[将棋本] 棋書購入検討・感想スレ 154冊目
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>>732
激指詰将棋のパネルって設定で出ないようにはできないんですよ。 後手四間は誤植や、後手よしの部分で居飛車よしがあるとか書いてる人いるが… ウォーズ1級です。
端攻め勉強するならひとめの端攻めがわかりやすいですか？ >>711
「鈴木大介の将棋 四間飛車編」の前半
（後半は後手四間５４銀型） ぶっちゃけ四間飛車の棋書って対急戦多いけど今どき急戦ってエルモ位しか需要ないでしょ 金無双急戦もあるでよ
まぁ、あれは急戦というより持久戦も含みにいれた亜急戦て感じだが >>738
全くおっしゃる通りだねぇ
一応基本だと思ってちびちびやってるけど…
何十年と研究されて来たもんだから基本と言われてなんとなやってるけど…
一向に進まないのも実情。恥ずかしながら
四間飛車本も古いのが多くなったね
これからやる人は勉強しなくていいかも だからこそelmoや急戦はアマだと勝ちやすい気がする。
初段〜二段くらいまで穴熊等の持久戦はある程度勉強するけど、急戦なら捌きあって勝てるだろうと思ってる人が多い印象 >>741
うむ、
>>736
それ位の棋力ならほとんど分かってるレベルだと思うから敢えて買う事も無いかも
暇つぶしならいいけど 矢倉、美濃、高美濃、銀冠、穴熊は基本的な崩し方知ってるからね
エルモも美濃と似たような弱点なんだろうけど崩すための枚数や距離感がわからん 現時点ではエルモで囲って急戦で仕掛けるのが勝ち星稼ぐ
いい作戦なの？
勿論時間経てば変わるんだろうけど >>744
そうそう、エルモは玉頭薄いけど急戦だから振り飛車側から高美濃〜って盛り上げて玉頭戦に持って行きにくいよね
エルモ急戦を軽くいなしながら、駒を居飛車の囲いの上の方に集めてく棋力の差がないと… >>745
そろそろ棋書から離れているからやめる
居飛穴も大変だけど、慣れはある エルモ組んだ時スマホのソフトで検討したら評価値あんまり良くないんだけどなんでだろ
こういう形とかに組めってキレられるの俺だけ？
https://i.imgur.com/LNwDtVl.jpg エルモやってる人に聞きたいんだけど、銀上がってから向かい飛車に振りなおされたらどうしてる？
https://i.imgur.com/Xpl3qF8.jpg >>748
自分は普段は水匠3使ってエルモ囲いの時だけはelmo(ソフト)使ってる
数年前のソフトだから水匠とかには劣るけど人間からみたら充分強いし基本エルモ囲いで戦おうとするからそういった不満はなくなると思う
>>749
構わず35歩 45歩なら同銀88角成同玉33桂66角
同歩なら38飛
そもそもノーマル向かい飛車相手に35歩突いたら1番多い応手が32飛車だから 向かい飛車に振り直すのは手損じゃないのかな？ 『四間飛車を指しこなす本』1〜3でとりあえず四間飛車を勉強した人向けに、
エルモ、右四間、現代的な穴熊の組み方を対策するのに、それぞれオススメの本あれば教えて >>751
右四間なんかはネットで十分のようなきがするけど
エルモはとっておきのエルモをソフトにかけて四間飛車ちょい悪いくらいの変化を探してそこに誘導すれば経験値の差で勝率上がると思うよ 図式全集 将棋妙案 橘仙貼壁【抽選でサイン本&動画&棋譜データ付き】
解説 谷川浩司
発売日：2021-04-15
販売元：マイナビ出版
判型：A5
ページ数：448ページ 『例の本』はタイトル変えてからさっぱりのようですな
やっぱ勘違いして買った人が多かったのかな？ 端攻めは全然勉強してなくて、ひとめの端攻めからやってみようかと思います 昔は盤外戦の本とかあったのですか？
私の睨み方 とかね >>758
「将棋世界より売れてます！」って大はしゃぎだったのにね。カバー変えたからもう詐欺は無理。 >>756
マジか？！ 情報サンクス！
何年も妙案を解き続けて現在残り20問ちょっとまでなった。
頑張れば今年中に制覇できるかもしれんし、全問終わったら買ってみようかな 右玉を指しこなす本はセーフなんか笑、デザインも似てるけど。調子乗ってるかどうかなんやな笑 >>764
今回のパクり本は似てるとかのレベルじゃなかったからね。 >>763
自己レスになるが、図式全集シリーズを今調べてみたら・・・
先に出版されてた無双と図巧の2冊は、ほとんどゴーストライターが書いてて
名前だけ谷川解説で買わせようとしてるクソ本みたいなのね。ナメた真似しとるわ。
もう半分以上期待はしてないけど、３冊目の妙案も同じような真似してるなら買うのやめるわ。アホらしい。 >>766
俺は谷川先生の解説なんてどうでもいいかな
図式全集シリーズを全部出してほしい 大昔の棋譜で右四間飛車とか残ってるけど
当時の観戦記というか状況を書き残してる文献ないのかな ここに大量にあるよ 図巧、無双、将棋妙案etc 谷川の名前貸し手抜き本を買うまでもない
詰将棋博物館
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/
将棋妙案
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/html/myouan/myouan01.html >>769
内藤國雄の
棋聖 天野宗歩手合集
とかに少し載ってたような気がする >>767
俺は谷川先生の解説も魅力的だけど、それ以上に妙案が好きだから
その妙案がせっかく現代にまとまって１冊の本になるってのに
こんなケチがついた状態で出るのが嫌なのよ
谷川先生が全部解説をつけるか、それが無理なら一切解説をつけないでもいい。
こんな中途半端なアヤがついた状態で出る、それを買うってのがたまらんの。
>>768
妙案を解説した本は戦前に一冊出たっきり。その本も冊子のようなページ数も少なく薄いもので
もっときっちりした本が欲しい。だから尚更今回のような形で出るのは気持ち悪い。
あと詰将棋博物館は妙案の問題を解くのにお世話になってるけど、残念ながら解説がなあ・・・。
その道の大家なんだろうけど、妙案を凡局が多い呼ばわりしたりとかさ。
いくつかある詰め上がりの手順でセンスのない終了図を正解手順として掲載してたりで、あまり良い印象がない。 >>773
ケチついてるけど図式全集シリーズの
無双はもってるけど そんな悪くはないけどねｗ んーまぁ谷川先生が中途半端に解説してるのもよくないよな・・
谷川先生なしか全部谷川先生解説してくれというのもわかる 居飛車党で四間飛車を覚えたい
急戦策に苦しんでいる
高野本、先崎本、藤倉本とどれを読んだ方がいい？ >>777
ありがとうございました。
それでやってみます ホントに勝てる四間飛車と四間飛車上達法を読んでから四間飛車を指しこなす本を読めばいいと思う 四間飛車上達法って、強くなった「気になれる」だけで定跡書としては不出来
「強くなるぞ」と己を鼓舞する洗脳本みたいなものだ
盤が「薄カラー」でかわいげがあって意欲も湧くし
藤井と「弱い誰か」の対話形式は己が生徒になったような「錯覚をする」
この本は半分は「精神論」だと思ふ
例えば、一冊で強くなるなら別の本をおすすめする
四間飛車に対して長く情熱を持ちたいなら読んでも構わんが…… >>778
いやいや、急戦だけなら高野本かさしこな１がベストだよ。急戦に特化した本だし。先崎本は同じくらいのページ数で左美濃も穴熊も載ってるから急戦の説明上記に比べるとかなり浅いよ。 しかし今どき低級者でも５七銀左急戦やってくる人ほとんどいない
急戦を受けてカウンターで捌くのは四間飛車の基本って気はするけど 低級でも、じゃなくて初心者だからこそ左銀やらんのだ
棋歴長いおっさんでそこそこ指せる人が使う戦法だよ >>781
教えて頂いてありがたいのですが
もう、先崎本をアマゾンに注文してしまいました
これを読んでから高野本を読もうかと思います
色々と情報をありがとうございました。 完全に個人の好みの問題だと思うけど
一番最初なら細かい手順より振り飛車の考え方中心に記載してる先崎本が俺もいいと思うなあ
どうせそのあと高野本や藤井の指しこな、急所の順に読んでいくことになるし 藤井のさしこな本は案外難しい気がする
相振り飛車や角交換四間飛のさしこな本は藤井らしく理論的な書き方だったけど
ノーマル四間の方は初期の著作だからか「こうきたらこうするものです」みたいなスパルタが結構あった記憶が
復習とか2冊目の本としてやるにはすごい良さそうだけど Twitterで見たけど井手の後手四間飛車本の対エルモ、最新ソフトで深く探索すればエルモ有利になる部分があるらしい
まぁ結構限定的だからしゃーないのかな 執筆中に新手が出てくるから、互換でよしとすると前書きに書かれているよ 持ってる棋書数えたら電子書籍も含めて50冊超えてたわｗ 今時の棋書なら大抵は執筆時に形勢判断でソフトを使ってるしなぁ
本一冊書くのにかかる時間を考えれば、最新ソフトにかけたら本に書かれてる結論と違いました、
なんてドヤられてもただのマウント取りたいだけのバカにしか見えないな
棋書をソフトで粗探しするぐらいなら棋書なんて買わず最初からソフトで検討してろって話 執筆時に形勢判断としてソフト使ってるならソフト検討で突っ込み入れられるのなんて受け入れるべきだと思うけどね プロの使ってるソフトより自分が使ってるソフトの方が正しいって思い込めるのは凄い。 執筆時以降に大会からのソフト公開ラッシュがあったからソフトはプロより上だと思うぞ
まあ戦型を広く書いてるんだから、どうしても浅くしか書けなかったり、書くスペースがなかったりって事情もあるだろうから評価値がどうのってのも諦めろよとも思ってるが
エルモなんてそれだけで一冊書けるくらいなんだし hash値の設定とかハードウェアの性能で評価値は変わる
ただ水匠系列は対振りの評価値を楽観視しがちであとでごめんなさいしてくるから、手順としては最善に近くとも形勢判断は他のソフトとは違う可能性もある ソフトが評価するのはあくまでソフトにとって指しやすいかどうかだからなぁ
棋書読んでるアマにとって指しやすいかどうかはまったく別の話だし 評価関数の違いはありそうだな。
水匠は居飛車を狭く深く学習することでコンピュータ将棋頻出の居飛車に特化した評価関数で、
振り飛車や対抗形の学習は怪しい。
該当局面をソフト・ハードを明確にして複数環境で検討しないとどっちが正しそうかはなんとも言えない。
「〜の全て」というタイトルだと既存の結論が出た変化を網羅した息の長い本に見えるが、
最新の互角の変化を紹介した本ならば賞味期限が短くなりそうだ。 >>775
谷川先生の解説が今後どうなるかは置いといて、図式全集シリーズは案外早くに
終わるんじゃないかとも思う。だって、無双や図巧なんてビッグネームは本来なら
シリーズで何冊も出たに最後の大トリを飾るポジションだと思う。
順番で言ったらシリーズ1冊目は初代名人の力草あたりから始まるのが正しい。
だけどいきなり第一弾に無双を持ってきて、さらに谷川先生の名前で釣るあたり
昭和に全18巻出せた日本将棋大系の時とは違って、おそらく資料的な価値として
採算度外視で出版するでのはなく、売れ筋ありきで売れなくなったらそこで終了
の可能性が高い。
だからまず一番読者の興味を引きそうな無双と図巧を持ってきたんじゃないかと思う。
３冊目も宗看や看寿と交流があって江戸の数学者だったという個性のある妙案を用意。
そう考えると、智実や衆妙などの「誰だよそれ？」みたい名人が作ったのは置いといて
不成百番の精妙、徳川の将軍が作った攷格、元祖百番図式である力草、そこら辺の目を引き
やすいのが続いて、売れ行きがよくなかったら終了、評判が良かったらワンチャン極妙か
大綱あたりが続くんじゃないかなと思う。どうせ出すな舞玉まで全部きっちり出して欲しいよね。 ソフトの評価値を絶対視する人間なら棋書なんて読むべきじゃないしそもそも飛車を振るなよって話。 ソフトと作物の話が入り乱れるってのもある意味シュールだな 横歩急戦で勝敗が逆になるみたいなミスじゃなければいいよ
あとは焔みたいに棋書発売日に葬られる戦法とかね >>803
焔流は別に本で書かれてた内容で評価値後手に逆ってましたってわけじゃないし 誰かが棋書をソフトにかけてその結果を公開してくれるのは歓迎
おそらく逆の結果が出ても隠す人の方が多いだろうし、
自分でそこまで深く探索するのはめんどくさいからありがたい
でも結果は参考程度にしかしない
棋書読むなとかあげ足取りって意見は全く理解できん 単に皆の棋力向上のためとか情報共有のためって目的ならいいんだけどな
やたらドヤ顔で指摘したり酷いのだと執筆したプロに凸する奴とかいるからな
元をただせば発信する奴の人間性とか性格の問題ではある 井手本の内容に突っ込んだのは居飛車党じゃなくて振り飛車党の人だし
むしろ振り飛車使う人間は感謝しないといけないと思うんだが アマ向けの棋書なのに最善手が絶対正義って考え方の人が多くて、プロも大変だなぁって思う事ある メインの購買層がアマのくせに最善にこだわるブックアマチュアなんだからそれは違くね？
オタクはキモいのしかいなくてアイドルは大変みたいな理屈。
そういう欠陥人間だからポンポン気軽に金落としてくれるんじゃん こだわってるのは最善手じゃなくて自分のパソコンに入ってるソフトが示した手だからな。
それしか信じないなら最初から最後までソフトだけ見てりゃいいのに。 うーん、まぁ棋書として売ってるんなら棋書で紹介してる手順ですらソフト検討で逆ってたなら突っ込まれても仕方ないかと >>812
筆者は最善手は当然わかっていて、あえてアマチュア的に紛れが少ない手を推奨手として採用する事がほとんどだよ。
それをソフトかけて騒ぎ立てる人は本来の意図を理解してないと思うんだよ。 人間が指されて嫌な手や錯覚しやすい手ってのがあるからなぁ
