将棋初心者のための質問＆雑談スレ 44局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
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棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 43局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586274705/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured フランス共和国 国歌「ラ・マルセイエーズ」（La Marseillaise）日本語訳/National anthem of France
https://www.youtube.com/watch?v=iyvfq5rejZU やばぃ！！！たいへんなことになった
詳細は以下参照されたい。
アナル☆ 野生のプロって、星野良生プロのことやろ？
24でR2500だけど、一応プロ四段 巷では掛けマージャンが話題になってるけど
プロの将棋界でも研究会やVSやるとき金掛けてんのかなあ
あまり実態が表に出にくい話だけど 負けた人が共有の貯金箱に寄付金というシステムが一般的でしょ
で、お金が貯まったら盤駒時計買うとか合宿費用の足しにするとかとか 自分らが使うのは寄付じゃなくて積み立てでしょ
でも ほんまに困った人たちに寄付とかしたらいいと思うけどね
そういえば震災の被害うけた人たちにどっかが将棋盤と駒 寄贈してたけどアレ微妙だよね 掛けマージャンしたことないけどなぜダメなのか理解に苦しむ 賭け麻雀が本当にダメならノーレート以外の雀荘は全て摘発しないと >>130
どうしてかと言われてもない物は貼れないからね、公式戦じゃあるまいし棋譜が残らない場合もそりゃあるだろ
そんなに棋譜欲しいなら自分で観戦なり対局なりしてその強さ体感したらいい
ＹＡＨＯＯモバゲーは殆どが居玉だから適当に勝負仕掛けたらすぐに居玉の魔術師と当たるよｗｗｗｗ >>145
そいつは残念だな。居玉名人がトッププロに勝つところ
見てみたかったんだがな。 悲報 スッップさんソフト指しにはまる
62名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-yjKU)2020/05/21(木) 13:46:16.57ID:+5h6c25vd>>66
ソフト指し楽しすぎ 四間飛車からはじめた初心者だけど、相手の方に急戦が多く三間に振り直すことが多々あるのだけど、四間飛車じゃなく三間飛車を勉強したほうが手っ取り早いですかね？
みなさんは何振りから入りましたか？ >>150
四間と三間で大きく変わってくるのは持久戦です。
急戦なんて段になれば中々相手にしなくなります。
なので、急戦での戦いやすさではなく持久戦の戦いやすさで戦型を考えてはいかがでしょうか。
ちなみに私は四⇒三⇒中の順に変わりました。 基本的に振り飛車というのは自分からは主体的に動かず待機する戦法で
相手の攻め手に乗じて捌いていく流れなんだよね
もし振り飛車側から主体的に動きたいのだったら
角交換振り飛車、ゴキゲン中飛車、藤井システム、急戦三間飛車などの戦型になるかな
あくまで基本的にだから例外はあるけどね 四間飛車美濃囲いの陣形が出来た後は何をしたら良いのか分かりません
AIが飛車で歩を取って来たので歩で押し返すと、また歩を取っての千日手をして来ます
どうしたら良いですか？ >>153
千日手でいいんじゃね
千日手を回避したいんだったら わざと隙を作って攻めさせるとか
右の桂馬をまだ跳ねてないなら手待ちしながら銀冠穴熊に組みかえるとか
どっちにしたってノーマル四間飛車から主体的に攻めに動くということは基本的にない >>153
気持ちわかるわ。する事がないんだよねw ・銀を繰り出す（中央から動く含み）
・5筋の歩を切り金が5筋に立つ（級のうちは目指さない方が無難）
・銀冠に構える
・他の筋に振り直し攻め形を作る
