第61期王位戦 Part108
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【第61期王位戦七番勝負】
木村一基 王位 − 挑戦者 藤井聡太 棋聖 各日午前9時開始 持時間各8時間
第1局 7月01・02日(水・木) 木村王位 ●−○ 藤井七段 先 愛知県豊橋市 ホテルアークリッシュ豊橋
第2局 7月13・14日(月・火) 先 木村王位 ●−○ 藤井七段 北海道札幌市 ホテルエミシア札幌
第3局 8月04・05日(火・水) 木村王位 ●−○ 藤井棋聖 先 兵庫県神戸市 中の坊瑞苑
第4局 8月19・20日(水・木) 先 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 福岡県福岡市 大濠公園能楽堂
第5局 8月31・9/1日(月・火). 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 先 徳島県徳島市 渭水苑
第6局 9月14・15日(月・火) 先 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 神奈川県秦野市 元湯 陣屋
第7局 9月28・29日(月・火) 振 木村王位 ＿−＿ 藤井棋聖 駒 東京都渋谷区 将棋会館
第1局 立会人: 谷川浩司九段 副立会: 山崎隆之八段 記録係: 中西悠真三段
第2局 立会人: 深浦康市九段 副立会: 野月浩貴八段 記録係: 広森航汰三段
第3局 立会人: 淡路仁茂九段 副立会: 都成竜馬六段 記録係: 井田明宏三段
第4局 立会人: 中田功八段 副立会: 豊川孝弘七段 記録係: 池永天志四段
第5局 立会人: 中村修九段 副立会: 武市三郎七段 記録係: 西田拓也四段
第6局 立会人: 島朗九段 副立会: 高見泰地七段 記録係: 田中大貴三段
第7局 立会人・副立会・記録係: 未定
王位戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/oui/
王位戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/oui/
王位戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/oui/index.html
前スレ
第61期王位戦 Part107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1596627439/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>890
普通の人間は多くの手を考慮せずに常識的判断で切り捨てるものだが
藤井は盤上の駒移動すべてと持ち駒を打てる場所すべてに対して一応全検索しているらしい様子がある
もちろんたいていは3手以内に破綻するダメな手だから秒以下の時間で却下しているだろうが
人間が気づきにくい変な手に気づくのはそういう理由ではないか
選択肢が多く先の変化が膨大となる空中戦を不得意とするのもそのせいかなと
相手の選択肢を狭めるおさえ込みが得意というのもそうで
捌くことを好まないことにもつながる 大谷翔平の二刀流が頓挫しそうだから、藤井棋聖にはその頭脳で二刀流を目指して欲しい モテ「タイトル戦に出ると香一本強くなる。しかし、ストレート負けすると格がひとつ下がる」
おじさんは意地の見せ所だな
さすがに高校生にストレート負けは恥ずかしすぎる >>900
高校生の皮を被った将棋星人やぞ
むしろナベはよくやった方だよ
つくづく2局目で負けたのが悔やまれるな >>902
そのおかげで下位リーグから無敗で王位奪還の記録狙えるよ >>898
さすがに、藤井でも全検索だけはあり得んわ
ソフトですらかなり枝刈りするからなあ
ただ、藤井は他トッププロの倍くらいは視野が広い気はするね
なので、読みの総量は文字通り桁違いになってると思う >>893
符号で読んでるから、移動させればいいのに打ち込んじゃうっての面白いよな
大橋戦の92飛車とか >>904
ソフトと違って人間の全検索は早いぞ（深さ1〜3とかで判断できるくず手が多いからだけど）
