羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★13

**名無し名人** · 2019/05/30(木) 23:45:15.76

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:18:05.66

>>247
まぁ、昔なんて層は薄いし勝ち数も捏造できるゴミのような時代だから
ここまでくると本当にタイトル80期名人18期も獲得してるのか怪しい

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:19:20.29

大山程度じゃ羽生には到底およばないよ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:21:28.82

将棋連盟には1度大山の記録を隅から隅まで審議して欲しい
確実に水増ししてる
そして、証拠が見つかり次第、職権乱用の罰として大山の記録は全て除外でいい

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:23:24.55

通算勝ち数

19-20歳の年度まで大山0035勝羽生0246勝
24-25歳の年度まで大山0119勝羽生0500勝
29-30歳の年度まで大山0230勝羽生0709勝
34-35歳の年度まで大山0367勝羽生0938勝
39-40歳の年度まで大山0522勝羽生1134勝
44-45歳の年度まで大山0669勝羽生1340勝

48-49歳の年度まで大山0788勝羽生1434勝

全く無意味な比較
いつものことだが羽生が大山に勝てるのは単純に数が増えた恩恵による記録ばかり
大山の勝ち数記録なんて谷川程度でも十分届き得る
理由は対局数棋戦数が増えたから
羽生の記録はごまかしばかりだよ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:27:25.04

49歳までの勝ち数大山は700勝台羽生は1400勝台

名人大山は18期羽生は9期

勝ち数は対局数がまるで違う
名人はどちらの時代も一年に一回取れる

羽生が勝てるのは、ハンデをもらった記録ばかりなのが現実

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:29:41.69

俺はこの件に関して将棋連盟に電話しようかと思ってる
羽生が記録を塗り替える前なら記録を除外してもらうことは難しいだろうけど、今ならひっそりと大山の記録を除外してもらうことも出来るとおもってるからだ
大山の名前はこれからメディアには一切出ないだろうし除外しても問題ない

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:30:34.66

>>252
大山が実際に対局して勝った分は1000勝も無いんじゃないか？

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:32:04.29

大山の素行を見てると色々と疑ってしまう
棋戦優勝回数や勝ち数を捏造できるクズなんだから、名人18期の記録も本当は忖度なんじゃないかと思えてくる

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:33:41.44

ざっくりと

大山
10代 35勝
20代 195勝
30代 292勝
40代 304勝
50代 404勝
60代 203勝

若いころに、対局数、棋戦数が少なかっただけ
大山は本当にそれだけ
間違いなく大山が史上最強だ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:37:36.11

羽生
10代 246勝
20代 463勝
30代 425勝
40代 300勝

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 00:48:05.14

羽生の記録は、数が増えた恩恵による記録ばかりだが
連盟もマスコミも、そのことには極力触れない

新記録達成！とやるほうが盛り上がるからだ
はっきり言って詐欺記録ばかりだけどね
年間60試合の時代の安打記録を年間140試合の時代の選手が塗り替えて
新記録です、と言いながら60や140と言った試合数の数字は一切報道しない
そういうレベルでごまかしているのが羽生の記録ラッシュの実態なわけだな

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 01:14:52.36

>>246
水増しの可能性があると思うなら必ず将棋連盟に電話してほしい

具体的にどの棋戦のことを指しているのか指摘してあなたの行動力を示してほしい

羽生オタの難癖つけて負け犬の遠吠えする姿は見飽きたからｗ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 05:11:45.16

沢山勝つのは羽生、ここぞで勝つのは森内
これ誰が言ったんだっけ？

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 06:03:58.09

>>241
前半40手を除外した後半一致率で棋士の評価ができるという仮説を唱えてきた者として、佐々木五段や木村九段の活躍はこの上なく嬉しいね
勝敗を左右するのは中終盤力なんで、一致率と言えば後半一致率というくらいに認識が広まってくれるといいな

