羽生善治は大山康晴を超えることができるのか?★13
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数字の上では歴代1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか?
これからも目が離せない。
※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか? 12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/ ざっくりと
大山
10代 35勝
20代 195勝
30代 292勝
40代 304勝
50代 404勝
60代 203勝
若いころに、対局数、棋戦数が少なかっただけ
大山は本当にそれだけ
間違いなく大山が史上最強だ 羽生
10代 246勝
20代 463勝
30代 425勝
40代 300勝 羽生の記録は、数が増えた恩恵による記録ばかりだが
連盟もマスコミも、そのことには極力触れない
新記録達成!とやるほうが盛り上がるからだ
はっきり言って詐欺記録ばかりだけどね
年間60試合の時代の安打記録を年間140試合の時代の選手が塗り替えて
新記録です、と言いながら60や140と言った試合数の数字は一切報道しない
そういうレベルでごまかしているのが羽生の記録ラッシュの実態なわけだな >>246
水増しの可能性があると思うなら必ず将棋連盟に電話してほしい
具体的にどの棋戦のことを指しているのか指摘してあなたの行動力を示してほしい
羽生オタの難癖つけて負け犬の遠吠えする姿は見飽きたからw 沢山勝つのは羽生、ここぞで勝つのは森内
これ誰が言ったんだっけ? >>241
前半40手を除外した後半一致率で棋士の評価ができるという仮説を唱えてきた者として、佐々木五段や木村九段の活躍はこの上なく嬉しいね
勝敗を左右するのは中終盤力なんで、一致率と言えば後半一致率というくらいに認識が広まってくれるといいな
とくに「受けて勝つ」というのは、最新最強ソフトのトレンドになってきているからね
昨日の棋譜で83金打や61歩、最後の41金打といった急所での受けの手が悉くillqha3の最善手と一致する手だったのが象徴的といえる事例だったな
木村が見落としていた羽生の69金も「盤上この一手」の受けの手だった
まさに、終盤は防御力が大事という見本のような棋譜だったよ
仮定の話だが、ソフトに感化されて粘りが信条の棋士が自信をもって指せるようになつてきたのだとしたら、大山再評価派の一人としてこれほど嬉しいことはないね 一致率を重視する観点から棋譜ウオッチャーをしているわけだけども、対局相手が強ければ強いほど勝率も下がるので高い一致率を維持するのは難しくなる
今年1月以降の対局相手は羽生のほうが厳しい相手との対局が続いていた
その辺も加味して一致率を評価しないといけないので、木村や佐々木大地が羽生の上になったと断定するのはまだ早いと判断している
そんなわけで一致率については同一レベルの棋士を相手にした場合の見込み勝率で補正することを今、試しているところだ
つまり、単純比較は排しているのだが、補正前の一致率がレーティングより先の順位を先取りしている可能性は高いようだ
羽生も48歳になり昨年以来木村には3連敗してしまった
しかし木村も中年木村に区分される年齢の棋士になっているわけで、今回が最後のタイトル獲得チャンスだろう >>261
先崎だよ。河口の著書でも紹介されている。 ↓ググッたら出てきた。
森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。
底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。
「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。
河口俊彦 谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。 羽生も森内も若さの勢いがあり手がつけられないほど強かった