次の一手問題の全検索をやってみればわかる 藤井は数式で指し手を算出してるから、全探索とかとは無縁だよ。読みのアルゴリズムが常人とは違う 藤井くんのことを「高校生」って言って格下げするのよくあるけど
そもそもそこら辺の高校生じゃないのに意味分からんな >>909
マスコミ的にはむしろ高校生の今が1番商品価値高そう 基本スペックは激高だろうけど、将棋に最適化された状態だから今から他の分野で突出した才能を発揮するのは厳しいだろうな。 >>907
駒の動きを視覚イメージではなく２一銀２二玉４二馬…みたいに符号で覚えてたせいで、
いざ指し手を実行しようとした際に２一銀と２一銀打を間違った説が囁かれている
それっぽいからまことしやかに噂されてるだけで、本当にそうなのかは不明 >>915-916
ありがとう
でも異次元過ぎて何言ってるかわからんwww なんかワイドショーの扱いも小さくなってきたな
飽きられてきたか >>914
先生に主題出すのをやめてくれと訴えたらしいな。
授業ちゅうに全てを理解するから宿題の必要はないと訴えた。 >>57
豊島は自分からあまり発信とか主張する感じじゃないからかな あれ？豊島坊主にしたことなかったっけ？
いきなり角刈りになったぐらいだっけ >>918
勝って当たり前過ぎるから勝ってもニュースにならず
負けたらトップニュースって状態なんだろ 豊島は一時期インテリヤクザ風の角刈りになってたことはあったよ
あの髪型面白いから個人的には好きだったが、勝率悪かったから元に戻ってしまったな 最年少二冠
無敗でタイトル
心配せんでもこれで取り上げられる >>846
空打ちもひどかったしなぁ
藤井の扇子パチパチよりひどかった 藤井が読んでいる間に考慮に上げる選択肢は常人とは文字通り桁が違うはずで
それらの選択肢は画像情報として記録されるのではなくいったん符号情報として別の場所にプールされ
各候補手の検索の後に再度画像情報に変換されて比較されるものと推定する
問題は決断した指し手の情報が画像だけではなく符号情報として強く残る可能性
疲労時に右脳がダウンして左脳が生き残るようなハード的限界状況ならありそうだと 今日だけでも色んなワイドショーで取り上げられてたよ
わりと長い時間やってた >>918
未だにどうでもいいネタで取り上げられてるよ
第三局が終わっただけなのに >>915
大嘘だよそれ
そもそも符号で思考すること自体は普通のことだし >>846
青野は根底に天才と騒がれる若年者に対する憎しみがあるからね
頭下げるのが嫌だったんだろう >>768
君みたいなのが、今なお用いられる戦型の名前として将棋史に不滅の名を残す青菜先生を捕まえて
名も知れないロートルだの、冴えない中年棋士が藤井さんに勝って名を上げようとしてるだのと
怪盗トンチンカンな事を言っちゃってたんだろうな 藤井に質問したやつが棋士は脳内に将棋盤があるって話を
棋士は脳内の将棋盤の上で駒を動かしながら考えてると超解釈したせいで
藤井の思考方法に関するトンデモ理論が増殖しすぎ >>919
無理筋を読む必要ナシと切る感じなのではと当時それ聞いて思った。リソースの節約というか いま将棋世界見てるけど、藤井は王位戦1局目の先手53銀の時点で後手に受けがないとキッチリ読み切ってるんだな >>937
対局では目の前に盤駒があるので、というような答えしてたな。
人が読めないような手を指せるというのは、ソフトをうまく使っているのと
詰将棋（パズルなので実戦ではないような指し手が出てくる）の影響だろうか。
もちろん、才能というか思考方法というかその辺が大きいとは思う。
たまに変な手を指すのは、詰将棋を作りそこなっている（都合よく考えすぎ）という
話が以前にあった。駒を動かさずに打ってしまうというミスがバグ的なものなら
打つところに移動させるという角ワープみたいなのも出そうだけど。 >>940
つーか動かすべきかと打つべきかを間違えることって別に変な話でもねーからな >>940
びっくりするような発想の手を指すのは子供の頃からそうだったと師匠が語っている（さすがにそれで負けることも多かったそうだが
型にはまらない指し手を好むのは生来の性質で、今はそれに棋力の裏付けが付いてきた状態なのでしょう。 AI超えとかいうけどフィクション超えもしてるよね
予選の底から無傷でタイトル奪取とかマンガやアニメや映画化なんてしたら主人公補正とか言われて逆にシラけるわな
