【悲報】棋士は頭が良い←完全に幻想だと証明される
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様々な実験から得られたあらゆる証拠は、初心者レベルのうちはIQが高い方が成長が速いけれど、経験を積むにつれてIQの高さと強さには相関関係が無くなることを示しています。
むしろ、囲碁のトップクラスの棋士を対象にした最近の研究では、彼らのIQの平均値は約93であり、一般人の平均値が約100であったのと比べて低かったということが明らかになっています。
トッププレイヤーになるにはIQが高いことはまったく有利に働いておらず、むしろ不利に働いているように見えます。
では、IQの高さ・頭の良さが強さを決める要因でないのならば、いったい何が強さを決めるのでしょうか？
それはシンプルに「練習」です。
トップレベルになるプレーヤーは、猛烈に練習しているのです。
その中でもさらに、IQが低いプレーヤーの方がたくさん練習する傾向がありました。
それによってIQが高いプレイヤーよりも上達したのだろうと説明されています。 >>507
証明の方針すら立たない低脳がなんで偉そうなの？ 将棋って数学の中の一部の分野には近いように思われるけど、
それ以上のものでないように思われる。
将棋の世界は小学生のころの序列と棋士になってからの序列の相関性が高いと聞いた。
スポーツや受験勉強は必ずしも相関性は高くないように思うが、将棋が相関性が高いということは
年齢重ねることによる努力や成長でどうにかできる面は少なく、
元々持っている脳のごく一部の分野の性能の競争にすぎないという面が大きいんだろうね 囲碁将棋と勉強の上達は似た能力が必要だが、
それぞれその勉強をしなければ当該分野の上達は難しいってことだろ ようわからんけど
英語の勉強すると、似たような語彙の仏語や独語にはなんとなく応用利きそうだけど
露語ぐらいになると文字がちょっと違っててハードル高くなってきて
チャイ語とかハングルになるともうぜんぜん別物、そんな感じか >>514
将棋が小さい頃からと棋士になってからの序列の相関性が高いのは努力や環境面による成長の鈍化が大きいのかも知れない
タイトルが現実性のある若い頃はみんな努力するけど、成果がでないと諦めてだんだん努力量が減り、やがて普及中心になる
もう一つは、若いうちから上位にいけないと一流棋士との対戦機会がなく、トップ棋士の指す将棋との経験が積めず自身が成長できないというのもあるかも >>467
豊島→関西大
高見→立教
冨田新4段→立命館
まだまだあるやろ >>518
思い浮かんだのは
神戸 古森
立教 田中悠
中央 高野智
法政 金井
亜細亜 木村
女流だと
東大 渡辺弥
京大 山口絵
九大 水町
同志社 室谷
立命館 香川
奨励会員だと
慶應 西山 このスレ見てると
頭が良い＝IQが高い
頭が良い＝高学歴
を信じてる人って今でも大勢いるんだなって分かる
ぶっちゃけ将棋が強くなるための努力ってIQテストやら受験で高得点を取るためのそれとよく似てるから
それなら将棋が強いのも頭がいいってことにしたほうが自然なんじゃないか？ 羽生は小学校でオール3
将棋以外は何も出来ない知恵遅れ 副業しなきゃ食えないことがわかった貧乏棋士連中がその後税理士等の難関国家試験取っていないことから
そこまで頭いいとはいえないだろう 受験と将棋が似てるっていうか
将棋は勉強範囲が異様に狭いよ
将棋は英国数社理の中の数学の中の図形問題の1パターンを延々掘り下げて勉強しているにすぎない
それを広範囲網羅して勉強してる受験生たちのトップクラスの東大生と比べてどうこう言ったりするから笑われる
そりゃ将棋プロの中には東大入れたかもしれない人がいたかもしれないがそれは将棋の強い順ではない
将棋が強い順はあくまで将棋が強い順であって頭の良い順ではない
そこを勘違いしている者がいる
東大入れたかもしれない人は別に将棋に限らず囲碁のプロにもいるだろうし他の業界にもいるだろうしな
幽遊白書の声優がおっさんになってから東大文1に入ってんだし 将棋のトップというのは暗算名人と似ている