対ソフトの最善手と対人間の最善手では重なる部分もあるけど違う部分も出てくる
それを全部いっしょくたにしてソフトの手が最善というのは語弊があるかと
棋書の中で想定してる対局相手がソフトオンリーなら、評価関数絶対主義でもいいんだろうけどね。 >>812
横歩取りや振り飛車はその時点でソフトは評価してません、以上みたいな本を読みたいの？
その局面から勝ち切る技術がない人間がドヤ顔してるのは滑稽でしかない。 >>812
あっ、逆ってた場合か
ごめんなさい。813のアンカーは間違いです。アンカー取り消しで
とりあえず最善手信仰はアマにはなんのメリットも無いと言うのが私の意見です。四間飛車わかる本を読んで以来ずっとそう考えてきた。 秀司の矢倉本知りたかったことは書いてあるので個人的にはアタリかな
ただ次の一手でページ埋めちゃうくらいなら
見開き1ページ使って棋譜で埋めてほしかった
他人の将棋でもいいので >>815
戦法の棋書に載ってある変化でほぼ互角としてる部分が相手有利だったことについて話してるんであって、じゃあ振り飛車なんてやるな！なんて言い出すのは見当違いも甚だしい >>818
そもそもその相手有利ってのが何の根拠もないんだよ。
人間的にはプロがいい勝負と判断してるのだから雑魚アマが勝ち切れるわけがないし、ソフト的にもプロの使ってるPCソフトより正しい数値が出てるのかすら不明。
自分のパソコンが絶対と思い込むのはいいけど頭の悪さを晒してるだけ。 >>819
本題はアマチュアが勝ちきれるかどうか〜じゃないでしょソフト検討で互角と判断されてる部分が相手側に有利だったわけで 本当に理解できてないのか煽っているだけなのか・・・ 最新ソフトで深く読ませたら結論が変わるような局面って、そもそもが難解で簡単に結論が出るようなものでもないとは思う
そのソフトよりさらに最新のソフトにかけたら結論がまたひっくり返るってことも当然ありうるわけで
プロの形勢判断ってそれなりの根拠があるわけだし、評価値と違うからと言って無下にできるものでもないかと >>820
相手側がソフト的に若干有利でもアマ的に勝ちやすい局面とかわかりやすい局面ってあると思うよ。 アマに限らず人間的に勝ちやすいって事を理由にやや有利って形成判断してるって事じゃ無いかな。 棋譜データベースで米長とタナトラの対局で一方的にボコボコにされて投了してる棋譜があった。
まあここまで壊滅的にやられちゃ今さら逆転なんか無理でしょって俺も思ったけど、一応ソフトに
かけてみたら実はその時点ではまだほぼほぼ互角だったことが分かって驚いた想い出がある
仮にソフトの検討で互角だったとしても、プロでも心が折れたあの局面をアマが指して勝ちに導けるとは思えんし
そもそも今後も正確にソフトの最善手を指し続けれることが前提での互角であって、人間じゃどうしても限界がある。
だからいくらソフトの評価はこうだったから、といっても仕方ない面もあると思うよ。
適当な形成判断で先手良し後手良しとかやってるココセにまみれた棋書はクソだけど
人間が人間の心と頭を持ってることを前提にきちんと検討した上で、それでもそういう結論になったのなら
それはソフトとはちがう見解であってもひとつの正解であり最善手だと思う。ソフト同士の対局なら別だけどね。 本当は相手有利だけどアマチュア向けなんだから別にいいよねってのはちょっと違うかと
やはり書籍として売ってるなら検討されて突っ込まれるのは甘んじて受けるべきだと思う >>827
研究熱心な振り飛車党がTwitterに書き込んでバレてしまったのですが
でもそういう風に指摘してくれる人間が居るのは良いことなんだと思うよ ソフトの発展によって今までの定跡が覆されたり新手が生まれたりと
将棋自体も進歩して事は喜ばしい限りだけど
具体的な手順も挙げず評価値という数値のみで棋書の内容や棋士の指し手を貶めるためのツールとして使われてる現状は
残念に思う そんなにソフトの形勢にこだわるなら棋書なんて読まずに、ずっとソフトで研究してればいいじゃん
ソフト最善で指しこなせる棋力があるなら 井出の本も四間飛車検討の人のTwitterも見ずにグチグチ言ってる奴が多すぎ
全体を通しては感動的とすら言ってるのに
脳内の仮想敵に向かって説教されても困るっていうか電波紙一重だぞ 別に「最善ちゃうわ」って指摘する人がいてもいいじゃんね。全員がプロをヨイショしても気持ち悪い
どっちが正義かじゃなく、個性として存在意義あるよね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