・ひたすらじっと待つ
等がすぐに思いつく対応かな？
あちこちで書いてきたが振り党はまずノーマル三間から入ると
他の振りにしたときに理解が深まり易かったり
伸びしろが増えたりするんじゃないかと個人的に堅く信じている
ソースは無いし比較実験出来る話でもないんで信憑性は低いけどねｗ
ので振りメインの人はノーマル三間しばらくさしてみるというのも手だと思うよ
対持久戦策の多彩さも三間の魅力だしね ギャオーーーーーーーーーーーーwwwwwwwwwwwwwwwww 【女性が歌う】X JAPAN : ENDLESS RAIN (フル歌詞付き) Cover【Nanao】
https://www.youtube.com/watch?v=aZ_J5d40iQ8 四間も強いけどやっぱり守備的だから中飛車とか石田流とか試してみると攻撃の幅はグンと増える
逆もまた然り
自分は飽きっぽいから振り飛車は全部試してそこそこ指せるようになった
後手番とか相手の戦術に全く左右されずに指せるのは気持ちがいい >>151
オッペケ
四→三→中
この順番
でんでん虫とみた！ え？
四間飛車から三間飛車して中飛車した初段コテのでんでん虫かと思った >>168
ところで君、はまつまみの代わり…
いや、このスレの救世主になる気はないかい？ 新世紀救世主伝説か
北斗現る時南斗乱れる・・・ってやつか
いや、遠慮しておくわ。
まんまん虫のかわりをつとまる人間はいやしない。
じゃあの >>160
四間飛車が強いとか最新の定跡知らないんだねｗｗｗ
今はもう初手に▲５六歩と突き中飛車にするか或いは後手番なら▲６六歩の時に△６四歩！と突く強手で
四間飛車は簡単に防げるから強くない
基本的には相手が四間に振った瞬間、右四間か中飛車に振ったら振り直さない限りそれで必勝で結論出てる >>171
そうなのかー
でも2月のプロの対局だと四間が一番多く指されたらしいけどなー
そんな単純に駄目になる戦法なんかねー >>172
プロは居玉ブームなのも知らないだろうし
対局多いのはプロの間では>>160と同じで四間はまだ勝てる定跡って古い認識のままなんだろ
実際にＹＡＨＯＯモバゲーとか行くと四間飛車に振った瞬間ほぼ負けっていう怪物ばっかなんだけど
それすらプロは知らん訳でしょ？ましてや向こうで大暴れしてるboys_heartが作ったオリジナルの四間飛車封じなら今のプロ程度じゃ手も足も出ん
モバゲーでたかがＲ1400程度でも誰も考え付かなかったたった一手でプロが封じれなかった四間封じれるんだから如何に弱い事か分かるよな？ お薬増やしておきましょうね
大丈夫じっくり治していきましょう >>173
せやな
何もかんも政治が悪いんだよな〜 >>175
個人的には間違いなく居玉か穴熊と思うけど
四間か三間に対してなら>>173に挙げたboys_heartのオリジナル振飛車封じが現状は必勝っぽい
対四間に限定するならonotin定跡かhghgシステムかな
まああくまでも「現状は」だけどね、勿論誰かがこれらに対し有効な対策を思いつけば当然状況は変わる
>>174
大丈夫、薬は必要ないですよｗｗｗ
それなら貴方はこの定跡破れるんですか？という話になりますがそれこそ大丈夫ですか？
まだプロでもこれに対する有効な対策を見つけたという報告は聞かないですけど？
いや、貴方がプロよりも強いというなら話は変わってきますがねｗｗｗｗ >>177
お前の中ではYAHOOモバゲーとやらの研究はプロより進んでて強いのか？
まずそんなとこの将棋普通は知らんし
one_hearts？かなんか分からんかお前にしか分からん固有名詞言われても困る
もしかして中学生？
相手が知っているかどうかお構い無しで喋ってるのがそれっぽい。
普段女子とまともにしゃべらない根暗な子供が知ってる話で相手がわからんこと話しまくってドンびかれてる感じがする。 >>177
童貞君
君の情熱と気持ち悪さは本物だ！
是非このスレの救世主になってくれ
その調子ではまつまみが帰還するまでスレを盛り上げてくれ >>173
そりゃあプロとの対局がないんじゃ研究対象にならんわな。
そんなに強いならなぜR1400程度なわけ? >>181
