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大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
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0001名無し募集中。。。
垢版 |
2020/01/15(水) 12:06:31.13ID:JXQ50mTo
大山
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg

年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる

なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？
0851名無し名人
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2020/03/29(日) 19:43:55.56ID:755dBydE
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
簡単だろ。

実力的にざっくり言えば、
大山≒中原　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞米長≒二上≒加藤　
　※細かく言えば、米長＞二上＞加藤かもしれないがそこは誤差。

年齢差をざっくり言えば
大山　＞＞　二上＞加藤＞米長＞中原　
なので、年齢とともに衰えていったとき、
もともと実力に大差なく、年齢差のある中原には勝てなくなってボコられたが、
実力に大差のあった米長、加藤、二上には、年齢の衰えがあってもそれ以上に実力差があったので、
ボコられなかった。

以上。
0852名無し名人
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2020/03/29(日) 20:04:42.26ID:LY2LGduA
大山ってどんな小学生だったんだろうな
学校の勉強は良く出来ていたのかどうか
0854名無し名人
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2020/03/30(月) 00:19:00.63ID:I+WlGf5J
大山（40代半ば〜）が中原にだけボコられたのはなぜ？
→中原＞大山（40代半ば〜）だったから

米長が中原と大山（40代半ば〜）にだけボコられたのはなぜ？
→中原＞大山（40代半ば〜）＞米長だったから
0855名無し名人
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2020/03/30(月) 04:36:19.42ID:L2q3PUtL
>>854
40代半ばの大山は中原に太刀打ちできている。
勝てなくなったのは50あたりから。
0857名無し名人
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2020/04/18(土) 00:35:47.20ID:Yn0gEl1f
【スレの結論】

大山が中原にだけボコられたのはなぜ？という問いに対する答えとしては
中原１６世名人が以下のような発言をされているので参考にしてみて下さい


> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png


つまり、中原以外の挑戦者たちに対しては「盤外戦術」が絶大な威力を発揮していたが
中原に対しては、ほとんど効果がなかったから、ということになるでしょうね


非常に明解です
0858名無し名人
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2020/04/18(土) 00:40:18.08ID:Yn0gEl1f
【参考】

推定レーティング

3046　中原誠
2998　加藤一二三
2979　大山康晴
https://www.chessnoakatsuki.com/archives/876

上記のデータは、大山と加藤の実力が本来は同等のレベルであったことを示唆しており
従って現実に起きた大山のタイトル独占は、中原１６世名人が言われるように
大部分が「盤外戦術（家族的雰囲気）」の影響によるものであったとして何ら矛盾がありません
0859名無し名人
垢版 |
2020/04/18(土) 00:46:12.61ID:Yn0gEl1f
【参考】

ELQで行った対藤井仮想対局勝率とそれを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998　.4973
中原(1972)　2928　.3975
谷川(1991)　2912　.3756
森内(2003)　2872　.3238
大山(1964)　2858　.3059

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1584608972/28

最新の将棋ソフトを用いたレーティング推定でも
中原の評価は非常に高く、大山の評価はそれほどではありません
0860名無し名人
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2020/04/18(土) 00:51:27.08ID:DNCWWM0e
実は中原も羽生にはほぼダブルスコアでボコられているが、対局数が少ないから話題にならない。タイトル戦でも一度も戦っていない。もし、中原が162局羽生と対戦していたら、もっと派手に負け越していただろう。
0861名無し名人
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2020/04/18(土) 00:58:12.61ID:DNCWWM0e
>>859
そのソフト自体の信頼性が怪しい。ソフトは新しければ良いというものではなく、開発者の能力によるところが大きい。
0862名無し名人
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2020/04/18(土) 06:32:38.21ID:uFJKPdJ1
>>858
大山と加藤が同等に出る時点でいかに間違った測定方法なのかが分かるね。
0864名無し名人
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2020/04/22(水) 07:13:05.84ID:9pFENUT3
>>859
新バージョン

「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/07/19/232527

ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート

藤井(2019)　3000
羽生(1995)　2998　.4973

渡辺(2018)　2950　.4292

中原(1972)　2928　.3975
谷川(1991)　2912　.3756

佐藤(2001)　2874　.3267
森内(2003)　2872　.3238
米長(1983)　2871　.3230

大山(1964)　2858　.3059
加藤(1981)　2854　.3011

升田(1955)　2836　.2806
二上(1966)　2835　.2788
0865名無し名人
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2020/04/22(水) 07:13:55.87ID:9pFENUT3
第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係