暗算名人がどこまでも計算したり途中まである程度暗記しているのと同じ
取り組んでいる範囲は狭い
だが将棋棋士だけはなぜか万能であるかのように語られる
全ての分野のことを覚えられるかのように演出されている
渡辺明の例でいえば神経衰弱のトランプの絵札は覚えられない
アマによるストーリー性のないめちゃくちゃな将棋の指し手は覚えられないということだ
特別記憶力がいいわけではない
特別記憶力がいい棋士は特別記憶力がいいというエピソードがありそういう棋士は勉強もできるチャンスがあるだろう
森内などは特別記憶力がいいとよく言われている
将棋以外のこともよく覚えているからそう言われている 幼い頃から将棋に難時間も取り組んでいるので、先を遠くまで読めるし棋譜を覚えていられることが
将棋に取り組んだことのない人からすると「ものすごい記憶力だ」と捉えてしまう
その錯覚から「将棋の棋士は記憶力バツグンの万能」という勘違いが生まれているのだろうね >>523
高度に専門家された社会で、万能の才能が存在する、って考えの方が幻想に近いとは思うよ
将棋が強けりゃ頭が良い、ってのも錯覚に近いと思うけど
同じようなことをやって成果の出方が違う人間が出てくる以上
そこに何があるか、と考えるのは自然なこと
それは特化だ云々いわれても、その代わりに幻想かもしれん価値観を持ち出されてても正直そんなに、って感じ >>523
あと高学歴を獲得するためには受験勉強しなきゃいけないけど、
それは結局のところは受験勉強というゲームをクリアするために
特化した頭脳を作らなきゃならないことを意味してるんでないかということに
なぜか目を背けている感じもする
>>1のブログの人みたいに、睡眠とってれば勝手に頭が良くなる、みたいな信念でもあるのなら仕方ないがね IQなんてIQテストへの慣れで上がるだろ
プロ棋士になる人間は人生でIQテストを受ける機会が少ないだけのこと
一般人は就職やら何やらで何回か受けるからな >>527
そろばんの名人に似てるよな
あれは商業高校の奴でも出来る >>531
羽生は小学校でオール3だから
知能は元々低い 確かに小学校でオール３って俺にはわからん。
授業聞いてるだけでオール５（◎）に近い評価になるものと思ってた。 >>536
昔は相対評価だったんじゃね
まあ学校の成績にあんまり意味があるとは思えんが... 相対評価だったとしても、
小学校で何もせずとも勉強でトップになれないとかあるのか。 >>539
ネタか？
すごく馬鹿なこと言ってるってわかる？ ？まったくわからん。ネタでも何でもないよ。
自分は勉強なんてしなくても小学校では成績は常にトップだった。
頭良ければ、つまり、理解力と記憶力があれば、
小学校の勉強なんて当たり前にできると思うのだがね。 >>541
ちなみに俺はハーバード首席
授業聞いてるだけで当たり前にできると思うのだがね 勉強しなくてもっていう言い方に語弊があるって話？
そりゃ宿題はちゃんとしてたよ。
授業聞いて、宿題やって、それでテストはほとんど１００点だったし、
成績もほとんどオール５（◎）だったって話。
プロ棋士ってそういう人がなってると思ったら、
そうでもないんだねって話だよ。
>>1とか>>2は合ってるかもね。 ID:DVPDsNFN
知能遅れ学級で１位取ったの？
すごぉい 底辺板らしくまだ飽きずにやっているのかお目出度い重度の学歴コンプども >>544
まあ普通の田舎の小さい小学校だけどね。
今の時代は小学生でも塾とか通って必死に勉強しないと学年トップは
取れないかもしれないけど、昔は違っただろう。
塾通ってる子が少数だし、特に羽生の小学校の頃の時代は
俺の時代よりもさらに子供は勉強熱心ではなかっただろう。
ちなみに俺は東大現役合格してるよ。 最近の方が少子化進行してるから
その意味じゃ昔の方が競争激しいともいえるね 東大レベルの奴は小学校でオール5は当たり前
3とかない 小中学生の時点で東大意識する人は、まあそれぐらいの成績じゃないかな
余談だが>>1のブログの塾は中学進学対策するとこらしい そもそも将棋は古すぎる
どう見ても戦国時代以前の戦争の形式でしょ
現代戦はステルス戦闘機とかが飛び交うし、情報戦やスパイ戦が主戦場だぞ 小学校でオール5の将棋棋士は頭悪いだろ