それは恐らく過少申告だから
いい？Ｒが１４００だからと言ってその通りの実力とは限らんよ、何故過少申告やソフトの可能性を考えない？
第一、オリジナルの四間飛車封じを考えてて実際にその強さ証明してる時点でＲ１４００な訳なかろうてｗｗｗｗ
正しい判定は出来んけど見た感じ実際には０が４〜５つぐらいは上と思うよ >>181
ちなみにもう1つ言うなら
＞そりゃあプロとの対局がないんじゃ研究対象にならんわな
そう、だから現状どんどん最新の定跡から置いて行かれてんだろ実際
プロでは研究対象にすらならない戦法でもＹＡＨＯＯモバゲーや２４では戦法として確立してるって事実が全てじゃん
プロが研究してないからってだけで否定するのは構わんけどじゃあ実際にこれを使って大暴れしてる奴がいるって事実についてはどう説明すんの？
それは人じゃないってんならそれでもいいがそれならそれで暗にソフトを認める事になるし
で、もしソフトならプロより強いんだから新しい戦法の１つや２つ簡単に見つけ出しても不思議じゃないって結論になるけど？ｗｗｗｗ >>182
いや多分奴は野生プロじゃないと思う
野生プロじゃない奴が野生プロかそれに匹敵する程度のとんでもない戦法を考えたから凄いんだよ
しかも自分で使ってその強さ証明したし
Ｒ１４００っていう建前なのにここで偉そうに指導してる自称有段者とは訳が違う、奴みたいなのを有段者って言うんだよ
ここは初心者スレだから初心者いるかもしれないから言っとくがよく覚えとくといいｗｗｗｗ
教えを乞う師を間違えたらスタートで躓くぞｗｗｗ その確立してる戦法とかいうのやらをソフト検討で調べりゃええやん 訳：
俺は凄い奴を知ってるからお前らより凄いんだ！
お前らは所詮井の中の蛙ｗｗｗざっこｗｗｗ
悔しいか？ >>184
プロと対局したことが無いと認めるんだね？その四間飛車キラーとやらは。 >>189
馬鹿になんてしてないですよ！
グーグル検索してもろくに情報が出てこないけど凄いらしい人を知ってるなんて凄い知見です
彼自身もきっとここに居る誰よりも強いです
四間飛車は弱いらしいので私もこれからは四間飛車を指さないつもりになりたいと思ってます 居玉がブームなの？
居玉は避けよって格言あったけど >>190
5ちゃんねるのスレでの遊びってダサくない？
将棋に向き合えないなら去って欲しいです >>191
実際どうなのかは知らないけど居玉でトッププロに勝てる奴がいるらしい。
嘘だと思うけど。棋譜は貼れないとさ。信用しないほうがいいと思う。 この板始めてなのでここよりも別のスレがいいのかもしれないが、初心者って書いてあるので質問させて
http://iup.2ch-library.com/i/i020664377315874711237.png
こっから詰むそうだけどわからん
53角・同歩・同銀成・33王・45桂
あたりから先がわからん
同銀不成も考えたけどそれでもうまくいかない >>194
この板で質問するよりソフトを使ったほうが早い
可能であれば"脊尾詰"という詰み探索（詰将棋）専用のエンジンを
将棋所 or ShogiGUIに入れるといい
詰みがあるときは確実に見つけてくれる >>194
▲５三角△同歩▲同銀成△３三玉▲３二成香△同金
▲３四銀△同玉▲２六桂△４五玉▲３四銀△４四玉
▲５四飛
他にも詰み手順は複数ありそう 33玉のとき45桂じゃなくて32成香が大事で
同飛だと45桂から
同金だと34銀から
同玉だと23銀から
みたいな感じなので32成香で銀取って王手の形から銀二枚使っての詰みが見えるかどうかじゃないのかな（適当） >>196>>197
あーなるほど、そのルートだと詰むのかー
今ちょっと考えたのだけど、同飛からが寄せきれないので
帰ってきたらもうちょっと考えてみます、ありがとー N四間飛車（C言語）→角交換四間飛車（C++言語）
ようはC言語が全く理解できない者は、当然にC++言語も理解できない。
現代の四間飛車は角交換四間飛車とセットだから、これを意識して
やっていけば全然いける。 現代の四間飛車は、N四間にするか角交換四間にするかは居飛車側に
