第61期王位戦 Part108
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【第61期王位戦七番勝負】
木村一基 王位 − 挑戦者 藤井聡太 棋聖 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 7月01・02日(水・木) 木村王位 ●−○ 藤井七段 先 愛知県豊橋市 ホテルアークリッシュ豊橋
第2局 7月13・14日(月・火) 先 木村王位 ●−○ 藤井七段 北海道札幌市 ホテルエミシア札幌
第3局 8月04・05日(火・水) 木村王位 ●−○ 藤井棋聖 先 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月19・20日(水・木) 先 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 福岡県福岡市 大濠公園能楽堂
第5局 8月31・9/1日(月・火). 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 先 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月14・15日(月・火) 先 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(月・火) 振 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 駒 東京都渋谷区 将棋会館
第1局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 山崎隆之八段 記録係: 中西悠真三段
第2局 立会人: 深浦康市九段 副立会: 野月浩貴八段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 淡路仁茂九段 副立会: 都成竜馬六段 記録係: 井田明宏三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 池永天志四段
第5局 立会人: 中村修九段 副立会: 武市三郎七段 記録係: 西田拓也四段
第6局 立会人: 島朗九段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 田中大貴三段
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
前スレ
第61期王位戦 Part107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1596627439/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured もはや、藤井と矢倉勝負は自殺行為になりつつある
研究ハメしにくい分だけ角換わりよりもタチが悪い >>14
千田、近藤、増田、大地あたりはモロに被害を喰らいそう >>271
そうか・・じゃ第4局は王位の不戦勝で、棋聖はご飯食べて温泉療養かな 昨日の終盤、２一銀打 で藤井棋聖の評価値が大きく下がったのは素人目でも
持ち駒の無駄使いってことで理解出来たんですが、そこから藤井棋聖はどう挽回
したのか、あるいは、木村王位はあそこからどう展開すれば有利になったのか
どなたかわかりやすく解説お願いできませんか？ >>279
わりと局面を悲観する癖は変わらんねｗ
まぁそこからまた仕込むだろうけど 藤井棋聖もあと2年はポカしたり揉まれて負けを重ねるだろうな
しかし完全体になったらもう手がつけられなくなると思う >>282
まともに藤井の相手になる逸材なら、奨励会の段級を超えた「伝説的エピソード」が欲しいと思う
8歳で詰将棋選手権で大健闘し小学生の内に優勝とか、そのレベルのエピソードが欲しい 唯一の逆転筋の13銀は羽生マジックの類。実際藤井君だって大橋戦で唯一の逆転筋逃してしまったわけだし。 >>44
逆だよ
藤井が出てきたから三浦が事件の早期収束を考えた
助かったのは渡辺 >>153
いくら野球やサッカーでも毎年何百人もプロにはならんよ >>287
