将棋初心者のための質問＆雑談スレ 44局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
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前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 43局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1586274705/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 駒の種類 (木地： 薩摩黄楊、島黄楊 ／ 書体： 菱湖、水無瀬、錦旗…) と振り駒の結果との相関データってないのかな？
例： 菱湖は水無瀬よりと金が出やすい、島黄楊は薩摩黄楊より歩が出やすい……等々。
(くっだらねえｗｗｗ) 盛り駒だと
歩の方がとよりも盛っている体積が大きいから
歩の書いてある面の方がとの書いてある面よりも僅かに重いはず
なので重心は中心よりも歩の書いてある面の方に寄っているから
駒を投げた時 普通に考えたら
歩の書いてある面は地面側の方に向いて落ちる確率がわずかだが大きくなり
結果として と が出やすくなるはず
盛り駒ではなく彫り駒ならこの逆の理論で歩が出やすくなるのでは
森内さんに言って実験してもらおう ちなみにサイコロも同様の理論で
目の出る確率は厳密に6分の1にはならない ほんのわずかに誤差が生じる
もちろん頭の中で思考実験で振る分には6分の1になるけど >>852
基本的に、プロ棋戦では盛上駒しか使わないので、書体や材質 (黄楊の産地や樹齢、乾燥度合いなど) によって変化があるかどうか、という話。
菱湖書や水無瀬書は駒師によって字の太さに個人差があるし、同じ駒師でも作品によって太さを変えたりするので、その影響があるかどうか。
TV棋戦で使う一字書体は盛上なのだろうか？
一字は新品でも中古でも高値が付きにくいので、駒師としては割に合わない損な書体だと思う。 記録係が自分の髪の毛を抜いて その本数が奇数か偶数かで先後決めればええ 初級者を卒業したいと思っているのですが、中級者の目安を教えてください。なんとなくで良いので。詰将棋なら7手くらいですか? 俺は将棋始めたときウォーズで勝つ度級上がるのが3級で止まった。
こないだ始めた友人は5級で止まった。
なのでここらへんまでは初級者だろう。
ここを超えたら中級者だ >>856
そのくらい自分のそのハゲた頭で考えたまえ 最近、元奨ほっしーの将棋チャンネルが気にいっている。
ちょっと暗い感じがするが、将棋内容はかなりためになった。
今まで将棋動画は見なかったが、こんなにも有効とは思わなかったよ。 >>856
「将棋無双」の第十七番、第三十六番、第四十六番、第八十一番の4題は「これを詰めれば初段の力あり」だそうなので、初級を卒業し、中級と認定してよいのでは？
https://enpedia.rxy.jp/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E7%84%A1%E5%8F%8C
図面はこちら。
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/html/musou/musou02.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/html/musou/musou04.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/html/musou/musou05.html
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/html/musou/musou09.html 詰将棋が解けたら初段だと思って詰将棋をひたすら修行してもあてにならんわな
普段から普通に対局してて初段の棋力で指している人が解けるだろう難易度という事 ぴよ将棋に勝てなかった、詰将棋も解けなかった。
まだまだ初級者でした。道のりは長いな >>13
将棋を「打つ」と言ってる時点でダメだわw >>867
恐らく、>>13 は (仮に867を読んだとして) 何を言われているか、全く理解できないはず。
仮に国語教師並みの丁寧な説明をしても、次回以降も相変わらず「将棋を打つ」を繰り返し、恐らく何も変わらないだろう。
よって、この手の不毛で空しい指摘は、しないに限るｗ
間違えている人には、一生間違え続けてもらうほかない。
我々は>>13の両親でもなければ、指導員でもない。況や利害関係者でも顧客でもないので。 居飛車で右から攻めて首尾よく駒得、交換できた！
と思ったらスカスカの自陣右側に交換した駒を打たれて負けます
自分も同じ事をやろうとしても相手は攻めてないので打てる場所がない
何か攻めかたが間違ってるんでしょうか うまくいってないならそりゃ間違えてるんだろうなとしか
攻めと守りはそれぞれ独立してるわけじゃない
攻めても自分の守りに（極端に悪い）影響が出てたら意味がない
駒得という概念も極端な話、得した後どう使うかまで考える必要がある
ざっくり言うと攻めるのは飛角歩と銀桂香1枚で成立させればいい 将棋を競技として捉えていると言ったら大袈裟かもしれないが、
暇つぶしあるいは勝ち負け気にしないという考えではなくて、
勝つこともある程度重点置いてやってますと言える棋力ってどのくらいだと思う？
才能の程度でいい加減にやっていても棋力に違いが生じるだろうから、あくまでも平均レベルの才能を前提として >>874
いい質問だ。何に勝つか？という対象によって答えは変わる。 >>874
町道場に通っていた経験では、町道場のアマ三段ぐらいかな >>874
初段じゃ無いかなあ。級から段になるからやっぱり
格の違いを感じる。ネット将棋で言えば24の初段?