現実の対局数/ELQ仮想対局（百万局）勝率/現実の勝率/誤差

羽生
谷川　　168　.651　.631　3.1%
佐藤　　163　.673　.663　1.5%
森内　　136　.685　.574　16.2%
渡辺　　 78　.584　.513　12.2%

中原
大山　　162　.591 .660　11.7%
加藤　　109　.597 .615　　3.0%
米長　　187　.555 .567　　2.2%
谷川　　 98　.508 .429　15.6%

大山
二上　　162　.524　.716　36.6%
加藤　　125　.493　.624　47.5%
升田　　137　.508　.562　10.6%
中原　　162　.409　.340　16.9%
0866名無し名人
垢版 |
2020/04/22(水) 07:52:49.09ID:YGyZ1eH3
つまり、加藤は大山に匹敵するくらいの実力の持ち主だったと
タイトル数などには差が出たが、最年少から最年長までの記録もってるしある意味では大山に
劣らぬ化け物には違いない
0867名無し名人
垢版 |
2020/04/23(木) 19:50:53.78ID:Y4OHPydS
中原の証言


中原 「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う
二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」
https://i.imgur.com/77LtCmM.png


中原 「自分もそうだったが、４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。
羽生さんが、５０代、６０代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」
https://i.imgur.com/vVJcqO4.png


もしも中原が「羽生よりも大山の方が強い」と思っていたならばこの発言はまず出て来ないはず
0868名無し名人
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2020/04/23(木) 20:02:46.54ID:1wHnano6
中原は衰えた大山と全盛期羽生しか知らないんだから当たり前だろ。
0873名無し名人
垢版 |
2020/05/02(土) 06:37:54.61ID:sNLVc3lt
中原は谷川と同じ位のつよさだから羽生より強いわけない
大山はもっと弱い
0874名無し名人
垢版 |
2020/05/02(土) 16:40:27.73ID:g9sb7vRo
次の世代のエースだから順当
0875名無し名人
垢版 |
2020/05/03(日) 20:35:02.84ID:Q8WdnXBG
年
0876名無し名人
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2020/05/03(日) 20:43:14.91ID:v2d0AdKI
>>867
衰えた大山と全盛期の中原と全盛期の羽生を知ってる米長の言葉



史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社
0877名無し名人
垢版 |
2020/05/04(月) 13:50:50.46ID:9d6m6N2A
年だね
0878名無し名人
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2020/05/04(月) 17:56:23.91ID:oZexQ/5G
単純に中原より弱いから
0879名無し名人
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2020/05/04(月) 19:20:54.17ID:u/o+kTie
王座戦スレから

786 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-heeH) sage 2020/05/03(日) 11:05:59.59 ID:HWSt6y+1d
年齢と終盤が関係ないなら同い年の森内は羽生より終盤強いから今も安定して勝てないとおかしいが全然そんなことないが
時間長い竜王戦で時間たっぷり残っててもこの前も勝勢から逆転されてたよね

787 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfad-7Mau) sage 2020/05/03(日) 12:52:09.50 ID:lXWWCOoD0
>>786
年齢と終盤が関係ないなんて誰が言っているんだ
50歳前で終盤が弱いのを年齢のせいにするのは早すぎると言っているだけだよ

788 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7da-Uqnm) sage 2020/05/03(日) 13:01:01.71 ID:U9nlUhL00
そもそも、どんな棋士でも40代後半になれば衰えるでしょ
死ぬまでA級にいた大山でもそのぐらいからガクンと成績が落ちてる

789 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfad-7Mau) sage 2020/05/03(日) 13:53:04.69 ID:lXWWCOoD0
>>788
羽生が勝てなくなったのは終盤力だけが理由ではないね
大山も44歳以降衰えたが微妙な読みの狂いなんで50歳の頃は中原以外にはまだ勝てる力があった
羽生は全盛期は何だかんだいっても10局のうち6局は中盤までに有利に運んで勝っていた
それが難しくなって勝率を落としている

790 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 075f-8lVZ) sage 2020/05/03(日) 14:01:02.38 ID:8KdENUvI0
>>787
40後半から厳しいって言われてますけどね
というか森内も同じ年ですが
0880名無し名人
垢版 |
2020/05/04(月) 21:58:56.76ID:BGNajikz
将棋の強さ
40歳の羽生>40歳の中原>40歳の大山
0882名無し名人
垢版 |
2020/05/10(日) 10:24:23.22ID:riwIP6++
70年代の棋譜見た限り序盤〜終盤を5段階評価で表すと
大山：序盤３、中盤４、終盤５
中原：序盤３、中盤６、終盤５
米長：序盤２、中盤３、終盤６