それを的確に説明できる人間ならプロになれるかと 大山の年長記録と藤井の年少記録
更新不可能なのはどっち？ >>269
トーナメント制のタイトルは一発があるから取りこぼしは出てくると思うけどな
王位戦・王将戦・名人戦あたりは最短で取れるだろうけど >>287
33銀と馬をはじいたところであえて13銀と遠くに打てば、46の金を抜くことが出来て、入玉が現実的になり充分以上に勝負形になってた模様。
本譜は33に打った銀がかえって標的にされて忙しくなってしまった。 >>290
AIで研究できるから最年少棋士の記録は10年以内には破られると予想
ただそのまま成長できるかは分からん >>246
確かに四段を「よんだん」はあっても「しだん」はないわな >>296
第三者委員会の調査の結果発表のあと棋聖がデビューしてなかったら
連盟は三浦をどうするつもりだったんだろうな。 >>287
次に王位が3-3銀の場面で1-3銀にしないと勝ち筋がなかった しかしそれ見つけられるのほぼAI
と観る将のオレが解説してみる >>298
何を比較するかによるが、とりあえず藤井の14歳2ヶ月デビューよりは大山の69歳A級の方が厳しいとは思う >>300
タイトル獲得による本戦シード、高校卒業、
スケジュールにも余裕が生まれ、そういう取りこぼしも減ることになる
あとは主催者（主催社）の特権・裁量で、大事な藤井聡太戦で
身体検査、金属探知機の使用を行うようにすれば完璧だ
耳の中まで、トイレのタンクまで念入りに調べたらいい
あからさまに怪しい大橋・丸山戦もあったので、
もうそろそろ新聞社も本腰を入れてドーピング検査を始めるだろうとみている
もちろん検査を拒否すれば反則負けだ（これもドーピングと一緒） あの藤井君に終盤間違えさせたおじさんの粘りは称賛されるべき
ただあそこから崩れない藤井君はやはりただものではない。 >>289
ポカすると言っても他の棋士と比べたら圧倒的に少ないよ。
名人戦でもお互い1分将棋になったらミス連発してたし両方が、ミスと言えるのかAIにしか見えないかは分からんけど。
高校卒業したら将棋に専念出来るしポカもなくなるだろうし、時間の使い方も変わってくると思う。
今でもトップ棋士の1人だけど、1人だけ抜け出す実力を秘めている感じがする。 >>303
AIによる研究はかえって子供の成長を阻害してる説があるから、それは何とも言えんわ
ちなみに、このところ20代の高齢四段ばかりになってる理由は、AI研究が原因とも言われてる >>303
ベテランから年功序列で抜けていっている奨励会の現状を見ると、
ソフト研究はむしろ学校に行ってない、時間とお金の自由もある20代無職に有利に働いているようだ ソフトネイティブ世代に強い棋士が生まれるかどうかは疑問がある
天才棋士の強さって結局終盤力だからな >>306
そもそも、13銀を指せたからって勝ち筋があったわけではない
その辺を誤解してはいけない >>312
終盤力を鍛えるなら詰将棋ソフトもあるんだけどな
結局ツールがあろうとなかろうと凡人が天才になるわけではないから
次の天才はまぁそのうち出てくると思ってる ナベはこれからAIで序盤型の棋士が量産されるが藤井みたいな終盤型は希少になると言ってるね 藤井くんが序盤の立ち上がりに失敗したとか、8筋から責められると苦しかったかも、って感想戦のコメントは半分本当で半分は嘘だと思う
今回は明らかに攻めてこいって誘ってたし、右の桂馬が跳ねてたし、何か研究があったんだろうね
実際王位も嫌な予感を感じて棒銀捨てて防御を厚くしたけど、来ないなら行くよ？ って感じであっさり食い破られた 対戦相手もAIで研究してるからな
AIあるから最年少出やすくなるって事もないでしょ
使ってる人少ない過渡期の方がそういうのは出やすいと思う 21銀打で王位が投了したら歴史に名を残したな・・
したかっただろうけど・・・ 藤井棋聖＝AIの申し子的なイメージどうにかならんのかな。 >>303
100年経っても破れないと思うわ
むしろ研究量が物を言うようになって三段リーグも高齢化してるしな >>313
それは確実にあると思うわ
子供はよほど親の理解が無いとハイスベパソコンなんて持てないし、通学で研究時間も削られるからな