その二人がともに68歳の大山に力負けしたと語っている
1991年の森内は最多勝率賞(0.798)に輝いたように、誰にも止められないほどの勢いがあった
谷川竜王を破って15連勝した
森九段に連勝を止められたあとも9連勝して迎えた相手が大山だった
谷川を破った勝ち抜き戦の7連勝もかかった大事な一戦でもあった
その森内が大山に簡単にいなされて負けた
それが8月29日で、その翌月9月24日に大山と羽生の天王戦があった
羽生は既に現役最強で3月に棋王となり、大山、谷川らにも勝ち12連勝するなどして対局直前の勝率が0818を記録していた
同日、森内は勝率0.816で丸田九段との順位戦(C級1組)に臨んでいた
この重要な一戦で68歳の大山は羽生棋王を痛い目にあわせている
そして、これが羽生と大山の最後の対局となった 沢山勝つ
→王座を沢山獲得し名人竜王がその分少なくなる
ここぞで勝つ
→名人を4連覇し羽生より
遅く獲得したのに羽生より早く永世名人になる 羽生側からの(大山を超える)一致率の解析結果
ま〜だ時間かかりそうですかね
一発で大山派をフルボッコできる強力な材料になりうるのになぜ誰も挙げないんや >>261
こういう予想って結構外れるものだけど
永世名人競争でばっちり当るとは凄いよね しかし・・・盤外作戦で勝った名人戦って
たとえばいつのがある? 名人で森内に負け
竜王で渡辺に負け
羽生って小者じゃん そもそも羽生なんて中原にも及んでいないだろう
しかもテメーのことしか考えていないし 18世の下だからねえ19世は
永世何冠とか何の意味もないものを過剰にありがたがる謎風潮 年度別勝数 大山 羽生
00-15歳 --勝(0000) 08勝(0008)
15-16歳 --勝(0000) 40勝(0048)
16-17歳 --勝(0000) 50勝(0098)
17-18歳 --勝(0000) 64勝(0162)
18-19歳 17勝(0017) 53勝(0215)
19-20歳 18勝(0035) 31勝(0246)
20-21歳 15勝(0050) 51勝(0297)
21-22歳 22勝(0072) 61勝(0358)
22-23歳 12勝(0084) 44勝(0402)
23-24歳 11勝(0095) 52勝(0454)
24-25歳 24勝(0119) 46勝(0500)
25-26歳 20勝(0139) 26勝(0526)
26-27歳 16勝(0155) 43勝(0569)
27-28歳 28勝(0183) 41勝(0610)
28-29歳 19勝(0202) 31勝(0641)
29-30歳 28勝(0230) 68勝(0709)
30-31歳 23勝(0253) 46勝(0755)
31-32歳 25勝(0278) 50勝(0805)
32-33歳 25勝(0303) 33勝(0838)
33-34歳 30勝(0333) 60勝(0898)
34-35歳 34勝(0367) 40勝(0938)
35-36歳 41勝(0408) 34勝(0972)
36-37歳 26勝(0434) 44勝(1016)
37-38歳 32勝(0466) 44勝(1060)
38-39歳 27勝(0493) 30勝(1090)
39-40歳 29勝(0522) 44勝(1134) 年度別勝数 大山 羽生
40-41歳 31勝(0553) 44勝(1178)
41-42歳 33勝(0586) 51勝(1229)
42-43歳 27勝(0613) 42勝(1271)
43-44歳 33勝(0646) 39勝(1310)
44-45歳 23勝(0669) 30勝(1340)
45-46歳 29勝(0698) 27勝(1367)
46-47歳 28勝(0726) 32勝(1399)
47-48歳 29勝(0755) 29勝(1428)
48-49歳 33勝(0788) 06勝(1434)
49-50歳 38勝(0826)
50-51歳 39勝(0865)
51-52歳 48勝(0913)
52-53歳 48勝(0961)
53-54歳 37勝(0998)
54-55歳 27勝(1025)
55-56歳 39勝(1064)