学校の勉強やるヒマあったら将棋の勉強に注力すべき
囲碁の世界ではトップは中卒だらけ
一般受験で高学歴で碁もトップレベルはまずいない
中韓だと才能あるとわかったら小学生時点で道場に住みこみになる。
結果、文武両道に価値を置く日本は世界相手にボコられ続けている。 中学の定期試験でも
数学は一切勉強しないで満点
社会は5時間ぐらいかかる、他は1〜2時間
それで9割以上取れる
東大行く奴はそういうレベル 「兄達は頭が悪いから東大へ行った。自分は頭が良いから将棋指しになった」
米長邦雄 第二の藤井みたいな子供が記事になってたけど
彼らが棋士になれるころにはスポンサーが撤退してタイトル戦は
減っている可能性が大きいと思うんだけどな
新聞業界って今の高齢者いなくなったら客ごっそり減るんじゃないの
賢い子ならますます棋士になるのは止めさせましょう。
この将棋やら囲碁の業界って金にならないから他のスポンサーも見つかりにくそう
アベマやら不二家も藤井が若い間の数年と思うのが常識的な判断かと
（消費者としては金かからないのが利点だから相反している皮肉） >>557
賢いというか自分の人生の落ち着き先まで見極められる子なら
中学ぐらいで見切り付けられるからそれまでは将棋ぐらいついででやらせておいても問題ないな 将棋は若いプレイヤー増えているし、高齢化でいろんなコンテンツが沈みまくっている日本ではかなり健闘している方ではないだろうか？
注目度も高いし、イメージも悪くない。そこまで暗い感じはしない
子供への普及をしていなかった昔やネットとの相性がなかった時代なら新聞業界が衰退で即死だっただろうが 昔の棋士のほうが一般的な知名度高い人多かったよ
新聞社に代わる金出せるスポンサーなんてあるんだろうかな
ネットとの相性の良さは将棋教室つぶしまくっているからね
本丸も3月末でなくなる。
ゲームを楽しむだけの人間にはいい時代だろうけど
棋士やら将棋関係を商売にしている人にとってはいい時代とは言い難いと思う >>560
将棋道場と将棋教室とでは似てるようで違うと思うぞ >>556
米長はそんなこと言ってない
馬鹿が面白がって曲解してるだけ >>543
>プロ棋士ってそういう人がなってると思った
この時点で妄想バカが確定 小学校の時にオール5のやつはクラスに3−4人はいたな
Fというやつは一番頭がよく
温厚な性格で大人しい学者気質だったが
級長やったりして人望があったようだ
あまり接点はなかったが
社会見学の時に電車の切符を見せながら
この切符に磁気情報が入っていてマシンに入れると
データが渡されるとか言ってたのを覚えてる 相対評価世代と絶対評価世代で話かみあってなさそうなスレだな 米長「棋士はファンに成績表を見せちゃいけないんだよ、彼らは僕らを天才と信じてくれてるんだから」 藤井2世とマスコミが勝手に言ってる子の親は数学者
数学者に将棋させたほうが今の棋士より高度な将棋したりして >>571
待った3回ぐらいでやらせてみると面白いかもね 羽生、永瀬、折田
少なくともこの3人は池沼
他にもいるだろ >>529
何があるかって…上の方で「練習量の差」て結論出てるだろうに
今更ぶり返すのか？ >>530
受験勉強が一つの科目限定ならまぁそうなるだろうね
現実見ようね、将棋なんて古文よりも狭い専門知識ゲームでしかないから 未だにプロ棋士は頭が良くないとなれないとかいう宗教信じてる人が多くてビックリ
頭がいいというのはそれこそボナンザとかを作った人のことをいう
昨年もプロ棋士の人たちはAIの使い方を全く理解してないとプログラマーの人が言ってただろ >>577
プログラマはAIの使い方を理解してるのか？ >>575
練習量の差ってあるけど、練習の質をどうするかは考慮の対象外になってないかな
似たような年数かけて、似たような本読んで、同じぐらいの対局数こなしていても差がついてるんだよ
だからこそ最年少記録が注目されてるんだよ
それこそ学者はチェスの類のことの詳細なんて知らないし、知る必要もないと考えてるだろうから
実のところ結論といえるようなものは何一つ提示されてないよ
>>576