そりゃ中原には勝てんよ
0883名無し名人
垢版 |
2020/05/10(日) 13:10:22.25ID:nPLy5vJF
中原より単純に弱いからだろ
0885名無し名人
垢版 |
2020/05/10(日) 14:21:33.46ID:0f8ebId0
驚いたね
おれのあとに大名人はいない
羽生さん案外伸びなかったね
0886名無し名人
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2020/05/10(日) 15:21:22.12ID:m4AMNgIN
大山名人よりあとの名人になればなるほど、強さが増してくるね
羽生よりあとは強い棋士ばかりだから、戦国時代だね
0888名無し名人
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2020/05/11(月) 22:36:02.43ID:6dGoGn/J
名人18期の天才大山が、二周り年下の名人15期の天才中原になかなか勝てないのは必然。同世代の森内に先に永世名人を取られてしまう羽生とは比較にならない。
0889名無し名人
垢版 |
2020/05/14(木) 13:18:28.52ID:IhdEJDNf
中原全盛期に大山が歳取りすぎていたせいでは？
羽生も10年後には藤井に全く勝てなくなると思う。
0890名無し名人
垢版 |
2020/05/14(木) 13:40:12.89ID:Y2p8+q9L
>>889
まるで今の羽生が藤井に善戦しているかのような・・・・・
0892名無し名人
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2020/05/14(木) 21:57:30.96ID:IvlxJPTm
ただ単に大山が棋力で中原に負けてたからだろ
0893名無し名人
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2020/05/14(木) 22:05:09.46ID:l6iSo/z6
大山が40代後半になってから対戦が始まったから、単に年齢によるハンデだよ。米長に終始勝ち越したのは化け物だが。
羽生も40代の対戦では藤井に全敗、永瀬や菅井にすら分が悪いからね。
0894名無し名人
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2020/05/14(木) 22:14:23.91ID:IvlxJPTm
年齢よりも棋力の差だな
現代に来たらもっとわかるだろう
0899名無し名人
垢版 |
2020/06/08(月) 12:51:32.63ID:nYTRzZY1
今の羽生は藤井に一勝できる感じすらない
0900名無し名人
垢版 |
2020/06/08(月) 17:41:59.67ID:rq4hDSrC
大山は48も離れた羽生に6勝9敗
羽生は31しか離れていない藤井に1回も勝てないまである

藤井>大山>羽生　ということだな
0902名無し名人
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2020/06/10(水) 12:23:05.18ID:Qr8S96Nl
A.本物だから
本物だからこそ次の世代の本物の王者以外には負けなかった
別の言い方をすれば偽物は本物の王者が来る前に普通の強者にぼろぼろ負けるようになる
0903名無し名人
垢版 |
2020/06/10(水) 18:50:12.69ID:Qgzm0LCP
渡辺が藤井を「大名人の系譜」に置いてるね
名前は上げていないが、
木村ー大山ー中原ー藤井

という系譜だろう
0904名無し名人
垢版 |
2020/06/11(木) 14:21:27.00ID:8ESQKMT9
渡辺は物事をかなりシビアに見てるからね
おそらくそうだろう
0905名無し名人
垢版 |
2020/06/11(木) 14:26:11.22ID:BDvu8JHx
渡辺の言う大名人の系譜って大山 中原 羽生 の事だろ
0906名無し名人
垢版 |
2020/06/11(木) 21:16:35.82ID:Mrp2v6Av
どう考えても羽生は大名人ではない（大王座ではあるが)。木村、大山、中原が大名人で、藤井は今後の活躍次第。
0907名無し名人
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2020/06/12(金) 03:09:18.07ID:sPbLmGmK
大山、中原、羽生・・不正出の大棋士
森内・・腐星出の大便棋士
渡辺明・・不正出の駄慰奇士
0908名無し名人
垢版 |
2020/06/12(金) 03:11:51.97ID:kytHdpDF
竜王位ができて、丸山、森内、佐藤天彦でも名人になれるようになった時点で、名人に価値などなくなった
桶
0909名無し名人
垢版 |
2020/06/12(金) 03:58:14.98ID:+9bcX0aw
名人戦の歴史