選択権がある。居飛車が角道止めなければ角交換で止めればNという感じが
現代の四間だ。居飛車側が角道止めるのは気合が足りないし、その時点で
四間優勢という気分にはなる。 ソフトで調べたら11手詰めか。初心者が解けるレベルじゃねえ。 このスレ上から読んでいくと、マジキチ人材が豊富だな
野生プロキチガイとかすごいな >>191
プロにそういう格言があるのは確かだけど実際に居玉で勝ち捲ってる奴がいる事もまた事実だからね
嘘か本当かは自分で対局したり観戦したりして確かめてみるのが一番だよ
２４でも東京道場フリーなら居玉多いし、ＹＡＨＯＯモバゲーなら大体みんな居玉なのできっとすぐ出会える筈
ただ居玉は高段でも完璧に指しこなすのは難しいから
ここの自称有段者や彼らに教えを乞いに来てる初心者にはとても扱える代物じゃないから自分でやる時は注意な >>187
大体はあってる、だがかなり惜しい
正確には
このスレの自称有段者は有段を名乗って偉そうに初心者を指導してるが実際にはロクに将棋も知らない奴等ばっか
自分の知らない戦法、見た事のない戦法は存在しないとか、ソフトや過少申告は存在しないとか訳分からん嘘ばかり教えている
あんまりそういうのはよくないよ、ソフト指しも過小も居玉もオリジナル定跡も全て真実
そういうのも含めて将棋だよ、まあ対局経験が少ないから分かんないんだろうけど
で、しかもそういうの含めて明らかに将棋知らないって分かるのに強さ誇示したがるからもう滅茶苦茶で結構面白いな
っていうようなニュアンスで捉えて貰えればいいよ 居玉ってか中住まいじゃないの？
それなら角交換系の将棋でそこそこ見るけど >>205 >>206
こういう真性キチガイって普段どうやって生活してるんだろう
みんなから「野生プロキチガイ」なんて名前まで付けられて…… >>207
中住まいって玉を初期位置から1つ上に上がるやつじゃなかったっけ？
確かに最近は増えたけど居玉とは違うよ、居玉ってのは基本、玉を初期位置から動かさないから
ここの自称有段者は対局経験少ないから知らんかもしれんけど普通にいろんなところで対局してりゃ中住まい以上に見かけるけど
個人的には穴熊と並ぶ最強の戦法だと思ってるけど
あくまでも個人的な見解だからまあ戦法として認めるかは人それぞれだけどね、このスレには否定的な人多いみたい
ただ居玉を使ってる奴は間違いなくそれなりにはいるってのと、別に定跡通り指さないとダメってルールはないしね 以前に野生プロキチガイが必勝戦法を公開してここの住人にダメだししまくられて必勝戦法がゴミ戦法だと証明されたことがあったな
真性キチガイってのはガチだな 童貞君
君の話は画期的で刺激的、とてもエキサイティングだ。
だがそれを真実理解できる人間は少ない。
だからもう少し相手が理解しやすく書く努力をしてくれないかな？
まずは文字数を減らすこと、他人が知らない固有名詞を使わないこと、そこから始めてみてはどうだろう。 居玉ってマジの居玉なのか…
確かに24の低級でもそこそこいるけど大体自滅（に見える）してさっさと投了か切断してくるイメージしかないぞ
やるのは大体速攻棒銀か右四間ね
勝ちまくってるって勝利数のことで勝率は悪いんじゃないの？ >>211
なるほどね、確かに分かり易い方がいいってのはその通りかも
だが別に今の時点でも難しい用語や固有名詞など使ってはいないんだがな
ここの自称有段者がまさか居玉知らないとは思わなかったからｗｗｗ
居玉ってのはつまり「玉を初期位置から動かさない」って意味
対局中、最初から最後まで玉を1回も動かす事なく最後まで指す
戦法は多岐に渡りネット将棋でしか見かけないのは確かだけど玉を必ず動かさないといけないっていうルールはない そもそも必勝戦法があると何年も言い続けながら、未だにその棋譜さえアップできない時点で知能障害なのは確定だな
フリー対局でもその気になれば棋譜ぐらいは取得できる
もう何年経ってるんだって話だな >>213
誰と混同してるのか知らないが私は自称でも他称でも有段者でもないぞ
勝手にだしにして他人を叩くのは辞めてほしいな
君が論破したいのが自称有段者とやらならその人と直接議論してくれ >.>212