主人公が最初から強くて売れたのってYAWARAくらいか >>920
豊島？強いよね？とネタにされてこそ輝く >>47
豊島とタイトル戦になってもナベやおじさんみたいなテレビで取り上げるネタが無さそう
ナベとおじさんはキャラ立ってた 木村はこのまま敗退するだろうがナベに竜王戦で4連敗した時よりは
内容があるからまだしばらくは再挑戦の可能性はあるだろう
あの竜王戦は三浦が出た方がよかったと思う位手合い違いだったのが
おじさんになってここまで成長するとは思わなかった >>943
柔懐かしいなー
ガンダムとかも主人公が初期設定から強かったような
でもスポーツ物で最初からトップクラスって少ないかな >>906
深さ1〜3とかで判断してるなら全検索じゃないやろ
1手目は全部読んでると言いたいんだろうけど
全検索と言ってるから意図するものと違う意味で伝わってると思う >>909
むしろ「高校生」って最高の付加価値だろ だから藤井ブームで将棋漫画がいっぱい出てきたけど藤井モデルが主人公なのはないんだよ…
仕方なく敵役として登場するけどいまいち動かしきれないでみんな連載終わっていくんだよ >>946
番勝負で全く見せ場のないストレートって早々起こらない印象 >>850 テニスでいう超迷惑ノーシードみたいなもんだもんな
こんなんがB2とか怪奇現象もいいとこ >>915
符号でもないって言ってたよ。自分でも説明難しいって。 符号かバグか分からんけど横並びに間違えないのが面白いよな
今回が22銀21銀打、大橋戦が91竜92飛打 >>954
倒せばタイトル戦線に名乗りを挙げられるような賞金首 >>40
こういう無知蒙昧の子が出てくるんだよな
やっばナベとかクボとか処分しとかなきゃいけなかったんだよ >>958
ほんそれ。
ミスからのリカバーだけでじゅうぶんすごかったもんなあ。 藤井しか知らない連中の考えそうな事だ
他棋士の棋譜の精査もしてないくせによく持論を押し付ける気になれるな 他の棋士でも移動しようとして駒台から打っちゃうミスがたびたびあるなら押し付けだが
無いなら藤井特有のミスとして何か理由があるのではと考えるのは合理的 藤井自身が読み抜けといってるで終わる話なのに、感想戦で嘘つくタイプでもないし。たった２局だけの話。
まあ歩の上に歩を打つようなミスをたびたびしたら疑うけどなｗ 藤井特有のミスと決めつけるからには確たるデータがあるんでしょう
たかが一日で全棋士の棋譜データベースを精査できるとはとても思えませんがね 少なくともタイトル戦に出てるトップ棋士でそのようなミスは見られないから
藤井特有と決めつけても何ら矛盾はない そもそも「21銀打がありえないミス」という前提が……。
23玉と一目散に逃げ出す展開なら相変わらず先手勝勢だったので、見落としとしては普通に「ある」範囲でしょうよ。（藤井棋聖にしては珍しいミスなのは間違いない >>919
ダラダラと時間を潰す一般高校生には
有効な宿題ではあるが
時間をかけさせるための
宿題もあるからな
研究時間が奪われて
邪魔でしょうが無かったんだろうな >>963
そもそも21銀打か33歩かで考えてて
移動させようって手は考えてなかったんだから間違えたってこと自体が妄想なんだよ
ちなみに打つのが正解だけど節約して移動でやったら足りてなくて失敗になったり
移動でいいとこを持ち駒使ってしまったせいでその後が足りなくなるなんてのは普通に起きてることだよ >>960
お前が原因だろ お前が起こしたんだよ 棋士叩きやめろ お前たちは何もわかってない それにあの手、藤井棋聖は1分で指してるからね。
1分だと藤井棋聖も割と間違えることあるのは周知の通り。 >>970
最善が21銀不成、次善が33歩なんだからその二択で検討してたと考えるのが合理的
第五候補にもあがらない21銀打で考えてたと思ってる君の方がおかしい >>973
対局者が候補手見えてるわけないだろ、ほんと馬鹿なんだな >>975
藤井のＡＩ最善率が棋界トップなのも知らんのか？アホは歳をとってもアホのままだな >>976
最善率が高ければ確実に指せるなら藤井の勝率は100％になっとるわ馬鹿
候補に全く入ってない手を指して負けてることだって何度もあるだろ アホ、次善の33歩が読めてるんだから二択で検討してたんなら21銀不成に決まってるだろうが 高校のことを考えるとコロナ騒動は聡太には追い風だったな