棋神があって早指しメインのウォーズとかじゃダメだと思う。
とは言っても24の初段じゃすでに相当の実力者だろうけど。 メジャーなのは15分だが秒読みがある
ちなみにやってみるとわかるが10分と15分でも体感かなり差がある >>877
sinは6月24日に『半年ROMる』と言っていた。俺はその書き込みを信じる。
お前誰だよ？どーせ偽物だろ。偽物の相手しているほど暇じゃないんで。
じゃーな。 いろいろ覚えないといけない事があって
学校の勉強してるように思えてきた。
問題は勉強してもすぐ忘れるてしまうことだけど・・・ ▲６六歩△６二銀▲６八飛△３四歩▲７六歩△４二玉▲７八銀△５二金▲４八玉△６四歩
▲７七角△６三銀▲６七銀△８四歩▲３八玉△９四歩▲９六歩△８五歩▲５八金左△６五歩 迄後手勝ち
って定跡があるみたいなんですが何か対策はありますでしょうか？
24フリーで暴れてた怪物がやってきた現状では必勝と思われる究極の新定跡ですがここから逆転の一手ありましたらお願い致します >>884
失礼しました
8手目は５二金「右」でした、訂正致します
改めまして
▲６六歩△６二銀▲６八飛△３四歩▲７六歩△４二玉▲７八銀△５二金右▲４八玉△６四歩
▲７七角△６三銀▲６七銀△８四歩▲３八玉△９四歩▲９六歩△８五歩▲５八金左△６五歩 迄後手勝ち
です、怪物退治のの逆転の一手はありますか？ >>885
逆転の一手は存在しない。以上、よろしくお願いいたします。 数年やってて24の15級なんだからどんな相手でも怪物に見える
将棋界のドンキホーテ
それが永世居玉名人 昔に７六銀・６七金型の左玉を指してみてたんですが、さっぱり勝てませんでした。
右辺の受けはいいんだけど、７六銀・６七金が中終盤受けに役立ってくれなくてずるずる負けるのです。
最近はちょっと工夫して下記みたいに、金美濃に組んだノーマル中飛車みたいな形で指してるんですが妙に勝ててます！！
この戦系って名前ついてたりします？
あるなら本買ったりして勉強したいな
*先手私
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲６八銀 △３二銀
▲６七銀 △４二飛 ▲５八飛 △４三銀 ▲５六歩 △５二金左
▲３八金 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲５七銀 △６二金上
▲６八玉 △１四歩 ▲１六歩 △３二飛 ▲５九飛 △３五歩
▲７八玉 △３六歩 ▲同歩 △同飛 ▲３七歩打 △３四飛
▲７七桂 △３三桂 ▲７九角 △１三角 ▲６八角 △２四角
▲９六歩 △９四歩 ▲４八銀 △４五歩 ▲２四角 △同歩
▲２二角打 △３六歩打 ▲同歩 △６四角打 ▲５五歩 △５四歩
▲６五歩 △５五角 ▲３七桂 △２五桂 ▲５五角成 △同歩
▲２五桂 △同歩 ▲２二角打 △５六桂打 ▲５七銀 △１三角打
▲同角成 △同香 ▲２二角打 △２四角打 ▲３五桂打 △４四銀
▲６六銀右 △４六歩 ▲５七歩打 △４七歩成 ▲同金 △３五銀
▲同歩 △同角 ▲５六歩 △同歩 ▲同銀 △５七歩打
▲３六歩打 △４四角 ▲同角成 △同飛 ▲３五角打 △４二飛
▲５四桂打 △４一飛 ▲６二桂成 △同銀 ▲５四歩打 △４四桂打
▲４五銀 △３八角打 ▲５七飛 △５六歩打 ▲６七飛 △４六歩打
▲４八金 △２九角成 ▲４四銀 △同飛 ▲同角 △４七銀打
▲１二飛打 △５七歩成 ▲同銀 △４八銀 ▲同銀 △４七歩成
▲５二飛成 △５一金打 ▲６二角成 △同金 ▲６一銀打 △８二玉