違うって、居玉の凄い所は
＞確かに24の低級でもそこそこいるけど大体自滅（に見える）してさっさと投了か切断してくるイメージしかないぞ
というイメージを持たれてるのに使う人が後を絶たずしかもそれなりには勝ててる人がいるところなんだよ
無論、低級に留まらず低級の仮面を被った過少申告者も含めてね
まあ何度も言うけど居玉ってのは決まった定跡はなくただ玉を動かさないってだけだからオリジナルも含めて戦法も多岐に渡るし奥が深いよ
>.>212がどんぐらい強いのかは知らんけど普通にそこそこ見かける戦法を
ここの自称有段者は見た事がないからと言ってその存在を否定するからね、本当に有段者なのか疑わしいのは事実っぽい >>215
何年も前から将棋板に住み続けているマジモンのガイジだから日本語は通じないよ >.>214
そりゃ確かにやろうと思えば出来るかもしれんけどそこまでしてやる意味がないだろ、別に自分が作った戦法じゃないし
それに何種類とあってそれについて全て棋譜取るの？
大事なのは棋譜じゃなくて「必勝戦法は確かに存在する」という事実そのものなんだしさ
寧ろどうしてそこまで棋譜棋譜言うのかが分からない
いつも言ってるけど棋譜がなくても
・２４で東京フリーにおいて15級なのに10勝0敗や15勝0敗などしている
・２４で1度も負けてない(ここ十何年1度も負けたの見てない)
・その戦法を破った、或いは有効な対策が出来たという報告はない
等の要素から現状では必勝だと結論付ける事は可能だから棋譜など無理して取る必要はない
あくまでも現状ではってだけで対策出来れば変わるけどね
つまり指して見りゃ分かるって事だわな簡単に言えば
24なんか誰でも対局出来るんだし自分で確かめればいいじゃん
そんなんだから何年経っても自称有段者のままなんだよｗｗｗｗ >>218
フリー15級なんて俺でも20連勝したことあるぞ
あんなの楽勝じゃん
そんなので必勝戦法とかキミ壊れてるね
病院言ったほうが良いよ、いやまじで >>216
それ居玉が優れてるとかそういう話じゃなくて相手の陣に隙があって
速攻が通るから居玉のままになってるだけじゃないの
だから一見居玉が優れてるように見える
つまり結果として居玉になってるだけで指してる人も居玉を狙ってたわけじゃない >>218
横レスだけど、指してみればわかるというなら、その相手とさせる状況をあなたが用意しないといけないのでは？
相手の都合もあるので当然そんなものは難しい
だから相手の都合など関係ない棋譜を見せてと言われてるのだよね？
無理をして棋譜を取ることないと主張してるけど、これだけ何度も書き込む手間を考えたら、
棋譜をいくつか拾うほうが楽だと思うのだが・・・
自分の主張を証明できない時点であなたの主張はどう頑張っても虚言だよ 童貞君
君の言ってることはふわふわしすぎていてね。
正直君の妄想にしか聴こえないんだ。
でも違うのだろう？
本当にその居玉での必勝戦法があるというなら、皆に分かりやすくてレクチャーしてみてくれないかい？
そうすれば皆納得するさ >>.220
＞それ居玉が優れてるとかそういう話じゃなくて相手の陣に隙があって
＞速攻が通るから居玉のままになってるだけじゃないの
それはないと思うよ
その根拠としてまず、奴等は初手からノータイム指しで最後まで突っ走る
どんな手を指しても普通に確立してる定跡から手を変えてもノータイムでしかも確実に勝ち迄漕ぎつける
対局開始の段階ではまだそこからどう指すかなんて分からないのにその時点で自分の考えた通り指せば必勝と確信してる
相当勝ち慣れてないと出来ないよ、それで何故偶然と言えるのか逆に問いたい
奴等の凄いのはそういう明らかに偶然としか思えない様なものでさえも1つの戦法として確立させてしまった事なんだよ >>218
その居玉名人が複数いるなら何で
その名人同士で戦わないのかな？
一度も負けてないってそういうことだろ？
つまり強そうな相手は避けてる、と。
そういうことだろ。レートだってそんなに強いなら
R1400が本レートだとは思わない。こっちが聞きたいのは
何でレート上げないのかってことだ。高段には負けそうだからか?