56-57歳 53勝(1117)
57-58歳 41勝(1158)
58-59歳 35勝(1193)
59-60歳 37勝(1230)
60-61歳 37勝(1267)
61-62歳 11勝(1278)
62-63歳 32勝(1310)
63-64歳 22勝(1332)
64-65歳 27勝(1359)
65-66歳 16勝(1375)
66-67歳 24勝(1399)
67-68歳 14勝(1413)
68-69歳 19勝(1432)
69-00歳 01勝(1433) 銅メダル100枚>金メダル99枚
銅メダル1000枚>金メダル999枚
銅メダル10000枚>金メダル9999枚
あ、連盟の公式見解 人柄、人気を含めた影響度という点では、もう超えていると思う。
実績では、名人位をもうちょっと獲らないと。
一桁ではさすがに、大山を越えているとはまだ言えないだろう。 連盟の独立した建物が無くなりビルの一部保有に後退するぞ 羽生君のおかげで
大山とは天と地だ
比較にならない 名人挑戦はもう無理だろう
3年以内にフリクラ逝きだと思うわ 昇級枠増員は聡太支援だなw
羽生が越えられなかった名人18期を
聡太に越えて欲しいのが連盟の総意w 将棋の強さ自体は羽生は大山をとっくに超えている
大山を将棋の強さで超えてる棋士はいっぱいいるからな >>283
人柄、人気を含めた影響度となると歴代一位は間違いなく木村義雄だけどな
強い男の代名詞であり、双葉山と並ぶ国民的ヒーローだった
羽生は将棋界を超えた知名度はあるけど国民的ヒーローと言えるような影響力はさすがにない >>257見れば、結局強い棋士は対局つけばつくだけ勝てるからな
50代の大山が400勝している時点で証明している
50代の大山は20代30代の大山と比べて、はるかに強いわけでも体力が充実していたわけでもない
羽生オタがよく「対局過多のせいで名人戦や竜王戦に勝てない」かのような言い訳をするが、ありゃ嘘だ
羽生は元々の能力が足りない
2日制でライバルを圧倒する力がない
そこが大山や中原と、羽生との一番の違い
棋戦を減らしたからといって羽生が2日制将棋で勝てるようになるわけでもない
棋戦が多くても羽生は1日制将棋なら勝てる
羽生がそういう能力・実力・性質だからだ
対局過多かどうかは関係ない
相手が森内渡辺だから負けているということでもない
2日制になると誰相手でも苦労しているのが羽生善治
大山や中原には見られなかった性質だ 大山は1日制でも2日制でもライバルを圧倒するほど最強だ
だから対局がつけばつくほど勝ちまくるし、対局が多くても名人戦でも勝ちまくることができる
羽生は1日制ではライバルを圧倒できるだろうが、2日制ではできない
対局がつけばつくほど勝ちまくることができるが(増える対局はほぼ1日制だから)
肝心の2日制勝負ではライバルに苦戦する
これは普段の対局が多くても少なくても同じ
竜王戦に絞れる状況になろうが実力が足りないから広瀬に負ける
羽生の大きな弱点だが、羽生オタは羽生最強説を主張したいがために
あれこれ言い訳をしてフォローしてきただけだな
だがフォローできていなかった、合理的な説明ではなかった
いくら忙しくても王座戦では勝てる、名人戦や竜王戦では勝てない
裏返して大山時代に棋戦が少なかったから名人に集中できて連覇できたというのも嘘だ
森内もこれは同じ
2日制で勝てる実力があるから勝っているにすぎない
そもそも名人戦の時期にだけ他対局が集中するわけでもなんでもない
普段忙しいから名人戦で勝てないなんてことはない、羽生フォローのための大嘘だ >>290
将棋の純粋な強さが森内、渡辺>大山だから、
全く証明になっていないな
大山は羽生のライバルよりも格下の相手で名人連覇やタイトル独占をしてただけ 例えば永世5冠で永世名人ができていなければ微妙だw 大山15世名人 1勝1敗 森内18世名人
大体同じ強さだな www
王位戦で負けた日はヤケ酒で書き込めない爺さん www タイトル戦の勝率でも羽生が上
これに対してはどう言い訳するんだ?
さっさと羽生最強を認めろ生ゴミ共 大山名人18期、タイトル80期
羽生名人9期、タイトル99期
どっちがすごいって圧倒的に大山だろう?