さらに言うと、せっかく成長期まっただ中の子供がソフトに手を出したら「自分で考える時間」が減って、成長が阻害される恐れもある >>315
あの時点、13銀を打った状態でスタートできればわっしょいできる可能性はかなり
高かったと思う。ただ普通、先手一番の攻撃陣である角に当たりをつける33銀が
敗着なんて厳しすぎる。 これから八大タイトルは 同日開催 あるいは連日開催で、北海道⇔九州 移動とかの
嫌がらせをする、とかにした方が良いな。藤井棋聖（もうすぐ王位も）がすべてのタイトルを
ゴッソリ持って行ってしまうだろ。「藤井聡太 被害者の会」の方々にも機会均等を与える。
ご家族の生活がかかっている。 >>316
お金はモロに影響あるだろ
子供が自分でハイスペPCを買えると思うか？
藤井でさえ、デビューしてから1年くらい迄は自宅リビングにある親のパソコンを使わせてもらってたんだぞ >>274
藤井がまだ無冠、永瀬が２冠の時点で「レベル４つ最低でも３つ上げないとライバルになれないと言わしめてるからな」
永瀬豊島渡辺が同格だろうし、直近の上位同士の勝敗見てもすでに藤井が一歩二歩抜け出してるのは明白。
伸びしろもまだまだある。上から止めるのはすでに無理だろうな。かといって下の世代でめぼしいのは今のところいないし。 >>326
かなり高かった？
何を根拠に…
残り数分の木村が、藤井を相手に競り勝てる可能性が高いと思うか？ >>318
終盤力は鍛えられない、もしくは鍛えるのに膨大な時間が要る
プロでもそこは諦めてソフトを使った序盤研究に力を入れる人が多い なんでハイスペPCじゃないと研究できないことになってるのか
手数表示して驚かれてるAbemaAIすらミドルスペック並なのに >>329
パソコンはいまでもリビングで使っているけど
2年前は親のパソコンだったんだっけ？ >>322
ほんとほれ
今や、研究にソフトを使うのは当たり前で奨励会から棋士まで常識なんだし
そもそも、藤井はソフトを使う前から色々な意味で規格外のバケモノだったのにな >>335
家族の共用パソコンと言ってたから、常識的に考えて親のものだろ >>282
岩村は二段になったじゃないか
少しは期待できんか >>338
中２で二段はかなり早いけど、藤井は小６で二段だったからな >>270
相手が羽生程度だったら頑張れば勝てるけど
藤井は史上最高の天才だし、頑張ってどうにかなるような差じゃないんだよなあ
あっという間に8冠達成して、10年くらい保持することになると思う 三段がみんなソフト使ってる中でソフトが原因かは知らんが最初は苦戦してたようだし
山崎の見立てでも当初は来年に期待レベルだったらしいから
本人がソフト使ってなかったら最年少三段も多分無理な可能性が高かった
そうなると「色々規格外」とまではいかなかったろ
詰将棋は規格外だったけど タイトルの中で一番藤井が苦労しそうなのはトーナメント制かつチェスクロック方式で、持ち時間が変則的すぎる叡王戦あたりかな？
もっとも存続してるかも怪しいけど 藤井は今回終盤でミスは出たけど終盤力は他の棋士を圧倒していると思う。
佐々木のいた横浜を思い出したよ、8回までにリードを奪わなければ負けみたいな雰囲気があったし。 >>343
三浦が前に防御率ゼロのクローザーとか言ってたけどそういうやつ？ >>311
すでに1人だけ大きく抜け出して、他の奴らが辿り着けない地点まで到達してるだろ >>345
防御率0.00のクローザーは言い過ぎだよな
0勝3敗46セーブ 防御率0.53ぐらい >>338
勇気より遥かに遅いから全く期待出来ない 藤井くんがソフトを利用して強くなったのは間違いないけど
使い始めたのは将棋が確立してから、っていうのがポイントで
そこは今のプロ棋士となんら変わらないはずなんだよな
ちょこっと早かったくらいで
今小学生くらいの子は
まだ将棋が確立していない時期からソフトにお伺い立てるようになってて
皆そうしてるから敢えてそれをしなかったら勝ち抜けなくなってるんだろうけど
下手すると成長を阻害しかねないよな >>341
周囲がみんなソフト使ってるなら、別に藤井もソフト使っていいだろｗ >>341
8歳 詰将棋解答選手権に初出場し、前半ラウンドは谷川に勝つ
9歳 制作した詰将棋が年間優秀作に(谷川賞を受賞)
11歳 史上最年少で奨励会初段に入品