▲６二龍 中住まいにしてから飛車を浮き三間に振り直すという必殺の定跡があるんですが何か対策はりますか？
△３三銀〜△２四銀〜△３三桂と上がられて必勝っぽいですがこれを防ぐ手は何かありますか？
*:*saitonｔかいう訳の分からん怪物がこの必殺定跡使って大暴れしてるんですが・・・・・ >>892
少なくとも俺は見たことない囲いだ。
ていうか、振り飛車やるのに美濃や穴熊じゃあかんの？ >>893
スマソ**saitonだった
>>894
穴熊にしても美濃にしても振飛車にした瞬間負けっていう>>893の**saitonみたいな怪物がいて中々難しいと思う
少し前までは穴熊はやや有効っぽかったけど最近は伝説級の穴熊キラー増えたんで効果は半減 **saitonってこのくそ雑魚のことか。
対局日：2020/06/28 15:08:15
棋戦：自由対局室(早指3)
手合割：平手
先手：**saiton(50)
後手：
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２六飛 △３四歩
▲７八金 △３三角 ▲３八金 △３二金 ▲５八玉 △４二銀
▲３六飛 △８四飛 ▲９六歩 △４一玉 ▲２八銀 △６二銀
▲２七銀 △５四歩 ▲３四飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲５四飛 △５三銀右 ▲５六飛 △８二飛 ▲８七歩 △６四銀
▲８六飛 △同 飛 ▲同 歩 △７四歩 ▲８二飛 △７一金
▲８五飛成 △７三桂 ▲７四龍 △５三銀上 ▲６三龍 △１四歩
▲７四龍 △３一玉 ▲８五歩 △７二金 ▲８四歩 △６五銀
▲３四龍 △６六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲６七歩 △５七銀成
▲同 玉 △４九飛 ▲５八玉 △２九飛成 ▲２八銀 △５七歩
▲４八玉 △５六桂 ▲５七玉 △５九龍 ▲５八歩 △４八桂成
▲同 金 △５六歩 ▲４六玉 △４八龍 ▲９七角 △６二金
▲８三歩成 △４四金 ▲３六龍 △５五金 ▲３五玉 △４四角
▲同 玉 △同 銀
まで80手で後手の勝ち たった今将棋倶楽部24に苦情メールを入れました
具体的には
外部掲示板にて相手の会員名を出して過度に持ち上げることにより、
晒し行為や誹謗中傷を誘発する行為を頻繁に行う会員がいるので
イエローカードや会員停止の検討をお願いするというメールをしました
私もこれからより詳しく情報収集したいと思いますので御協力お願い致します ／￣￣￣￣￣＼
| おまえらも |
∩_∩ | .|
（´ー｀） < 暇な奴ら .|
（ ） | .|
| | | | だなぁ |
（___)__） ＼＿＿＿＿＿／ >>897
通報ありがとうございます。助かります。
２４への苦情に加え、日本将棋連盟へ電話相談してみてはいかがでしょう。
きっと動いてくれることと思います。よろしくおねがいします。 >>892
ほう、面白いじゃないですか。私も高田流左玉はよくやるので。
左玉の最大の利点は、同じ形になりやすいことです。
相手が石田流でくると、経験値の差で勝てます。似たような玉型と終盤で
相手がまだまだ序盤だと思ってるうちに、相手の玉をバッサリと討ち取り快勝できます。
何回も同じような終盤になるので、距離感が身に付いてきます。
上の棋譜は相手も見慣れない戦型で戸惑ってるようです。あっさり角交換を許してます。
角を相手陣に打ち込めば左玉の必勝パターンです。なので、熟練者は角交換を避けます。
また、左玉の最大の弱点は、完成まで手数がかかる。相手の速攻にいかに対応できるか。