大山１５世名人　　　０勝３敗　　　　中原１６世名人

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　　　羽生１９世名人

佐藤天彦名人　　　　２勝０敗　　　　羽生１９世名人

羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております　ｗｗｗ

　森内と天彦に名人戦で負け越した羽生雑魚ハルは無価値以下だな
0910名無し名人
垢版 |
2020/06/12(金) 06:29:32.00ID:pleBS080
>>907
不正を働いているみたい。不世出でしょ。でも、大山や中原と比較すると、羽生はやはり格下。
0911名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 01:20:15.95ID:cOmUqGGo
大山先生と中原先生はちょっと親子っぽい感じなのかな
この間放送の羽生-中原戦の感想戦で大山先生が何か言うと
中原先生は「うん」て返事してた
普通しないと思うが…
0912名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 03:17:40.18ID:cHj88fI1
大山先生の息子さんと中原さんが同じ年だろ　ｗｗｗ
0913名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 07:24:58.60ID:HL228W12
木村−大山ー中原とうまくバトンが渡ったのに、谷川がバトンを落とし羽生がバトンを無くしてしまった。
0914名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 07:54:46.49ID:2uTppn0B
大山が中原より弱いから
将棋の強さは
羽生>谷川、中原>大山だな
0915名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 08:30:14.52ID:TbUDQ9Et
>>913
第一人者ならば何に変えても名人は死守するという先人が身を削って受け継いできた伝統を一人だけよくわかってなかったのかな？
羽生ってそういうところあるし
0916名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 22:02:10.99ID:cHj88fI1
中原　谷川に対して故意に三回連続上座に着いて

名人位獲得した羽生さんがそんな善人なわけねーだろ

棋力が低いだけだ　ｗｗｗ
0917名無し名人
垢版 |
2020/06/13(土) 22:10:24.12ID:/qSp1ON0
分かっていなかったというか単純に羽生は棋力が足りないんだよ
2日制の成績が全般的に良くないから
対谷川でも1日制より2日制だと明らかに下がる
0919名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 13:33:28.85ID:AhSxH4G+
その弱い大山が60代後半になっていたのに3敗したのが20歳前後の羽生
10代後半の藤井に3戦全敗するのが40代後半の羽生
0920名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 13:47:49.12ID:V9e5lc4f
中原以外には勝ち越してるんだからな
化け物だよ
0921名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 16:25:12.10ID:I53GphWN
しかも3敗の中には棋王戦挑決の大一番も含まれる
その頃の羽生は若手と言っても竜王を取ってるトップ棋士なんだから
66歳のおじいちゃん（しかも癌持ち）なんぞにタイトル挑戦を許しちゃいけない

結果は大山勝利、66歳のおじいちゃん（しかも癌持ち）がタイトルの舞台に登場、さすがに当時の将棋界レベル低すぎでは？
羽生は大山おじいちゃん以外の棋士にとっては「恥」としか言いようがない記録達成を許してしまった大戦犯ね
0922名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 16:29:52.70ID:FqcjfOD9
昭和から平成初期はレベル低いぞ
0923名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 20:44:44.65ID:QlJhYO7n
両者最後（最新）の対決
大山15世　VS　永世持ち8人＋強豪3人

1952-10-05　○大山（29歳）−●木村義（47歳）　三社名人A級選抜　15世VS14世

1975-10-25　○大山（52歳）−●塚田正（61歳）　第8回連盟杯　15世VS永世九段

1975-12-18　○大山（52歳）−●升田（57歳）　第30期順位戦A級

1989-05-19　○大山（66歳）−●二上（57歳）　第2期竜王戦1組

1989-02-08　○大山（65歳）−●加藤一（49歳）　第47期順位戦A級

1992-02-12　○大山（69歳）−●米長（48歳）　第50期順位戦A級　15世VS永世棋聖

1992-04-02　●大山（69歳）−○中原（44歳）　第8回天王戦九段戦　15世VS16世

1992-03-02　○大山（68歳）−●谷川（29歳）　第50期順位戦A級　15世VS17世

1990-09-15　○大山（67歳）−●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

1991-09-24　○大山（68歳）−●羽生（20歳）　第7回天王戦本戦　15世VS19世

1991-08-29　○大山（68歳）−●森内（20歳）　第13回勝ち抜き戦本戦　15世VS18世


10勝1敗で　大山15世の勝ちでございます。
0924名無し名人
垢版 |
2020/06/14(日) 23:43:40.01ID:78FDuAfi
1990-09-15　○大山（67歳）−●佐藤康（20歳）　第24回早指し戦本戦　15世VS永世棋聖