十何年やってて15勝だけ?本当にそんな人存在してんの？
自分で確かめろ言っても本当に存在してたらの話だろ。
存在しないなら会えないんだから探すだけ無駄。
君が嘘をついていないという確かな証拠を示してもらいたいな。 なぜ嘘つきだと分かりきっている人間に構い続けるのか
将棋民の性か >>224
ちなみに連勝は1日での連勝数ね
２４はワンクリックでその日の勝敗が見れるから10勝0敗ならそう出る
君が嘘をついていないという確かな証拠を示してもらいたいなというが、じゃあ証拠を出したら本当だと信じるのかね？
どうせ適当に難癖付けて嘘だと言い張るだけだろうしやめとくよ
ヒントは、その何年もフリーで負けなしなのは今確認してる限りでは
mikiogod、misaking、nami2004の3人だけかな
Ｒを何で上げないかは過少申告して場合によっては故意に点数調整してるからだろ
何でそんなことするかはやってる奴等に聞けとしか言いようがない >>226
実際に彼らの将棋見てみないと何とも。
まあ100％言ってること信じろっていうなら
トッププロ負かすところ見せてもらわないと。 こういう端攻めはどちらかというとソフト的な指し方だよね
先手の横山七段のソフト研究手じゃないかな
44手目の後手93銀打ちで先手381ほど有利になってるから
それを知った上で先手が採用した手順と思われ
こういう端の逆襲は人間同士だとまだあまり見ないけど今後徐々に増えてくる気が
そういえばアゲアゲさんも編入試験第1局で端から攻めてたような >>229
こんな早い段階でやるのは初めて見た気がする。
穴熊の詰められた側が玉頭から反撃する筋は「地獄突き」と呼ばれています。
極まれにある筋です。上の横山×藤森戦は、穴熊に潜ってないから、厳密には
地獄突きとは言わないのかもしれないけど。
地獄突きで検索したら、佐藤康×渡辺竜王戦 2007 ５局が出てきました。
https://shogidb2.com/games/e534b2117001512393bc5112e1ad323993adcee3#7nk%2Fr4s1gl%2Fn1bp1g1p1%2Flpp1pppsp%2Fp8%2FP1PPPPP2%2F1P1GS1N2%2FLSG4R1%2FKN2B3L%20w%201P1p%2068
https://blog.goo.ne.jp/tikuken/e/bf26f9369fc35be7b8e964fa5255b2d1
本局は相矢倉の穴熊ですが、地獄突きって、私は振り飛車対居飛車の対抗型の相穴熊のこと
かと思っていたけど。そういう厳格な決まりはなさそう。
あと、藤森 横山戦に似た感じとしては、ミレニアム囲いが振り飛車の突き越した手を
反撃する筋は狙いのひとつです。穴熊よりひとつ横にズレてるから、▲９６歩から
手を作りやすいのかもしれません。
私が思いついたのはこんな感じです。他にもあるかもしれません。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