これが本戦法の最大のテーマといっていいでしょう。
理想形になれば左玉はほぼ必勝です。理想形に組むまでがポイントです。
がんばって独自の戦い方を極めて下さい！
ちなみに、美濃や穴熊の普通の将棋では、自分以上に相手も研究してる可能性が高い。
その点、左玉は圧倒的に経験値の差で勝てます。 >>892
あと位取り型の左玉がなぜ上手く行かないか？
別に左玉に限った事ではありませんが、理想形を組むことに固執しすぎて
不要不急の手を指している。相手が攻めてきてるのに気付かず漫然と駒組みをして
スキを突かれる。７６銀67金型の左美濃は横がスカスカしてるので
そこを突かれる 等々。思い当たるところありませんか？
駒組みの夢中で不要不急の手…は、初級者の穴熊や矢倉とかに多いです。
相手が急戦狙ってるのに、一目散に穴熊矢倉に行けば、秒殺されます。
左玉、ましてや位取り型はもっと手数がかかるので、相手の動きをよく見て
慎重に駒組みする必要があります。 >>902
訂正 ７６銀67金型の左玉は横がスカスカしてるので、そこを突かれると… >>901
あざます！
しばらくはこの形を頑張ってみますね
こんなん指す人自分以外いなそうなので経験値の差で勝とうと思います ▲６六歩△１四歩▲１六歩△２四歩 迄後手勝ち
という戦法があるみたいなんですが、これやられると▲２六歩しかなくて振飛車には出来ないでしょうか？
今、２４東京フリー15級にて**yuuusiとか言う居玉の怪物がこの戦法で大暴れしてるんですが何か対策はありますか？
何かよく分からないですが飛車を振った瞬間、ノータイム指しになったので「飛車振っ瞬間に負け確定」という神の領域に達してるみたいです
攻略法がない限り現状では奴を前にして居玉は最強と認めざるを得ませんが・・・・、やっぱ居玉って最強なんでしょうか？何か逆転の一手はありますか？
>>897
全く意味不明ですねｗｗｗｗ
ゲストで正体隠しながら過少申告して大暴れする方が晒し行為を誘発すると思いますが如何でしょうか？
無論、15級で100連勝してても過小じゃないという納得できる証拠を出せるなら話は別ですが >>897
あと、**ゲストは幾らでも名前を変えれるので晒したところでＨＮ変えれば足は付きませんし実体なんてあってないようなものですし
過度に持ち上げるとはどういう事でしょうかね、晒されたくないならおとなしくしとけばいいだけの話ですよｗｗｗ
もし怪物は存在しないというのならば誰もが納得す根拠がないといけませんよｗｗｗあれだけ暴れといてどう言い逃れるつもりかは知りませんが
晒されるようなことをした自分が悪いんですからそこはお互い様って事でいいじゃないですかｗｗｗ
晒し行為の誘発は認めず過少やソフトでの大暴れは黙認・・・・ですか >>907
過小やソフト指しの通報は24運営へ。
まあ晒す度にその相手、ここの住人にやられてるから
そっちのほうが気分いいのかな？ まず怪物は存在するっていう誰もが納得できる根拠を示せよ。
そもそも過少やソフトでの大暴れという証拠もない。
信用に足りるものなんか何もない。 https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/20182263.html
3手詰めなんですが、
まず思いついた２１馬が正しいのかどうかを検証してたら10分くらい経って
どうやら違うようだ、とやっとそれだけがわかったんですが
こうやってひとつづつ潰していくしかないんでしょうか？ 3手詰めで持ち駒一個持ってるんだから
初手で更に駒とったらアカン事くらいはわかるやろ >>911