とくに「受けて勝つ」というのは、最新最強ソフトのトレンドになってきているからね
昨日の棋譜で83金打や61歩、最後の41金打といった急所での受けの手が悉くillqha3の最善手と一致する手だったのが象徴的といえる事例だったな
木村が見落としていた羽生の69金も「盤上この一手」の受けの手だった
まさに、終盤は防御力が大事という見本のような棋譜だったよ

仮定の話だが、ソフトに感化されて粘りが信条の棋士が自信をもって指せるようになつてきたのだとしたら、大山再評価派の一人としてこれほど嬉しいことはないね

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 06:05:36.16

一致率を重視する観点から棋譜ウオッチャーをしているわけだけども、対局相手が強ければ強いほど勝率も下がるので高い一致率を維持するのは難しくなる
今年1月以降の対局相手は羽生のほうが厳しい相手との対局が続いていた
その辺も加味して一致率を評価しないといけないので、木村や佐々木大地が羽生の上になったと断定するのはまだ早いと判断している

そんなわけで一致率については同一レベルの棋士を相手にした場合の見込み勝率で補正することを今、試しているところだ
つまり、単純比較は排しているのだが、補正前の一致率がレーティングより先の順位を先取りしている可能性は高いようだ

羽生も48歳になり昨年以来木村には3連敗してしまった
しかし木村も中年木村に区分される年齢の棋士になっているわけで、今回が最後のタイトル獲得チャンスだろう

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 09:19:50.76

>>261
先崎だよ。河口の著書でも紹介されている。

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 11:57:12.29

↓ググッたら出てきた。

森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。

底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。

「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。

河口俊彦谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 12:37:21.40

羽生も森内も若さの勢いがあり手がつけられないほど強かった
その二人がともに68歳の大山に力負けしたと語っている

1991年の森内は最多勝率賞(0.798)に輝いたように、誰にも止められないほどの勢いがあった
谷川竜王を破って15連勝した
森九段に連勝を止められたあとも9連勝して迎えた相手が大山だった
谷川を破った勝ち抜き戦の7連勝もかかった大事な一戦でもあった
その森内が大山に簡単にいなされて負けた

それが8月29日で、その翌月9月24日に大山と羽生の天王戦があった
羽生は既に現役最強で3月に棋王となり、大山、谷川らにも勝ち12連勝するなどして対局直前の勝率が0818を記録していた
同日、森内は勝率0.816で丸田九段との順位戦(Ｃ級1組)に臨んでいた
この重要な一戦で68歳の大山は羽生棋王を痛い目にあわせている
そして、これが羽生と大山の最後の対局となった