金メダル18個を含むメダル総数80個
金メダル9個を含むメダル総数99個
どっちがすごいかを聞いているようなものだ 王座戦 24勝2敗
名人戦 9勝8敗
竜王戦 7勝8敗
雑魚ハルの負け www 王座戦 24勝2敗 勝率 9割台
名人戦 9勝8敗 5割台
竜王戦 7勝8敗 4割台
雑魚ハルの負け www そのタイトル数も大山時代より圧倒的に棋戦が増えたおかげだしな >>294
大山のほうが羽生より勝率がいいぞ
47歳時で比較したタイトル戦の通算成績
タイトル戦登場率
大山 0.880
羽生 0.654
タイトル獲得率
大山 0.717
羽生 0.483
タイトル戦勝率
大山 0.815
羽生 0.739
タイトル局勝率
大山 0.684
羽生 0.642
率で比較すると、すべてにおいて大山が羽生を上回っているね
タイトルを獲得した数でもタイトル数が少なかった大山のほうが40代は多かった
羽生に遠慮して誰も教えないだけ
40代のタイトル獲得数
大山 42期(60タイトルの7割)
羽生 21期(70タイトルの3割) 大山側 評価値+3500
羽生側 評価値 −3500
羽生側はさっさと投了したら? >>288
運営まで含めた偉大さでは間違いなく木村だろうな
東西合同をなしとげて陣屋事件みたいな分裂の危機も乗り越えたんだから 確かに木村名人は偉大だ
将棋だけでなく、本当に頭の切れる人だったんだろうな そりゃあ、自ら大山を超えたなんて言うわけないだろ
誰でも謙虚に偉大な先輩をたてるのが常識だろ そりゃ超えてないし言えるわけない
名人と竜王取って真のチャンピオンとか言ってる奴が
名人9期で名人18期を超えたなんて心から思えるわけない
ごまかしてる羽生オタのようにはいかんさ
羽生の本心はな これでいいんじゃないか?
通算実績では羽生が大山を超えた
最年長記録ではまだ大山を超えてない >>309
でもタイトル99期 棋戦優勝45回 1434勝で大山の記録と呼べるようなものは全て塗り替えただろ
あとは最年長記録ぐらいか? 羽生さんは謙虚だからそう言ってるだけで
大山の記録なんて名人18期と最年長記録ぐらいしか残ってないでしょ?
最年長記録なんて最年少記録とほとんどかわらないし、誰がどう考えても羽生は大山を超えたと判断すると思うよ 意味がない
羽生が勝っているのは全て数が増えた結果の恩恵にせぎない
一年に一回チャンスのある公平な名人で半分では話にならない 公平な比較は名人のみ
他は全て羽生にアドバンテージのあるものばかり
読売タイトルは大山が27歳のときにできて大山14期、羽生7期
王将タイトルは大山が28歳のときにできて大山20期、羽生12期
ハンデをもらっても羽生の惨敗だ
大山が37歳のときにできた王位でようやく羽生が勝てる
大きな大きなハンデをもらってな
タイトル数も棋戦も対局数も全て羽生が大きなハンデをもらった上での記録
大きなハンデをもらった上で勝ったくらいで超えた超えたと騒ぐんじゃない
惨めだろ 名人ひとつ時代なら名人だけに全力を注げる
でも、7タイトル時代なら7タイトル全てに全力を注がなきゃいけない しかも、羽生が7タイトル全てに全力を尽くしてる中、森内とあまひこは名人だけに全力を注いでるし
明らかに羽生にとって不利じゃねぇか 名人経験者の年上にわざと三回連続で上座について名人獲得した位だから
名人最重視だろうな 羽生も
ただ実力不足で森内以下の名人三連覇しかできないから
姑息に王座に狙い定めて24期獲得したのが羽生
そして全タイトルに全力出してるみたいにごまかしてるのが
身体障碍者の屑 爺だな
www 羽生オタは何か勘違いしてるな
大山も中原も、もっと言えば森内も
名人だけに全力注いだ事実なんて存在しねえんだよ
馬鹿が 名人在位
大山十五世 18期18年
中原十六世 15期16年
木村十四世 8期13年
羽生 9期9年
森内 8期8年
谷川 5期5年
名人連覇
大山 13年連続13連覇
中原 10年連続9連覇