ぶっちゃけ
詰将棋の問題は実戦と違って相手の駒を取る事が少ないです。
なかには駒を取る問題が多いのもありますけど。
そして詰ました時に駒が余りません。
駒が余るのは実戦詰将棋です。
ひとつづつ検証するのは上達しても変わらないと思いますが
コツ・テクニックがあるので調べてみたらよいです。
コツの例題を解いていけば上達しやすいかもです。
捨駒、邪魔駒の消去、退路封鎖、玉の誘導、焦点の駒、等
あなたの実力だど解けた時の喜びはかなり大きいでしょうね。がんばって下さい。 >>９１１
３手詰と言うことを考えると まず思いついた２１馬は それに一手その応手に一手で
二手になるから２１馬で取った桂を使って３手目に詰ませられたら正解だけど
桂使っても詰まないしまだ持ち駒飛車残ってるから持ち駒全部使うなら３手以上かかるから
正解じゃないことは明快に分かる
つまり３手詰は持ち駒全部使って３手で詰まさないというわけ
だから２１馬みたいな手はその一手と２手目の応手まで考えたらあと一手しかない
一手で持ち駒の飛車と取った桂を使うことは不可能
だから初手２１馬はダメ
詰将棋とは捨てることなりという言葉があるほど捨て駒の手筋が多い
それも焦点に捨て駒ということが多い
焦点とは玉方の駒が複数利いてるところ
問題図では3三の地点が玉と桂が利いてる
ここに3三飛と打って王手する
これが初手 この飛車を玉で取れないから2一桂で取るしかない これが二手目
今桂が跳んであいた2一に馬が寄って王手 これが三手目
盤面よく見れば詰みました ＼(^o^)／
3手詰みたいな短手数の詰将棋はとにかく捨てる手はないか 特に焦点への捨てる手はないかを
考えてみること 3手詰めは、どこに逃げられたらマズイのかを考える
>>911だと43と33に逃げられたらマズイから、その両方を埋める手が候補になる >>911
21馬だと33に逃げられる→じゃあまず33に何かを打って埋めよう >>909
ヒント
今２４東京フリーで大暴れしてる１５級の**eed
厳密に言うなら・・・・・指してみれば一目瞭然、かな
初手からノータイムで完璧に勝ち迄読み切ってる
ありとあらゆるパターン隅々まで研究し尽くして全ての局面で必勝確信するまで辿り着いてるっぽいね この前神の穴熊とかいうのがここの住人に負けてたな。
プロでも敵わないって言ってたっけな。
この男は平気で嘘つくので信用できません。 自分が負けた相手を過剰に持ち上げて他の人に叩かせるのが目的だからね笑彼自身は将棋の実力で負けているから他者に対局相手を叩いてもらうことでしか自分の鬱憤を晴らせない悲しい生き物なんだよね笑 >>923
そんな知恵があるかなあ
第一そうだとしても間接的に自分も叩かれるんだが こんにちは！ 見ず知らずの人とのフックアップを探しています！どんな実験でもです。全裸です 写真見たいな? おっぱい見たいな? 私のニックネームは 青井 慶子 サイト内では http://tymistgeschhengpo.tk 605 将棋ウォーズでのプロの早指しを見てみると
アマが優勢でも寄せ・詰める段階になると
プロの終盤力が正確で早くてさすがプロ感じます。
アマの強い人だと序盤・中盤は意外と差がないんですね。 >>923
過剰に持ち上げるｗｗｗｗ過少申告の怪物を？
過剰に持ち上げなくても奴等は最初から怪物なんだから問題ない ぴよ将棋のレベル12とやってます
こちらが四間飛車美濃囲い狙いだと相手がほぼ居飛車穴熊になって勝てません
四間飛車で穴熊と戦う方法を調べたところ「右の桂馬で銀角の両取りを見せ、相手に歩を出させることで角道を塞ぐ」とかなんとか