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 13:55:44.86

>>240
あの年齢差でそれは逆に凄いね

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 16:13:16.33

沢山勝つ
→王座を沢山獲得し名人竜王がその分少なくなる
ここぞで勝つ
→名人を4連覇し羽生より
遅く獲得したのに羽生より早く永世名人になる

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 19:09:18.54

羽生側からの（大山を超える）一致率の解析結果
ま～だ時間かかりそうですかね
一発で大山派をフルボッコできる強力な材料になりうるのになぜ誰も挙げないんや

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:07:38.84

羽生派苦しいな

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:18:48.32

>>261
こういう予想って結構外れるものだけど
永世名人競争でばっちり当るとは凄いよね

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:28:15.27

Q：名人と言えば？

A：大山

これで終了

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:29:59.14

スレーヌ、見てるー？

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:32:08.05

見てない

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:32:52.09

しかし・・・盤外作戦で勝った名人戦って
たとえばいつのがある？

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:34:36.17

名人で森内に負け
竜王で渡辺に負け

羽生って小者じゃん

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:41:06.41

そもそも羽生なんて中原にも及んでいないだろう

しかもテメーのことしか考えていないし

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 20:45:36.38

永世七冠>>>名人(笑)
はい終了ｗ

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 21:49:42.30

18世の下だからねえ19世は
永世何冠とか何の意味もないものを過剰にありがたがる謎風潮

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 23:07:37.28

年度別勝数　大山　　　　　羽生
00-15歳　--勝（0000）　　08勝（0008）
15-16歳　--勝（0000）　　40勝（0048）
16-17歳　--勝（0000）　　50勝（0098）
17-18歳　--勝（0000）　　64勝（0162）
18-19歳　17勝（0017）　　53勝（0215）
19-20歳　18勝（0035）　　31勝（0246）
20-21歳　15勝（0050）　　51勝（0297）
21-22歳　22勝（0072）　　61勝（0358）
22-23歳　12勝（0084）　　44勝（0402）
23-24歳　11勝（0095）　　52勝（0454）
24-25歳　24勝（0119）　　46勝（0500）
25-26歳　20勝（0139）　　26勝（0526）
26-27歳　16勝（0155）　　43勝（0569）
27-28歳　28勝（0183）　　41勝（0610）
28-29歳　19勝（0202）　　31勝（0641）
29-30歳　28勝（0230）　　68勝（0709）
30-31歳　23勝（0253）　　46勝（0755）
31-32歳　25勝（0278）　　50勝（0805）
32-33歳　25勝（0303）　　33勝（0838）
33-34歳　30勝（0333）　　60勝（0898）
34-35歳　34勝（0367）　　40勝（0938）
35-36歳　41勝（0408）　　34勝（0972）
36-37歳　26勝（0434）　　44勝（1016）
37-38歳　32勝（0466）　　44勝（1060）
38-39歳　27勝（0493）　　30勝（1090）
39-40歳　29勝（0522）　　44勝（1134）

**名無し名人** · 2019/06/07(金) 23:08:15.77

年度別勝数　大山　　　　　羽生
40-41歳　31勝（0553）　　44勝（1178）
41-42歳　33勝（0586）　　51勝（1229）
42-43歳　27勝（0613）　　42勝（1271）
43-44歳　33勝（0646）　　39勝（1310）
44-45歳　23勝（0669）　　30勝（1340）
45-46歳　29勝（0698）　　27勝（1367）
46-47歳　28勝（0726）　　32勝（1399）
47-48歳　29勝（0755）　　29勝（1428）
48-49歳　33勝（0788）　　06勝（1434）
49-50歳　38勝（0826）
50-51歳　39勝（0865）
51-52歳　48勝（0913）
52-53歳　48勝（0961）
53-54歳　37勝（0998）
54-55歳　27勝（1025）
55-56歳　39勝（1064）
56-57歳　53勝（1117）
57-58歳　41勝（1158）
58-59歳　35勝（1193）
59-60歳　37勝（1230）
60-61歳　37勝（1267）
61-62歳　11勝（1278）
62-63歳　32勝（1310）
63-64歳　22勝（1332）
64-65歳　27勝（1359）
65-66歳　16勝（1375）
66-67歳　24勝（1399）
67-68歳　14勝（1413）
68-69歳　19勝（1432）
69-00歳　01勝（1433）

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 02:16:26.36

銅メダル100枚＞金メダル99枚
銅メダル1000枚＞金メダル999枚
銅メダル10000枚＞金メダル9999枚

あ、連盟の公式見解

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 02:44:00.21

人柄、人気を含めた影響度という点では、もう超えていると思う。
実績では、名人位をもうちょっと獲らないと。
一桁ではさすがに、大山を越えているとはまだ言えないだろう。

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 02:53:54.07

連盟の独立した建物が無くなりビルの一部保有に後退するぞ　羽生君のおかげで

大山とは天と地だ
比較にならない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 03:23:57.76

名人挑戦はもう無理だろう
3年以内にフリクラ逝きだと思うわ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 06:57:28.84

昇級枠増員は聡太支援だなｗ

羽生が越えられなかった名人１８期を
聡太に越えて欲しいのが連盟の総意ｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 08:16:53.51

将棋の強さ自体は羽生は大山をとっくに超えている
大山を将棋の強さで超えてる棋士はいっぱいいるからな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 09:05:36.99