木村 10年連続5連覇
森内 4連覇
佐藤天、羽生 3連覇
升田、塚田、谷川、佐藤康、丸山 2連覇 年7タイトル時代と年6タイトル時代で何がどれだけどう違うんだよお
名人戦への集中度でよお
その勝負が来たら強いほうが勝つだけだ馬鹿が >>318
大山は10年間全タイトル戦に手をかけ、42勝6敗の成績を残しているから羽生の言い訳は通用しないよ 大山と羽生のタイトル獲得数の比較
29歳まで(羽生が勝っているのはここだけ)
大山 10タイトル中4期で0.400
羽生 77タイトル中47期で0.610
30代(獲得率で断然大山)
大山 34タイトル中24期で0.706
羽生 70タイトル中31期で0.443
40代(獲得数、率とも大山の圧勝)
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288
50代(この時代にタイトル獲得は凄い)
大山 68タイトル中11期で0.162
羽生 80タイトル中0期で0.000
羽生は獲得数、獲得率ともに29歳までが最もよい
明らかに対抗棋士が少なかったのが幸いしている
加藤、米長、中原らは衰退し、谷川はタイトル戦の常連とは言えがたく、森内は遅れをとり、渡辺はまだプロになっていなかった 羽生の時代の対戦相手と大山の時代の対戦相手のレベルが違いすぎる
タイトルで戦った相手でリーグ戦みたいのをやれば、余裕で羽生の時代の対戦相手が勝つだろう >>325
羽生の20代が1970年代だったり1980年代だったらどうかな
七冠どころか五冠でも無理だっただろうな
まして、大山が無敵だった60年代なら小僧の羽生など出る幕がなかったよ 争点は大山の時代は周りの棋士のレベルが低かった(ライバルになるべき升田は病弱)
羽生は名人の獲得が9期と99期タイトル獲得のわりに少ない
不思議なのは森内のタイトル獲得総数が12期なのに名人が8期もあるということ。これによって羽生の名人獲得数が少なくなっているんだが
また、谷川と森内は後世どちらが上位に評価されるのかな 森内は40代でフリクラだろ
そのレベルだよ
羽生はそいつに負けたんだ
2日制では羽生は森内より弱い >>328
加藤一二三が20代に三度もA級から落ちたのを知らないのか
大山だけでなく、加藤が残れないほど大山世代の棋士が強かったわけよ
その証拠は加藤一二三の対戦成績にもハッキリと現れているからね
大山升田世代の強豪棋士との成績
丸田 16-15
二上 37-39
山田 15-12
有吉 29-22
中原米長世代の強豪棋士との成績
大内 27-15
桐山 26-23
勝浦 21-16
石田 18-04
森 30-16
淡路 15-03
青野 21-11 年齢が同じなのに羽生はまだ第一線で活躍してる
森内は3割フリクラ
やっぱり名人だけ必死に絞ってたんじゃねーかよ
アンチは7大タイトル時代に全方向で活躍する大変さがわかってないねえ >>331
大山だって年間6タイトル時代に全タイトルを3年間防衛したり、10年間全タイトル戦を戦っていたよ
しかも、羽生のときより対局時間も移動時間も長い時代だよ
羽生以上に不利な条件で18期獲得した大山の前で名人戦を取り逃した言い訳をするのは目苦しいな >>331
森内に名人戦で勝てなくて
羽生も王座戦に絞るしかなくて
24期も獲得したからオアイコやろ
お前の理論だと全タイトル 棋戦に貴賤なしだしな www 7大タイトル時代に全方向で活躍する大変さ
王座戦 24勝2敗 勝率 9割台
名人戦 9勝8敗 5割台
竜王戦 7勝8敗 4割台
一方向で活躍してるだけやで www 羽生に足りないモノは大山の迫力だよ
あれは余人には無理
対抗できたのは升田くらい 大山の13連覇中の相手を見ると升田と二上が多い 升田は病弱で体力勝すればよかったんだろうね 二上には番外戦術が効いたのかな あとは加藤一二三や山田、弟子の有吉
灘れんしょうに至っては坊さんでほとんど実績がない棋士 やはり当時NO2はレベルが低く棋士の層がうすかったんだろうね