休耕期間は登校しなくてよかったわけだし
それから高校側の理解があるのもラッキーだった
どういう理屈でタイトル戦は公欠扱いになるのかはしらんが >>978
21銀打が駄目なのはその先の13銀の受けが見えてることが大前提なんだから
それに気づいてなかったあの時点では21銀打を候補として考えることはなんもおかしくねーんだよ
評価値だけ見てその後の読み筋のことをなんも見てない馬鹿特有のゴミ理論だなお前 >>979
コロナ休校でハンデが消えて強くなるとは書いたけど
ここまで強くなるとは想定外だったわ >>980
21銀打した瞬間に13銀で負けを悟ってガックリしてたんだから
やっぱり21銀打は想定外のミスだったって証明にしかならんよ >>982
打った後で13銀の受けに気づいたってだけのただの結果論だそれは
打つ前は21銀打でいけると読んでたってことはなんも変わらん
そもそも21銀不成はソフトの読み筋見るまで解説も気づいてなかったくらいには収束が見えにくい手だからな
解説も控室も33歩を本命で読んでたんだし候補に入ってないことはなんもおかしいところはない 大体アホなお前は藤井ファンを上からバカにした言い方してるけど
もう４年たって藤井ヲタは上級から初段位の棋力はあるから >>980
13銀と33銀は
21銀打ちチョンボから勝負を決めに行った究極の二択の選択肢
すなわち、42馬→15金→46金はこの究極の二択に誘導するための手であり、
それは中座さんも言っているが21銀打がチョンボだったから
そもそも21銀打がなかったら究極の二択を迫る必要がなかった
あれだけの大差だったから危険な橋を渡らなくても推し切れた
ならなんで21銀打がでたかといえば、
21銀不成と間違えたという理由が一番しっくりくる
それを候補だと言い張ること自体が「痛い子ちゃん」に大認定 >>985
打ってから悪手だと気づくということが理解できないとか君は将棋指したこともなさそうだな >>986
アホは一生アホのままという事はお前を見てたらみんなが理解できるｗ
みんなこれから仕事なのでこれで解散な、お前はずっと居続けるかもしれんが 素人目だと2一銀不成だと取るべき銀がないので王位は普通に前に逃げそうな気がするんだが
別に罠にはめたとかそういうわけではないよね >>988
21銀歩成だと33玉とできるからそれで捕まえられるかどうかが一見分かりにくくなるからね
だから23に逃げざるを得なくなるよう33歩か21銀打かで迷って後者を選択したら
22玉→23玉とやる手が受けにきいてしまうと気づいたってだけの話
22に逃げると42馬で必至になってるように見えるせいで見落としがちなとこだからね >>988
▲21銀不成なら
藤井の手元に銀があって、木村の手元に銀がない状態
この「木村の銀がない」ということが大きくて、
そのあとの△３３玉に対しての▲３４歩打ちが超激痛。
上部脱出の手助けとなる銀がないことから、事実上３４の位置から脱出することができなくなる。 >>991
▲34歩△23玉▲42馬△34玉って進んでどうするかって感じでしょ
歩がもう1枚あれば26歩打っておしまいだけどないからまたそこで考えることになるわけで >>992
△３４玉の後は▲３３銀打。
これが２４銀成からの詰めろになるので、△２５玉と逃げるしかなく、直後に▲４４銀不成で金までただで手に入る。
この後は▲４６金から▲３５銀と攻めれば良いし、飛車を移動させてもいい。手持ちに金２枚もあるので。
ただ▲４４銀不成の場面で木村に１手余裕ができるので反撃できるが、駒台には桂香歩７なので
反撃しようにもできないし、受けようとしても馬動かすの？みたいな状態なので、
かなり気持ちが折れる状態なのは確か。 >>995
要はそこまできっちり読み切った上で最後の歩を投資する順を選び切れるかって話でしょう
怪しげな受けで時間使わされてて疲労もしてるんだから日和るのはどうしようもないよ
さっきも書いたけど21銀不成からの順は解説や控室では候補に上がってないくらいには見えにくかったようだしな
ソフト見ながら気楽にこれでいいじゃんって言ってるやつ視点での勝ち方ですわ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