12歳 史上最年少で詰将棋解答選手権で優勝
12歳 将棋最年少で奨励会二段に
13歳 史上最年少で奨励会三段に
これを規格外と言わないとか、どんなのだったら規格外なの？ 21銀打はファンタだけど、33銀打はファンタでもなんでもなく第一感の手だもんなあ。 >>296
その通り、助かったのは三浦
「限りなくクロに近い灰色」だったが、1人だけいい子ちゃんになりたかった羽生の寝返りで、
第三者委員会による、厳格な立証が要求される刑事裁判ごっこに持ち込んで、
証拠不十分で逃げ切っただけだからなw
実際、Abemaトーナメントでも三浦の現在の人間関係が明らかになってしまったわけで >>354
いや使っちゃダメなんていっとらんよ
別に言い合うつもりがなかったから安価つけなかったのがややこしくしたみたいだけど
>>336がソフト使う前から色々規格外っていってたから
まず三段からソフトを導入した事実があって
規格外の最年少でプロ入り
そこから数々の人間離れした結果を残してる訳でしょ
というだけで >>347
結局ツール(AI研究)があろうとなかろうと凡人が天才になるわけではないんだろ？
だからAIで研究できるから云々は矛盾してると言ってるんだよ
自分で言ってて意味不明だと思わないかい？ >>355
奨励会での成績はそこまで飛び抜けてなかったからなあ
もちろん歳の若さでは際立ってたけど >>358
ソフトを使ったら直ちに規格内（ｷﾘｯ というわけでもなかろうｗ 藤井棋聖の規格外なところで一番信じられないのが脳内将棋盤が無いってやつ
信じられないというか理解できないというか 八冠とかみたい気持ちは当然あるけど藤井が全盛迎える前の今が1番楽しいのかもしれないな
レーティング4強がタイトル分け合ってて藤井に全勝してる竜王名人がいて番勝負で1発かます二冠がいて千日手のスペシャリストがいる今が >>331
入玉できればおじさん勝ちだったよ。13銀打たれてたらさしもの藤井君でも捕まえられなかった。 >>341
でも三段リーグは13勝5敗で抜けたわけで、無敵状態で抜けていったわけではなかった
棋士連中もプロ四段になってからあとの伸びを指摘する人が多い >>358
だからさあ…デビューする前から規格外だろ
>>355を規格外じゃないと思ってるのか？おまえは 羽生なんかは藤井出たての頃は
詰将棋では有名だったけど本将棋の方はどうなのかなと思っていたら強かった
みたいに言ってたし谷川もはじめの頃は昔の話されても覚えてないですそんなこともあったかな
って対応だったのがベラベラ悔し泣き話とかするようになって
詰将棋の天才性をはじめはあの谷川すら軽視していたのがよくわかる >>368
棋聖「負ける気だったのに勝ってしまった」 >>370
だから、入玉は難しかっただろと言ってるの
アホすぎ >>129
大橋戦でも同じようなやらかしで優勢から互角になって、立て直せずズルズル負けてたから、この短期間でも成長してるな
ミスが出たら誰でも焦るけど、そこでどう立て直しできるかは人間的な強さ弱さが出るんだろうな >>360
ツールは発達してるんだから今まで以上に早熟な棋士は生まれやすいと思うけどね
そのツールをうまく使える（使わせる）ことができるかどうかの問題なだけで
藤井を超える天才でなくても藤井の最年少記録を超えることはできる道具は今あるよって話 >>365
なにいってんだよ
詰将棋にかんしてと最年少四段以降の華々しい活躍は規格外といってるだろ
ソフトを使ったら規格内とも言ってない
むしろその規格外の活躍があってそこにソフトが寄与した事実はあるというだけ
ソフトがなくてもどうだったかは何とも言えんが事実の無視はまた別問題
レスも読まずに文句付けたいだけかよ >>366
一般人が一番理解しやすいのは
楽器を熟練した感じかな 慣れると音符とか関係なく
弾けるようになるし と書いてみたけど違うな >>363
奨励会は成長していく課程の中で似たレベル同士で対局を繰り返すのだから、勝率が高くなるはずないだろ
そもそも、おまえの言う通りならなぜ藤井ばかりが史上最年少で初段〜さん段になれたと思うんだ？
頭が弱すぎるよ、あんた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