>>283
人柄、人気を含めた影響度となると歴代一位は間違いなく木村義雄だけどな
強い男の代名詞であり、双葉山と並ぶ国民的ヒーローだった
羽生は将棋界を超えた知名度はあるけど国民的ヒーローと言えるような影響力はさすがにない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 10:12:46.76

>>257見れば、結局強い棋士は対局つけばつくだけ勝てるからな
50代の大山が400勝している時点で証明している
50代の大山は20代30代の大山と比べて、はるかに強いわけでも体力が充実していたわけでもない

羽生オタがよく「対局過多のせいで名人戦や竜王戦に勝てない」かのような言い訳をするが、ありゃ嘘だ
羽生は元々の能力が足りない
2日制でライバルを圧倒する力がない
そこが大山や中原と、羽生との一番の違い

棋戦を減らしたからといって羽生が2日制将棋で勝てるようになるわけでもない
棋戦が多くても羽生は1日制将棋なら勝てる
羽生がそういう能力・実力・性質だからだ
対局過多かどうかは関係ない
相手が森内渡辺だから負けているということでもない
2日制になると誰相手でも苦労しているのが羽生善治
大山や中原には見られなかった性質だ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 10:18:05.40

大山は1日制でも2日制でもライバルを圧倒するほど最強だ
だから対局がつけばつくほど勝ちまくるし、対局が多くても名人戦でも勝ちまくることができる

羽生は1日制ではライバルを圧倒できるだろうが、2日制ではできない
対局がつけばつくほど勝ちまくることができるが（増える対局はほぼ1日制だから）
肝心の2日制勝負ではライバルに苦戦する
これは普段の対局が多くても少なくても同じ
竜王戦に絞れる状況になろうが実力が足りないから広瀬に負ける

羽生の大きな弱点だが、羽生オタは羽生最強説を主張したいがために
あれこれ言い訳をしてフォローしてきただけだな
だがフォローできていなかった、合理的な説明ではなかった
いくら忙しくても王座戦では勝てる、名人戦や竜王戦では勝てない
裏返して大山時代に棋戦が少なかったから名人に集中できて連覇できたというのも嘘だ
森内もこれは同じ
2日制で勝てる実力があるから勝っているにすぎない
そもそも名人戦の時期にだけ他対局が集中するわけでもなんでもない
普段忙しいから名人戦で勝てないなんてことはない、羽生フォローのための大嘘だ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 11:09:50.91

>>290
将棋の純粋な強さが森内、渡辺>大山だから、
全く証明になっていないな
大山は羽生のライバルよりも格下の相手で名人連覇やタイトル独占をしてただけ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 11:58:12.08

例えば永世5冠で永世名人ができていなければ微妙だw

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 12:46:24.09

大山１５世名人　　１勝１敗　　森内１８世名人

大体同じ強さだな　ｗｗｗ

王位戦で負けた日はヤケ酒で書き込めない爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:08:14.08

タイトル戦の勝率でも羽生が上
これに対してはどう言い訳するんだ？
さっさと羽生最強を認めろ生ゴミ共

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:17:13.53

大山名人１８期、タイトル８０期
羽生名人９期、タイトル９９期

どっちがすごいって圧倒的に大山だろう？

金メダル１８個を含むメダル総数８０個
金メダル９個を含むメダル総数９９個

どっちがすごいかを聞いているようなものだ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:20:18.18

金メダルが少ないのが致命的w

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:28:58.07

王座戦　　　２４勝２敗

名人戦　　　　９勝８敗

竜王戦　　　　７勝８敗

雑魚ハルの負け　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:32:05.39

王座戦　　　２４勝２敗　　　　勝率　　９割台

名人戦　　　　９勝８敗　　　　　　　　　５割台

竜王戦　　　　７勝８敗　　　　　　　　　４割台

雑魚ハルの負け　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 13:33:59.97

そのタイトル数も大山時代より圧倒的に棋戦が増えたおかげだしな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:05:51.74

>>294
大山のほうが羽生より勝率がいいぞ

47歳時で比較したタイトル戦の通算成績

タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642

率で比較すると、すべてにおいて大山が羽生を上回っているね

タイトルを獲得した数でもタイトル数が少なかった大山のほうが40代は多かった
羽生に遠慮して誰も教えないだけ

40代のタイトル獲得数
大山 42期(60タイトルの7割)
羽生 21期(70タイトルの3割)

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:20:24.53

大山側評価値＋3500
羽生側評価値－3500
羽生側はさっさと投了したら？

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:24:32.79

>>288
運営まで含めた偉大さでは間違いなく木村だろうな
東西合同をなしとげて陣屋事件みたいな分裂の危機も乗り越えたんだから

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:37:25.96

確かに木村名人は偉大だ
将棋だけでなく、本当に頭の切れる人だったんだろうな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 14:52:09.72

>>278
逆だね

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 15:05:32.40

羽生だってｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:19:34.24

https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/255633
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/255633/2
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/life/255633/3

これが全てじゃん
羽生自身が認めてるんだし
大山の圧勝で終了 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:22:41.71

そりゃあ、自ら大山を超えたなんて言うわけないだろ
誰でも謙虚に偉大な先輩をたてるのが常識だろ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:27:52.69

羽生は中原に対しても同じことを言うと思うぞ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:29:09.59

そりゃ超えてないし言えるわけない
名人と竜王取って真のチャンピオンとか言ってる奴が
名人9期で名人18期を超えたなんて心から思えるわけない
ごまかしてる羽生オタのようにはいかんさ
羽生の本心はな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:29:46.26

これでいいんじゃないか？
通算実績では羽生が大山を超えた
最年長記録ではまだ大山を超えてない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:32:23.37

>>309
でもタイトル99期棋戦優勝45回 1434勝で大山の記録と呼べるようなものは全て塗り替えただろ
あとは最年長記録ぐらいか？

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:36:29.15

羽生さんは謙虚だからそう言ってるだけで
大山の記録なんて名人18期と最年長記録ぐらいしか残ってないでしょ？
最年長記録なんて最年少記録とほとんどかわらないし、誰がどう考えても羽生は大山を超えたと判断すると思うよ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:37:33.85

意味がない
羽生が勝っているのは全て数が増えた結果の恩恵にせぎない
一年に一回チャンスのある公平な名人で半分では話にならない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:41:30.38

公平な比較は名人のみ
他は全て羽生にアドバンテージのあるものばかり
読売タイトルは大山が27歳のときにできて大山14期、羽生7期
王将タイトルは大山が28歳のときにできて大山20期、羽生12期
ハンデをもらっても羽生の惨敗だ
大山が37歳のときにできた王位でようやく羽生が勝てる
大きな大きなハンデをもらってな
タイトル数も棋戦も対局数も全て羽生が大きなハンデをもらった上での記録

大きなハンデをもらった上で勝ったくらいで超えた超えたと騒ぐんじゃない
惨めだろ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:51:59.89

なんで名人が公平なんだよ
羽生にとって不利だろ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:52:46.01

名人ひとつ時代なら名人だけに全力を注げる
でも、7タイトル時代なら7タイトル全てに全力を注がなきゃいけない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:52:46.73

森内なんかにやられる奴が悪いｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 16:53:58.34

しかも、羽生が7タイトル全てに全力を尽くしてる中、森内とあまひこは名人だけに全力を注いでるし
明らかに羽生にとって不利じゃねぇか

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:05:48.25

名人経験者の年上にわざと三回連続で上座について名人獲得した位だから
名人最重視だろうな　羽生も
ただ実力不足で森内以下の名人三連覇しかできないから
姑息に王座に狙い定めて２４期獲得したのが羽生
そして全タイトルに全力出してるみたいにごまかしてるのが
身体障碍者の屑　爺だな
ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:20:16.16

羽生オタは何か勘違いしてるな

大山も中原も、もっと言えば森内も
名人だけに全力注いだ事実なんて存在しねえんだよ
馬鹿が

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:20:52.84

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年

羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇

森内　4連覇
佐藤天、羽生　3連覇
升田、塚田、谷川、佐藤康、丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:28:03.10

年7タイトル時代と年6タイトル時代で何がどれだけどう違うんだよお
名人戦への集中度でよお

その勝負が来たら強いほうが勝つだけだ馬鹿が

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:28:20.34

>>318
大山は10年間全タイトル戦に手をかけ、42勝6敗の成績を残しているから羽生の言い訳は通用しないよ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:30:44.84

大山と羽生のタイトル獲得数の比較

29歳まで(羽生が勝っているのはここだけ)
大山 10タイトル中4期で0.400
羽生 77タイトル中47期で0.610

30代(獲得率で断然大山)
大山 34タイトル中24期で0.706
羽生 70タイトル中31期で0.443

40代(獲得数、率とも大山の圧勝)
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288

50代(この時代にタイトル獲得は凄い)
大山 68タイトル中11期で0.162
羽生 80タイトル中0期で0.000

羽生は獲得数、獲得率ともに29歳までが最もよい
明らかに対抗棋士が少なかったのが幸いしている
加藤、米長、中原らは衰退し、谷川はタイトル戦の常連とは言えがたく、森内は遅れをとり、渡辺はまだプロになっていなかった

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:35:27.33

羽生の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが違いすぎる
タイトルで戦った相手でリーグ戦みたいのをやれば、余裕で羽生の時代の対戦相手が勝つだろう

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:39:43.05

無理無理
升田より上はいない

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:40:36.40

>>325
羽生の20代が1970年代だったり1980年代だったらどうかな
七冠どころか五冠でも無理だっただろうな
まして、大山が無敵だった60年代なら小僧の羽生など出る幕がなかったよ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:52:06.44

争点は大山の時代は周りの棋士のレベルが低かった（ライバルになるべき升田は病弱）
羽生は名人の獲得が9期と99期タイトル獲得のわりに少ない
不思議なのは森内のタイトル獲得総数が12期なのに名人が8期もあるということ。これによって羽生の名人獲得数が少なくなっているんだが
また、谷川と森内は後世どちらが上位に評価されるのかな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 17:57:05.09

森内は40代でフリクラだろ
そのレベルだよ
羽生はそいつに負けたんだ
2日制では羽生は森内より弱い

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 20:06:17.34

>>328
加藤一二三が20代に三度もＡ級から落ちたのを知らないのか
大山だけでなく、加藤が残れないほど大山世代の棋士が強かったわけよ
その証拠は加藤一二三の対戦成績にもハッキリと現れているからね
大山升田世代の強豪棋士との成績
丸田 16-15
二上 37-39
山田 15-12
有吉 29-22

中原米長世代の強豪棋士との成績
大内 27-15
桐山 26-23
勝浦 21-16
石田 18-04
森　 30-16
淡路 15-03
青野 21-11

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 22:22:47.85

年齢が同じなのに羽生はまだ第一線で活躍してる
森内は3割フリクラ
やっぱり名人だけ必死に絞ってたんじゃねーかよ
アンチは7大タイトル時代に全方向で活躍する大変さがわかってないねえ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 22:32:38.76

>>331
大山だって年間6タイトル時代に全タイトルを3年間防衛したり、10年間全タイトル戦を戦っていたよ
しかも、羽生のときより対局時間も移動時間も長い時代だよ
羽生以上に不利な条件で18期獲得した大山の前で名人戦を取り逃した言い訳をするのは目苦しいな

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 23:26:15.31

>>331

森内に名人戦で勝てなくて
羽生も王座戦に絞るしかなくて
２４期も獲得したからオアイコやろ

お前の理論だと全タイトル　棋戦に貴賤なしだしな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 23:31:43.82

7大タイトル時代に全方向で活躍する大変さ

王座戦　　　　　　２４勝２敗　　　　勝率　　　９割台

名人戦　　　　　　　９勝８敗　　　　　　　　　　５割台

竜王戦　　　　　　　７勝８敗　　　　　　　　　　４割台

一方向で活躍してるだけやで　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 23:49:28.12

森内と渡辺に勝てないから逃げてただけ

**名無し名人** · 2019/06/08(土) 23:52:16.57

羽生に足りないモノは大山の迫力だよ
あれは余人には無理
対抗できたのは升田くらい

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 00:37:50.61

大山の13連覇中の相手を見ると升田と二上が多い　升田は病弱で体力勝すればよかったんだろうね　二上には番外戦術が効いたのかな　あとは加藤一二三や山田、弟子の有吉
灘れんしょうに至っては坊さんでほとんど実績がない棋士　やはり当時NO２はレベルが低く棋士の層がうすかったんだろうね　
大山が運がよかったのは棋才は十分だった升田が病弱であったことと、中原と２４年も年齢差があったことだろう　それと居飛車穴熊がなかったことも大きい

羽生は森内に8期も名人を取らせたのが獲得回数が少なくなった原因

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 01:24:09.36

〇大山は圧倒的に強かったから名人戦でも勝ちまくった

〇羽生は森内よりも弱かったから名人戦で勝てなかった
〇羽生は渡辺よりも弱かったから竜王戦で勝てなかった

競馬ではダービーや有馬記念といった最上級のレースに出走する前に
調整するためのレースに出走することが多い
もちろん本番のレースに勝つために

プロ野球も公式戦が始まる前に、オープン戦で調整する

名人＝竜王＞叡王＋王位＋王座＋棋王＋王将＋棋聖

と明確に格付けされているタイトルで、名人や竜王をとるために
他のタイトルを調整する棋士がいてもおかしくない

森内や渡辺はなにがいちばん大事かよく理解してた
羽生はそれが理解できていなかった

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 05:12:44.86

今じゃ名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思われていない
現に名人戦特化の森内は羽生より上と見られていない（あと竜王戦特化の渡辺も）

近年の棋士の評価はタイトル数こそ全てなんだよ、中身は関係ない
時代の流れを上手く読んて全方位棋戦で満遍なく数を稼いだ羽生が賢かったんだよ
最終的に数の部分で上回った羽生の勝ち、大山の負け

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 05:47:35.42

名人は別格
豊島が名人を取ったときにもそう言われている
タイトル3つでも名人取ったから師匠の桐山超え

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 06:59:44.50

>>339
数でしか勝負できないことを認めている羽生オタは往生際が悪い

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 08:36:40.62

>>339
＞今じゃ名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思われていない

羽生を含め多くの棋士にも多くのアマチュアに名人位は特別だと思われている。

おたくが個人的にそう思っているなら、「私は名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思っていない」と書こうね
主張したい事があるなら正確な日本語を使おう

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 09:18:19.54

「すっぱいブドウ」の話をマジに言い出すのはそこらのガキ子供と頭の中身が同じなんだろうな

羽生の実績が名人＞王座だったら「名人なんて所詮タイトルの一つ」なんて口が裂けても言わないよな

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 09:25:43.17

見え見えの御都合主義を恥じらうことなく振りかざす羽生オタを見ていると可哀想になるわ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 09:51:19.79

タイトル99期　永世七冠
タイトル99期　名人15期竜王15期　永世五冠
下じゃ国民栄誉賞はなかったよ

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:02:48.10

国民栄誉賞より下の実績を手にしてほしかったな

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:07:10.93

タイトル80期名人18期竜王12期なら
大山大名人の記録に並んだと連日報道されて国民栄誉賞を貰えるだろう

**名無し名人** · 2019/06/09(日) 10:12:19.98

羽生国民栄誉賞
大山倉敷名誉市民賞
国が羽生のほうが上だと認めてる