大山が運がよかったのは棋才は十分だった升田が病弱であったことと、中原と24年も年齢差があったことだろう それと居飛車穴熊がなかったことも大きい
羽生は森内に8期も名人を取らせたのが獲得回数が少なくなった原因 〇大山は圧倒的に強かったから名人戦でも勝ちまくった
〇羽生は森内よりも弱かったから名人戦で勝てなかった
〇羽生は渡辺よりも弱かったから竜王戦で勝てなかった
競馬ではダービーや有馬記念といった最上級のレースに出走する前に
調整するためのレースに出走することが多い
もちろん本番のレースに勝つために
プロ野球も公式戦が始まる前に、オープン戦で調整する
名人=竜王>叡王+王位+王座+棋王+王将+棋聖
と明確に格付けされているタイトルで、名人や竜王をとるために
他のタイトルを調整する棋士がいてもおかしくない
森内や渡辺はなにがいちばん大事かよく理解してた
羽生はそれが理解できていなかった 今じゃ名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思われていない
現に名人戦特化の森内は羽生より上と見られていない(あと竜王戦特化の渡辺も)
近年の棋士の評価はタイトル数こそ全てなんだよ、中身は関係ない
時代の流れを上手く読んて全方位棋戦で満遍なく数を稼いだ羽生が賢かったんだよ
最終的に数の部分で上回った羽生の勝ち、大山の負け 名人は別格
豊島が名人を取ったときにもそう言われている
タイトル3つでも名人取ったから師匠の桐山超え >>339
数でしか勝負できないことを認めている羽生オタは往生際が悪い >>339
>今じゃ名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思われていない
羽生を含め多くの棋士にも多くのアマチュアに名人位は特別だと思われている。
おたくが個人的にそう思っているなら、「私は名人なんて所詮8つあるタイトルのうちの一つとしか思っていない」と書こうね
主張したい事があるなら正確な日本語を使おう 「すっぱいブドウ」の話をマジに言い出すのはそこらのガキ子供と頭の中身が同じなんだろうな
羽生の実績が名人>王座だったら「名人なんて所詮タイトルの一つ」なんて口が裂けても言わないよな 見え見えの御都合主義を恥じらうことなく振りかざす羽生オタを見ていると可哀想になるわ タイトル99期 永世七冠
タイトル99期 名人15期竜王15期 永世五冠
下じゃ国民栄誉賞はなかったよ タイトル80期 名人18期 竜王12期 なら
大山大名人の記録に並んだと連日報道されて国民栄誉賞を貰えるだろう 羽生 国民栄誉賞
大山 倉敷名誉市民賞
国が羽生のほうが上だと認めてる 永世何冠なんて大山も中原も目指していない後付け規定の話はどーでもいいから
政権の人気取りの賞もどーでもいい やはり竜王名人の少なさ、タイトルの質の悪さが羽生さんの弱点だな・・・
せめてどちらか一方が少ないならまだ格好もつくんだが
2大タイトル両方が少ないってのが痛すぎる 全盛期だった筈なのに森内にやられちゃったのがどうも格好つかないんだよなw >>348
文化功労者は将棋からは、大山康晴氏だけ(1990年)
囲碁も坂田栄男氏だけ(1992年)
どちらも飛び抜けた実績のほかに私欲を抜きにした文化面での多大な貢献が評価されたために選ばれた
もちろん、品行に難点があれば選ばれることはない
文化功労者の上は文化勲章のみだが、将棋界からは一人も受賞者が出ていない
大山が70歳まで生きていたら
受賞していたはずだった 大山は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士候補にすらあがらない 羽生オタは負け犬にふさわしく捨て台詞しか吐けなくなってきた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています