将棋級位者のための質問＆雑談スレ
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ここは将棋級位者の質問と、それに回答をする中級者〜有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/ >>143
振り飛車党から居飛車党ってのは結構見つかったけど、逆が全然ないのがなあ・・
>>144
女流棋士を調べたら振り飛車党の方が多いんだけど、これは何を意味してるんだろうか？
物凄い高いレベルだと居飛車の優位を生かせるけど、アマチュアレベルだとアドバンテージを生かせないから関係ないってことかな？ >>147
振り飛車は覚えることが少なくて済むから、女流は振り飛車が多いって
ロリコンの竜王が言ってた >>140
２つでよいのですか！？
３三に銀置けるなら矢倉
置けないなら雁木
みたいな感じかな
他にも
相手が角道閉じたら右四間
相手が角道閉じなかったら棒銀
とかでもいいのかな 居飛車党で戦型を限定して指す人は
将来的に棋力が伸びないと聞いたことがある。
実は自分があてはまる ＾＾ >>147
振り飛車は自分主導で戦型が決めやすいってのも大きい
相振り飛車でも振る場所は基本的に自分の自由だからね
振り飛車は勝ちづらいってのはプロの中でも一部の上位だけだよ
下の方は振り飛車もそうだし、先手矢倉とかもずっと指されてる 羽生さんは最近よく振るよね
今日も朝日杯で振り飛車やってるし >>147
大山って居飛車党から振り飛車するように変わったのではないの？ >>146
相手の銀冠に対して先手の玉形が悪すぎます
なんで玉が右に戻ったのか
８７に打ち込みのスキがあるのが終盤痛かった
金が５６に出ていっのもマイナス >>147
逆は北浜さんとかそうだね
女流に振り飛車が多いのは単にプロ棋士と違って対局に軸がないからガチガチの研究する必要がないからだと思う
プロはトップ棋士から学ぶからそのための情報交換的な意味でも居飛車党が多い
別に振り飛車が不利なわけではなく、流れみたいなものだね
多分、羽生さんが振り飛車党だったらプロも振り飛車のほうが多かったはず >>146
後手は銀冠で玉を固めているのに、先手は囲いすらしていないので、これでは不利になりやすいのは当然ですよね
まずはしっかり囲いましょう、基本中の基本です
それと、ちょっと序盤のアドバイスをするなら、後手は向かい飛車にしようとしているのは明白なので、15手目▲3八銀のところでは、▲2四歩△2二歩とさせて向かい飛車を阻止することで、後手のやりたいようにはさせない、というのも序盤の駆け引きとしてありだと思います >>146
相手の指し方は、都成流ですね。
32銀から先手が飛車先を切って来たら、向飛車にして逆襲するねらい。
また、▲23飛成るとかやったら△２４歩と、ふたをして飛車を逮捕する。
40手前後は後手、向飛車の好形を築いています。先手の攻めを見事に逆用しています。
糞などではなく、立派な作戦です。
18角の狙いは面白そうだけど、両者の玉型の差が大きすぎるので、まずはしっかり囲って
から仕掛ければ、なんとかなったかもしれません。
、糸谷八段による都成流の序盤の狙いの解説動画が前にあったけど、
検索すれば色々あると思うので、調べてみてください。
今夜はもうあまり時間がないので 失礼します 天守閣美濃ってシステムに滅ぼされたの？
敵がシステム調じゃなかったらまだ使える囲いなの？ >>126
自分から動いて手を作った経験が少ないから、
美濃と同等かそれ以上の硬さ(左美濃や穴熊やミレニアム等)に囲われて
手待ち気味に少しずつジワジワ形よくされる指し方されると
何していいか分からなくなって段々不利になる人たくさん見てきた
級位者だけじゃなく、三段下位くらいまでそういうノーマル四間飛車党居るよ
なぜか四段になると居なくなる
有段者だから同じ状況の定跡型(対居飛車穴熊とか)ならちゃんと指せるが
少し工夫して定跡外した形にしたら、途端に手を作れなくなる
そういう奴らを狩っていば、普段二段の私でも最高レート四段まで行けた
居飛車穴熊苦手とか言ってる級位者も、見てるとだいたいこのパターンだよ
相手が穴熊囲ってる間、何も考えず美濃組んでる >>128
いや、教えるのが簡単だからだよw
ブログで居飛車で上達する術書いたらエゲツない長文になるから
誰も読んでくれない
>>129
実は、ちゃんとした考えに基づいて振り飛車を勧めてる人達(プロ含む)は
その居玉棒銀や居玉中飛車の経験を子供の頃それなりにあること前提なんよね
昔はネットなんか無かったから、みんなその経験があった
今はネットがあるからいきなり美濃囲いの情報入っちゃうし、
アホな人が振り飛車勧める前提に居玉力戦経験必要なことすら考えず
級位者に振り飛車勧めまくってる
そしてみんなマグロ序盤になっていく シルバーもなくなったか…
SIMフリーは魅力だけど7世代もairも悩むところ 振り飛車を指していて言えるのは、「待つ」のか「動く」のか、この使い分けがちゃんとできるかどうかだろうね
ずっと待つだけでもダメ、動き過ぎるのもダメ、この辺りを勉強と経験で学んでいければ、24の四段ぐらいにはなれるね 後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v金 ・ ・ ・ ・v飛v香|二
| ・v銀v桂v金v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・v歩v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 銀 角 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 歩 桂 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝45 ▲７九銀 まで
後手番
後手番持ったら、これは動く？動かない？ これは5筋で歩を持って銀戻るか
△62金引く〜54歩〜63銀 と専守防衛にするか
どっちかしかないんじゃなかろうか
図に至るまでの手順でいうと
12香は22飛前提ならやらなくていい手だし
敵陣みたら95歩急がず94歩の次85歩にしておくべきだったかと
公平に見て思うとこではあるけどねえ 5筋位取り→後手の動きを封じて持久戦へ、というやつですね
こういうのが>>159などに書いてある通りで、
＞少し工夫して定跡外した形にしたら、途端に手を作れなくなる
とうパターンに陥りやすい形ですね
こういうのを乗り切れるようにならないと高段は目指せないでしょうね
たしか手順中に△1二香を入れないと、先手の有力な仕掛けを許してしまうので、仕方なかったような気がします
ちなみに後手が動かないでいると、先手は穴熊に組み換えてきます（この形の常套手段）
なので△8五歩を入れると、将来の△8五桂からの端攻めの味がなくなるので、普通はやらないですかね
手を作るための下準備が必要になる局面ですね
無策でいるとガチガチに固められて好き放題やられちゃいますね そう、何を食らう覚悟決めて何を避ける準備をするか
この辺は、客観評価じゃないからね 四間飛車党なら普通は△1二香は入れるね
なぜなら△1二香の時点では、この局面になる確率はごくわずかだからね
このマイナー戦法だけをターゲットにした駒組はあまり考えないだろうね
それよりも大事なのは、この局面で動ける棋力があるかどうかだね
それがなければ高段は目指せないから いることはいるだろうな
ただ本気で目指す人は黙々と勉強してるだろうから、5chの情報は落書き程度にしか思ってないだろうけど ５ちゃん情報で高段になった人がいたらそいつの顔見てみたいね。 5ch情報では高段にはなれないな（当たり前だけど）
それにどのスレでも同じだけど、
・本当のことを書いている中高段者
・中高段者を思わせる口ぶりで間違ったことを書いている低段以下の人
両方がごちゃまぜになってる
中高段レベルの人は、みんなそれに気付いてるだろうけど、露骨に指摘すると荒れるから指摘しないだけだね
でも、初心〜級位者は気付かないだろうね
だから、どんなレスにも感謝していたりする 以前より棋力は伸びたが攻撃的になり急戦派になった。
受け難しくて時間がかかるからだな。 >>164
この局面図なら、ソフトの使い方を知っていれば、有効な指し回しを指摘できると思う
ただ、その前提として、まともな大局観とそれなりの知識は必要かもしれない
というわけで、△5一角から動く準備が必要 現代はミレニアムがあるから対藤井システム猫騙しなんかやらなくても安全に固く囲えるしな
俺も四間指してたけどミレニアムに対する勝率がどうにも上がらなくてやめた
ミレニアムをカモにしてる藤井九段は本当に凄い
早指しだとエルモ棒銀主体でも同格相手に負け越すってありえないし、
振り飛車は勝つにしても苦労して苦労して勝つ展開が多いけど、
居飛車って相手がアホだとホントラクに勝てちゃうのがな
まぁその分相居飛車で足の速い攻めに潰されることもあるけど、
はっきり言って現代将棋で四間みたいなゆっくりした駒組に慣れると将来的に居飛車指した時にもデメリットしかないからな
なんでも矢倉とか雁木じゃ、対振りに有利になる分居飛車に不利になるから苦労して居飛車指す意味ゼロだし（相振りがいやなら意味はあるが）
三間から入れば違うんだろうが、いまは石田もオワコンだしそもそも相掛かりは受けなくても76歩には84歩はも多いし、棒銀系の急戦が四間より一手速いで片付けられちゃうから棋書がかさばるし、
居飛車党になりたいなら初心者のうちから居飛車一本がベストだな 対ミレニアムも慣れちゃったから、勝率は5割くらいかな？
いや、先手番の時は5割超えてると思う
対エルモも慣れてしまったから、苦にならないかな
ずっと四間飛車やってみて思うのは、一つの戦法を深く学んでみるのが大事だなって思う
プロが指さないからダメな戦法なんだっていう思考だと、指せる戦法はかなり狭くなってしまう
アマとプロは違うからね
アマ五段クラスでも四間飛車も石田流も健在だし、プロがほとんどやらないマイナー戦法一筋の人もいる
趣味だから指したい戦法を指すのが楽しいね プロが指さないからダメ、ではないけど、
研究しまくって同格に、しかも先手で5割しか勝てないような戦法は戦法としては終わってるんだよな
棋力頭打ちならともかく、
高段クラスでも伝家の宝刀で体感5割しか勝てないようじゃもう一生成長できない打ち止め下手の横好きだからな
いろいろ指して経験値積むなら体感5割程度の変化に突っ込んでも悪くはならないけど、戦法一本に絞るなら何されても自分が指せば5割は最低ライン、6割7割目指していけないと話にならない
まぁ全体では57銀急戦含め狩場があるから6割くらい勝って昇級するんだろうけど、
ミレニアムみたいな大して指しこなしにくくもない上実戦的に勝ちやすい戦法に先手で5割で止められるようじゃ俺ならいやけがさして吐き気がする
俺は勝つのが好きだからな
勝って負けてじゃ勝った気がしない >>177
＞いや、先手番の時は5割超えてると思う >>177
＞いや、先手番の時は5割超えてると思う 五段レベルで6割も7割も勝てるような才能のある人はほんの一握り
居飛車指したからといってそんなに勝てるもんじゃない ネットは言ったもの勝ちだね
実態は級位者や低段でも高段のふりできるし、ビッグマウスもやりたい放題 いや、5割越えてると思うってことは体感5割程度でしょ
5割5分以上あって5割越えてると思うなんて表現使ってるなら日本語がおかしいから、俺の話の趣旨とは食い違わないと思うけど、
おかしい日本語の使い手だと居直られてはどうしようもないけど。 普通将棋指し続けたらレートは上がり続けると思うが
四段底辺のクロノでも6割勝ってるのに
できれば指したくない戦型で5割、他で7割みたいな勝ち方をするのが普通だろうけど、
ミレニアムくらい流行してる戦法に先手で勝って負けてしてたら俺ならキーボードクラッシュしてしまうw
穴熊とかいうまともに指されたら反吐がてるくらいやばい戦法もあるのに、
四間党ならミレニーなんか狩場でしょw
ミレニアムに勝率5割の藤井猛とか見たいかｗ？ >>185
そうだな
果てしなくレートが上昇するな
五段以上でそんな人はめったにいない たぶん級位者か初段位だろうから、高段レベルのことはわからずに話してるのかもね 思い込みの強い級位者もいるだろうな
ビッグマウス氏の将棋を見てみたい またスレタイも読めないバカのせいでスレが荒れる
みんなまとめて死ねばいいのにな いや自分より弱い人と指していれば勝率7割でもRはあまり増えないかもしれないな
同格と指せば100局指せば
70勝30敗で20×16＝320増える これはすごい！！ 弱い人とだけ指すような人は上達しないけど、
高段でそんなに一気に上昇したら凄すぎてのけぞるｗ 級位者が偉そうに言ってみたいのだろう
万年級位では真実は見えてこないが…… >>193
強い方ならお聞きしたのですがミレニアムには何を対策としてます？
ミレニー使いなので参考にしたいです 挑戦全受けだと7割でR変動ないらしいね
自分はほぼ全受け（一局だけの日は上下300以内にする）
で6割5分だからそんなもんなんだろう 24は上位者に挑戦を続ければ、実力以上にRが上昇するのが知れ渡ってるから、挑戦全受けすれば対戦相手が下手ばかりになってしまう
当然ながら、高勝率でもRは上昇しないな
レーティングシステムの不備 ミレニーって今でも怖い戦法だったのか？
もう下火だと思ってたわ ああ、そういうことか
＞ミレニアム、サイキョーｗ
って上のほうで叫んでたミレニアムキチガイが再び降臨してたのか >>199
低級の人はそれ知らないんだよ
段タブなら常に発生する「下から挑戦受けまくる」を
経験する機会なんかないから
だから勝率が５割超えたらレートが上がると
本気で信じ込んでる ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △６四歩 ▲６六角 △５二金左
▲８八銀 △７一玉 ▲７七桂 △８二玉 ▲８九玉 △３三角
▲２五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲６八金寄 △７四歩 ▲７八金寄 △７三桂 ▲７九金寄 △６五桂
▲６八角 △７七桂成 ▲同 銀 △６三金 ▲１六歩 △１四歩
▲８六歩 △８四歩 ▲５七銀 △６五桂 ▲８八銀 △５七桂成
▲同 角 △６五銀 ▲６八桂 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩
▲２四歩 △同 歩 ▲８四角 △２二飛 ▲５七角 △４四角
▲３八飛 △８四歩 ▲３三歩 △２七銀 ▲５八飛 △３六銀成
▲８四角 △６五歩 ▲３九角 △４七成銀 ▲２八飛 △３三角
▲２七飛 △４六歩 ▲２八角 △７一玉 ▲５五桂 △７三金
▲１七角 △６二金 ▲３五角 △３四歩 ▲１七角 △１五歩
▲４四歩 △１六歩 ▲４三歩成 △１七歩成 ▲３三と △同 桂
▲１七香 △６六歩 ▲同 歩 △４九角 ▲２三歩 △５二飛
▲２四飛 △６七歩 ▲３四飛 △５七成銀 ▲３三飛成 △６八歩成
▲３一龍 △６一歩 ▲６八金上 △同成銀 ▲同 金 △６四桂
▲８七銀打 △７六桂 ▲同 銀 △同角成 ▲７七歩 △６七銀
▲７六歩 △６八銀不成▲７八玉 △６九銀不成▲８七玉 △６七金
▲６三桂打 △８一玉 ▲７一角 △７八銀不成▲９七玉 △８二歩
▲８五歩 △６三銀引 ▲同桂不成 △同金寄 ▲４四桂 △７一玉
▲５二桂成 △同 金
まで134手で後手の勝ち
ミレニアムってもう終わりかけてるんじゃないのか？
どの辺が最強なんだ？ 37手目に ▲６５同桂 とやると 王手飛車で四間飛車側の飛車を素抜く筋があるけど。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △６四歩 ▲６六角 △５二金左
▲８八銀 △７一玉 ▲７七桂 △８二玉 ▲８九玉 △３三角
▲２五歩 △４五歩 ▲５七角 △４三銀 ▲３六歩 △５四銀
▲６八金寄 △７四歩 ▲７八金寄 △７三桂 ▲７九金寄 △６五桂
▲同 桂 △同 歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２二飛
▲２三歩 △同 飛 ▲４六角 △同 歩 ▲２三飛成
まで47手で先手の勝ち
△６５桂と ここで跳ねるのは危険です。 32銀型で45歩突いてくる相手には57銀から銀冠目指しますね
これでほぼ五分の戦いかなと
最強と言ってる人はよく分かりませんが三間中飛車に振り直したりダイヤモンドに組む相手にも五分以上に戦えるので優秀だと思います 57銀はソフトの推奨手だけど、人間が指しこなすのは簡単じゃないだろうね
もちろん互角ぐらいにはなるだろうけど、ミレニアムは駒が偏るので、早めの角交換だとその後の手作りが難しい気がする
中飛車振り直しもが同じ理由で難しい
先手番ミレニアムは固めたら一気に攻めたいが、角交換すると手作りが大変
ソフトのようなトリッキーな手作りは容易くないね
たぶんミレニアムも一局の将棋というだけで、特別な戦法ではないように思う >>208
角交換にはこちらもバランス型にして67角打や45桂を狙ったり中飛車には46銀型で戦ったり
どれも一局としか言えないですけどミレニアム側もまだ工夫の余地はあると思います
ただ夏ぐらいからプロで指されなくなったので寂しいです
やっぱり穴熊の方が優秀という事なんですかね ミレニー党はいい条件で銀冠に切り替えられなきゃ話にならんからな
銀冠目指させて作戦勝ちというのは仮想敵があまりにしょっぱい
四間でミレニーに6割出すのは並の努力じゃない。
逆は容易いけど ミレニアムキチガイは何かというと6割7割とか言う
高段クラスはどんな戦型でも、同レート同士なら5割前後に落ち着くことを知らない低級者 現状はミレニアム対策が出そろってしまったので、プロの棋譜を並べるだけで簡単にミレ対策ができてしまうな
つまり、努力なしに対策が可能なので、振り飛車にとってミレニアムは脅威でもなんでもなくなってしまった
この状況で6割も7割も負ける高段者なんかいるわけないな
負けるとしたら、
「ミレニアム、サイキョーｗ」って叫んでる例のいかれてる人だけだろな でも四間のプロ勝率って先手で4割5分くらいだから、
弱い人しか四間を指さない
プロの棋力帯では四間は勝率4割5分
のいずれかは該当するんだよな もっとも勝ちやすい戦法を教えて下さい
先手と後手のそれぞれでお願いします >>215はミレニアムキチガイだろうけど、屁理屈だらけだな
プロがとアマを比べてどうすんだよ
プロが勝てないとアマもみんな4割5分になるかよ
低級はこれだから…… 良スレだったのに、四間がゴミだとか、ミレニアムで6割勝てるとか、
低級が痛いレスするだけのスレになったな
七段の四間党に6割勝ってから言えっての >>213
羽生vs熊坂と思い込んで理解できてないんキミやろw >>216
24の低段で自分自身の話になるけど
先手相掛かり38勝24敗で勝率61％。
それで先手相掛かりのマイナーな戦法を採用しているので
相手がよく知らない事が多い。
あとは先手エルモ対四間飛車
62勝45敗で勝率58％
自分は勝率70％とかの戦法はないな・・・
後手番は特にないな・・・・ >>216
自分が一番腕を磨いた戦法が勝ちやすいから戦法的な特徴では勝ちやすいというのはないと思う
棋理を無視したオリジナル戦法オザワシステムで３万勝以上上げている人もいるしな >>219
たぶんだけど、
羽生が同レート相手に6割7割勝ってるのか？
熊坂学は同レート相手に6割7割負けてたのか？
という意味だと思うぞ
※棋士レーティングと順位戦クラスは別物
棋士レーティングはググってくれ >>219は高段のふりしてるけど、将棋棋士レーティングの意味もわかってないのか その数字コテハンの人は最高レートが四段の低段だとずっと書いてるのに
スレも読まない基地外に粘着されて大変だな。 高段か低段かはともかく頓珍漢なことを語る>>219を擁護する>>225が痛い 私の間違い部分を指摘する人は私の敵を擁護する痛い奴だ！という思考の
直前のレスすら理解できない人に粘着されて可哀想、に訂正。 部分否定されたらキチガイと言い返したり独りで何と戦ってんだか
全方位と戦ってるこいつがミレキチとかいうアホじゃないのか？ リロードしてなかった
リロードしてスレ見てみたら レス返した相手も全方位戦ってる奴の別回線IDだった
2ID嵐にレスする奴も嵐です
吊ってくる >>231
ID変えて必死の形相なのかな
顔真っ赤になってそう >>234は単発IDなら別人に見えると思ってるんだろうな >>237
もう完全に単発荒らしじゃん
丸わかりｗ ﾜｯﾁｮｲが必要な理由がわかるわ
いくらでも単発し放題だもんな こんなことするのは、どうせまたミレニアムキチガイだろ 一卵性双生児と指摘された途端
それまで散々繰り返してた『２回線による自作自演』を
すぐやめるのｶﾜ(・∀・)ｲｲ!! 死ねよキチガイども
雑魚は将棋について語れないんだから無職板にでも言ってろ
このスレの始まった時を見返して恥を知りやがれ スレが出来た当初はいい感じやったのにな
キチガイじみた荒れ方だな
まじで死んでほしいわ >>241
何言ってんだ？
その嵐は>>234に双子ｉｄ自演を指摘された直後に
またまた>>235-236で同じ自演やってんじゃねーかｗｗｗ
しかも毎回約5分後に別ｉｄでもう一度書きに来る丁寧さだぞｗ ﾜｯﾁｮｲがなくなるまで我慢して潜伏してたのかなって思うとこの動物園状態も感慨深くはある また新しいスレ立ててくれ
ここキチガイ隔離スレにして ﾜｯﾁｮｲは意味ないんじゃないかな
飛行機飛ばしてるんだか2回線なんだか知らないが
毎回IDを2つ使って2連投して多数派工作する自演で
このスレの全員にひたすら喧嘩売り続ける荒らしは
あれだけバレバレでも繰り返してるんだし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