しかしその通りにやっても相手は歩を出してこないです
そもそも四間飛車で右から攻めることになってる時点でもうわけがわからんです
長文で申し訳ないですがどうしたらいいんでしょうか… 56銀型66銀型などに分岐するんで素直にさしこな読めばいいですよ >>937
おそらくこのことでしょう。藤井システムです。難しいけど勉強すれば角や右桂の使い方が上手くなります。
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・ ・v王 ・|二
|v歩 ・v歩v歩v銀 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 銀 歩 ・ 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 金 ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 王 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし 別に四間飛車＝美濃囲い、左から攻める、守備的というわけじゃないぞ
（傾向としてはその通りだが）
939氏の言うようにまさに藤井システムとかあるわけだし
回り道だけど四間飛車以外の筋を覚えるのもありだと思う
石田流に組めれば穴熊とも互角にやれる 要するに穴熊を代表する発展性のある囲いを相手にしたときどうするか
答えは速攻を仕掛けるか、自分も発展性のある構えにするかの二択になる
前者が右桂と角筋を生かした藤井システムとかトマホークとか
後者は私は石田流＋ミレニアム囲いとか（組ませてもらえるなら）やってた
よく振り飛車は居飛車穴熊に不利とか言われるがそれは半分正解で半分間違い
ちゃんと指せば勝てるから頑張れ >>937
なぜ、▲４５桂と跳ねるかというと
△５３銀と△３３角が、▲４５桂で両取りになるからです。それを防ぐために
相手は△４４歩 または △４４銀とする必要がある。相手がそれを怠ったら
喜んで▲４５桂と跳ねて角が銀のどちらかを取ってしまえば先手が駒得します。
ただ、先手は守備の桂、後手は攻めの銀との交換なので、実戦的には形勢は微差でしょう。
ソフト（ましてやレベルを落としたソフト）はハッキリ言って何考えてるか分かりません。
なのでソフト相手に対局しても、むしろ有害といいたいくらいです。早いとこ対人戦を
することをおすすめします。ただ、最近はネット将棋もソフトみたいで分けわかんない
指し方が増えてるんで、どうかなあｗ 藤井先生の『四間飛車を指しこなす本２』を読み込んでるけど、なかなかねぇ〜 >>937
まずは相手の玉囲いを居飛車に限定してとことん指してみたら？
俺は将棋歴半年で四間飛車美濃囲い戦法だけど、てかそれしか知らないけど、ぴよレベル20には勝てるよ
勉強はYouTuberのウォーズ動画は毎日見てるくらい 対抗形の持久戦は最後は玉頭戦だ
西山の棋譜を並べよう。アマ向けに分かりやすい筋のぶん殴る攻めが多い。 >>937ですが色々ありがとうございます
聞いたこと無いのもあるので調べたりして参考にします >>945
将棋歴20年以上だけど、ぴよレベル18くらいなのに…。ハハハハハ…ハハァ 将棋アプリってなんでどれも勝率を５割にさせるようなマッチングするんだ？
まだ３級なのに１級初段初段ってなんなんだよ
最近初段当てられまくって参るわ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