これが凄いのよ
あの短時間で康光が読み負けてるからな　ｗｗｗ
0925名無し名人
垢版 |
2020/06/15(月) 21:39:48.62ID:z0GYRy1m
偉大なる大山十五世名人
0928名無し名人
垢版 |
2020/06/20(土) 05:35:54.10ID:RyWGTqxN
結論
将棋の強さは
羽生>谷川、中原>大山だな
0929名無し名人
垢版 |
2020/06/27(土) 11:09:38.99ID:mIad8ndo
中原ー羽生の最後の対戦も中原勝
0931名無し名人
垢版 |
2020/07/08(水) 19:04:00.36ID:wdch/+g/
>>1
大山が強かったからじゃないの
羽生も強ければ藤井以外には全部勝てたのに、弱いから藤井には全敗して他にも勝てなくなってるじゃん
そこが羽生と大山の違いだな
0933名無し名人
垢版 |
2020/07/11(土) 17:40:40.60ID:fFoS4ej+
中原は大山の八百長強要の圧力に屈しなかった
0934名無し名人
垢版 |
2020/07/11(土) 20:05:46.33ID:1QE80WdO
>>894
羽生が藤井に勝てないのは棋力差だな
0935名無し名人
垢版 |
2020/07/12(日) 22:19:53.59ID:cYhjZA6p
藤井の50歳地獄から、見届けてから言えよ
0939名無し名人
垢版 |
2020/07/16(木) 22:11:21.91ID:vALPvN4S
持ち時間折半だから理不尽とかはあまり関係ないような？
2日目の早い段階で将棋が終わってしまうことをできるだけ避ける第一人者なりの配慮と思うけどね
0940名無し名人
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2020/07/17(金) 03:13:20.36ID:doojEBDh
>>826
大山は勝率がね…
盤外エピソードも酷いし、パワハラ名人と言われても仕方なし
0941名無し名人
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2020/07/17(金) 05:16:45.84ID:yjdSuvFz
戦争で将棋どころじゃなかったからな。
そこを責めるのは人として終わってるわ。
0942名無し名人
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2020/07/17(金) 10:51:46.06ID:uhqtU/iT
>>826
大山の20代は相手がハイレベルだから勝率だけ見てもわからないよ
資料がないのでわからないが大山の20代は対局の半分は木村、塚田、升田で占めていたと想像できる
たとえば、1970年前後の大山は全対局の三分の一以上が中原が相手だった
25歳中原からすれば大山といえども相手は49歳の棋士だがらどうってことはないんだが、25歳大山の相手は木村が43歳、塚田が34
歳、升田が30歳というハイレベルだったからね
0943名無し名人
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2020/07/17(金) 13:34:09.15ID:i3khRAYM
同世代ならなんで？って思うけど23も歳離れてるからなー
谷川羽生だって8歳しか離れてない

つえー若手に対応できずボコられたってだけの話じゃね
よえー若手を転がす力はあったんでしょ
0944名無し名人
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2020/07/17(金) 14:52:27.78ID:77srD/Vu
まあ、相性の悪さはあっただろうね
0945名無し名人
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2020/07/17(金) 14:56:23.11ID:bWBHyRBu
中原自身が引退後に、
強い時代の大山とぶつからなくて良かった、
ってぶっちゃけてる
0946名無し名人
垢版 |
2020/07/17(金) 21:34:24.82ID:i3khRAYM
名人戦で大山と当たって学習して他のA級と差が出たから
名人とれなくても来期挑戦者確定だから気楽に振り飛車で荒らしたら名人とっちゃったとも言ってた（NHK）
0947名無し名人
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2020/07/17(金) 23:35:27.77ID:JN1BNc6c
>>946
あまり知られてないけど
第7局の最後、大山に簡単な勝ちがあったのに
大山がポカして名人失陥
老いの悲哀
0948名無し名人
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2020/07/18(土) 00:03:07.28ID:pTZ0mo08
>>946
振り飛車で荒らした？？？何の話してんだ？
0949名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 00:08:18.65ID:rwJWSya+
簡単な勝ちをポカする程疲れてたんだともいえる。其処まで優勢にするのにな。
0950名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 00:11:58.69ID:id0+Jeig
>>948
ごめん意訳しすぎた
要はカド番まで追い込まれた中原が大山の振り飛車強すぎるからこっちが振って居飛車やらせちゃおう
そしたら勝っちゃった、って言ってたって話

奇策に近いと思ったから荒らしって意訳しちゃった
0951名無し名人
垢版 |
2020/07/18(土) 01:38:28.16ID:kqAGhfNV
将棋の強さ
藤井君>羽生>中原>大山は確定
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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