多いだけじゃん
羽生の劣化版だろ
前者なら今の羽生は批判されていないよ、羽生の完璧バージョンだ
20年間頂点にいたんだから完全な本物ってこと

再確認するけど羽生の生きた時代の大半を占めた7大タイトルってのは
1位タイのタイトルが7つあるんじゃなくて1位から7位の棋戦をタイトルって扱いにしただけだからね
1位から5位までをタイトルと扱った時代もあれば1位から3位までをタイトルとした時代もある
1位から7位のうち下位のタイトルばかりを集めたのが羽生
1位から3位までのタイトルで未だに破られない記録を作ったのが大山ってこと
何より大事なのが1位のタイトルの名人だからよく話題になる
名人が別格であり「名人に次ぐ実力者を決める」として始まったのが将棋界2つ目のタイトル九段戦
十段戦を経て今の竜王戦になっている

同列じゃないんだよ

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 06:18:53.65

70年ぶり5月開催「全米プロ」メジャー"最下位"から脱却への道
https://news.golfdigest.co.jp/news/gdoeye/pga/article/95705/1/

米スポーツイラストレイテッド誌が12年に50人の選手を対象にした「勝ちたいメジャーは」というアンケートでは、
マスターズ50％、全米オープン25％、全英オープン23％、全米プロ2％という回答だった。

ゴルフで四大メジャーといっても、やはり潜在的には格差がある
何でも同じ
○大メジャーってのは1位から○位までのタイトルがあることを示している
1位タイのタイトルが○個あるわけではない

羽生のいう「名人はゴルフでいえばマスターズ、テニスでいえばウィンブルドン」ってのは正しい
羽生はタイトル間の違いを理解している側の人間
にわかファンじゃなく当事者だから当然だけど
「竜王と名人を併せ持って真のチャンピオン」

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 07:02:05.29

羽生のイメージは『いくつかの地方支部長を兼任してきた取締役』なんだよね。

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 07:19:10.67

で、名人、竜王が『本社本部長を兼任する代表取締役』だよね。
もちろん羽生もその地位に就いているけど、大山や中原に比べて任期が短いんだよ。

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 07:58:15.21

>>153
それはナベの忖度w
ナベは合理的なので
棋力体力のピークの20代を
最高賞金の竜王に注いだ。

これはこれでありだったと思う。

羽生と同じ様に全タイトル志向なら
竜王９連覇はできなかっただろう。

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 08:17:07.84

誰が絞ってて誰が全タイトル志向なんてのは羽生オタが都合よく決めた妄想設定にすぎない
何の証拠もないこと
渡辺も森内も全て頑張ったが負けただけ
羽生は名人や竜王に力を入れたが負けただけ
こちらも十分に可能性がある

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 19:47:49.93

ざまあ

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 19:48:13.66

おまえにはもう用はない

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 19:56:09.51

速報ギター、あ！ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 20:19:57.99

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期中原>全盛期大山は間違いないな

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 20:30:13.35

羽生自身は相変わらず、
「大山先生の時とは棋戦の数や対局数が違うので」
と謙虚なのに一部の羽生ヲタときたらｗ

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 21:30:08.74

>>178
このコメント、達成した時の勝率が上である事については無意味だよね。
敗け数も多く達成した時の勝率が下だったら、まだ比べる余地もある。

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 23:20:05.97

>>179
大山も48歳のときは通算勝率7割だったんだよ
だから、羽生と対局数が同じだったら大山も48歳で1434勝達成していた計算になる
それどころか、羽生と対局数が同じならタイトル戦に出て来ない棋士との対局が増えていたわけだから勝率は軽く7割を超していたから1500勝突破していたことになるよ

羽生が大山とタイマン張りたいなら、この先700勝するくらいでないとな

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 23:35:08.37

>>179
違うぞ
「大山先生が達成した時より200敗少ない
その事についてどう思うか」と聞かれた時に答えてる

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 23:39:09.44

若い時(高勝率の時)に対局数が多ければそれだけ高勝率で記録を伸ばすことも出来るけど、若い時に対局が少ないと衰えてからの成績の影響を受けやすいってこと

**名無し名人** · 2019/06/04(火) 23:46:25.49

50代に400勝、60代に200勝している大山のほうが断然レベルが上だ

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 00:37:04.78

これで五回線羽生オタ爺も荒らさなくなるだろ　ｗｗｗ
一応　羽生の方が上なんだし

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 06:38:53.50

・羽生は48歳までの間、大山は69歳までの間の勝率なので、羽生のほうが高い
・羽生時代のほうが棋戦の数が多く対局数が多いので、若いうちに対局数と白星を稼げる

基本的な理屈は合ってるけどね
さらに

・羽生のほうが大山よりタイトルを持っていないケースが多く予選で数多くの勝ち星を稼いでいる
（タイトルを持っていると番勝負で3勝、4勝して終わる）

大山のほうが羽生よりタイトル獲得率が高い＝大山より羽生のほうが多く予選を戦っている
最たる例が順位戦・名人戦　大山は名人戦で4勝して終わる　羽生はA級で5勝以上あげるパターンが多い　など

羽生は大山の負け数も更新する可能性があるね
あと20年で200敗はできるんじゃないかな？
大山のように高齢で番勝負に出ると4敗するケースが増えるだろうし
からっきし弱くなるよりそこそこ強くてタイトル戦に出て王者に負けるくらいの成績だと負け数も増える
勝ち数だけ見ていると気づかないけど負け数も普通に増えるんじゃないか

ま、一番の問題は勝ち数で並んで超えたのに名人は大山の半分といういつものところに戻るんだけどね
これは中原の勝ち数を超えた谷川も同じ問題を抱えているけど（谷川の名人は中原の3分の1）
1年の一番大きなところで勝てずそれ以下で勝ちを稼いだってことだから

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 06:40:10.44

純粋な棋力　　　羽生＞大山
番外戦術　　　　大山＞＞羽生
全盛期傑出度　　大山＞羽生
記録に残る　　　羽生＝大山
記憶に残る　　　羽生≧大山
人間性　　　　　羽生＞＞大山
ヤフコメにあったが同感だ　棋力については後の時代の羽生が有利ではある
全盛期の大山さんが現代によみがえったらどういう将棋を指すか興味がある

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 06:48:06.11

勝ち星については、羽生も大山も棋戦ごとに出して比較してみると分かりやすいと思う
王位戦なんかは大山は37歳のときは第1期王位が始まった年だから予選を戦って
番勝負とあわせて4勝プラスアルファを稼いでいるだろうけど
38歳～48歳、第2期から第12期は番勝負で4勝して終わりの12連覇だから
12×4勝の48勝プラスアルファが大山王位戦の37歳～48歳の記録でしょう
羽生は同じ37歳から48歳で王位戦番勝負で勝ったり王位リーグで勝った上で番勝負も戦ったりと
いろいろなパターンがある
さらに大きいのが、10代から36歳までの間も王位戦に参加していることだね
そこで勝ち数を大きく稼ぎ大山に差をつけているはずだ
というように棋戦ごとに比較していけばカラクリが分かるはずだ
羽生の成績の詳細は分かるだろうが大山のほうはどうだろうか

そして羽生という人はいつものことなんだけど
やっぱり今回も王位戦では生き生き勝てるが竜王戦では縮こまっていた
そういうことをずーっと繰り返してきた人だと思う
また今回もおんなじだった
1日制より2日制、2日制でも王位戦より名人戦竜王戦、になると出来が悪い
そこがどうしても治らない

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 06:55:41.68

羽生は名人竜王イップス、みたいな感じなんだろうかね。
俺は結構本気で、羽生は免状に署名するのが嫌なんじゃないかと思ってる(^ω^)

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:19:13.07

勝ち数とタイトル数で羽生は大山を超えた
でも森内18世名人羽生19世名人という汚点も残した

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:22:11.34

永世名人の順番はどうでもいいと思うが　名人9期というのは羽生九段にしては物足りない
というのはあるね

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:24:38.42

>>190
競り合いで敗れて１９世なんだから、順番はどうでもよくはないぞ。しかも圧倒的リードのところからぶっこ抜かれた。

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:33:03.45

１９歳で獲得した竜王もナベに永世竜王どころか通算でもあとから抜かれた。
しかも３連勝４連敗のおまけ付きw

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:38:35.20

62 2004 羽生善治 ●●○●○● 森内俊之
63 2005 森内俊之 ●○○○●●○ 羽生善治
どっちかで羽生が勝ってれば羽生18世名人だった

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:48:45.00

羽生九段にしては名人、竜王の実績が物足りないのは事実　しかしタイトル99期は偉大
サッカー界でもメッシ、マラドーナ論争があって、あらゆる記録はメッシがマラドーナを
凌駕してるが唯一ワールドカップの優勝がないのがマラドーナ派の主張　なんかこれに似てるね

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 07:55:46.31

そう。羽生が偉大なのは当然なんだよ。
でもその上にまだいるぞ、ということ。それが羽生オタには理解できない。

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 08:34:23.95

純粋な棋力　　　大山＞羽生
番外戦術　　　　羽生＞＞大山
全盛期傑出度　　大山＞羽生
記録に残る　　　大山≧羽生
記憶に残る　　　羽生≧大山
人間性　　　　　大山＞＞＞＞＞＞羽生

現実はこれだから羽生オタ爺も五回線で荒らすんだろうな　ｗｗｗ
ただ羽生さんは皆の憧れのアイドルと結婚したんで
笑い者として語り継がれ記憶には残るだろうな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 09:06:15.61

全盛期傑出度のほかは反対だろうね　ただ大山の時代は病弱の升田がライバルで他はいまいちだったからね　　　大山支持派の方が高齢じゃないかな　

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 09:11:12.99

はよ巣に帰れ　爺　

お前のアイドルは山口　百恵と桜田　淳子　やん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 09:15:04.60

羽生と大山の一番の違いはルックス
牛乳瓶の底みたいなメガネと団子鼻に禿げの大山　いくら勝ってもスターにはなれなかった原因
しかしこのコンプレックスこそが大山の記録の原動力　勝負に勝つことでこれを払拭していったと
内藤が対談で話していた　　失礼ながら現代では渡辺がこれに近いかもしれない

**名無し名人** · 2019/06/05(水) 09:18:55.20

名人9期やワールドカップ優勝なしは、時代が進めば大きな弱点として浮き上がる
リアルタイムの王者はどうしても持ち上げられやすいものだ
本物と偽物を見分けることが大事
結局はその業界で最重要と言われる勝負で一番の結果を出した者が最強者として普遍的に通用する
なぜなら最重要と言われる勝負は昔も今もこれからも存在し時を超え普遍的に通用するからだ
時代により数字を稼げる環境がバラバラだったり後付け的な記録は通用しない