科目数はあまり関係ないな、それこそ多寡が知れてる
あと難問奇問レベル以上の、出題範囲なんてものを超える、これまで遭遇したことないような問題が将棋では出ることある
自分の方が出題者になれたり、面接官をやりこめて勝つ方法もあったりもする
将棋のことを知ろうともしないで何か結論めいたことを言い出すことこそ、現実を見ていない意見といえるね
それこそ、完全な幻想、だよ >>577
初級から中級ぐらいまでなら、いわゆる頭の良さが機能する場面もあるから、ある程度は頭が良くないとなれない、とはいえるんだよ
ボナンザを作った人が頭がいいだろうというのもたしか、あれが将棋ＡＩの大元だから
とか、みたいな曖昧なことを言ってはいけません、はっきり頭がいいと認められてるのはボナンザを作った人のみだよ
ＡＩの使い方の話は、プログラマーの人が将棋ＡＩは何のために使われてるのか知らないだけのように思ったけどな
あの人たちの多くは、たとえるなら乗る人の都合を考えずに、ただスピードが早い自動車を作るのに血道を上げてるだけだしねぇ >>579
そのAIを作った人達がなんであんな非効率に使ってるか
理解できないと言ったんだよなあ >>580
ＡＩ時代とそれ以前じゃ上達スピ−ドがまったく別物 >>580
一つ質問いい？
あんたは全棋士・チェスGMの練習量を詳細に把握してるのか？
仮に学者がチェスを知らないとしてそれがどうした？
あたり前だが複数の"専門家"の協力を得て実験してるんだから
あんたの主観全開な意見より信用できるだろうに >>584
完全に幻想だと証明された、と大言壮語したのは>>1とか>>2の側だしなぁ
こっちに何かしろといわれても困るんだよねぇ >>582
その人たちのいう効率的なAIの使い方ってのも眉唾もんなんだよな
そんなことできるならトップアマ強豪だったという将棋ウォーズの社長が竜王取ってただろ >>580
>科目数はあまり関係ないな、それこそ多寡が知れてる
"種類"の話をしてるんであって"数"の話なんか誰もしてないぞ？大丈夫か？
上の方で東大合格目指したが結局断念したAI「東ロボくん」の話題が出てるけど
あいつも科目によって得意不得意の差が顕著だったみたいだね
これがどういう事を意味するのかって少し考えてみれば分かるんじゃないかな >>585
だからその根拠は>>1と>>2が出してくれてんだろ？
次はあんたが反証のためのデータ出すべきじゃないの？ >>587
数でも種類でも大差なくないかな、そこは
あと将棋の戦法に置き換えても種類とか得意不得意レベルの差はでるわな >>582
それは効率的な使い方ができてないと言えないセリフなんだよね
だから聞いてるわけなので答えてくれ >>588
完全に証明するのは>>1と>>2の側だから、他の人は
そうじゃないかもしれない、と可能性をしめすだけで十分だよ
まあ真面目な話し合いとかやりたいなら5chの外でやってくださいな >>589
AIの話をしてるんだぞ？？？？まじで大丈夫？
もし仮に受験勉強が将棋類と同じただの記憶ゲーならAIが解けないわけないんだが >>591
話を逸らさないでね
あんたは上で断定口調のレスしてるぞ >>592
＞将棋類と同じただの記憶ゲー
覚えただけで勝てるわけないじゃん >>592
将棋類がただの記憶ゲーだと完全に証明されてる、なんてことは>>1も>>2も含めて誰もいってないぞ
そこはあんたが勝手に錯覚してるだけだ、大丈夫？ >>594
覚えただけのデータマイニング式AIが人間のトッププロを圧倒してるみたいですが >>593
何をそんなにムキになってるかわからん、さっぱり >>595
へ…？
>>2で書かれてる論文てまさに専門知識蓄積ゲーであることを証明するものじゃ… >>596
将棋は最後に間違えた方が負けるゲームだしねぇ ふむ、塾の仕事が終わる21時過ぎ頃から出現頻度が上がるのか >>599
まぁ認知能力面で差が出るとしたら作業記憶か注意力あたりかな
とくに作業記憶は所謂チャンク理論との関連が指摘されてるからね
どっちも知能の高さとはあまり関係ないみたいだけど >>603
一つ質問
あなたは>>1と>>2でしょうか？ >>602
記憶された膨大なデータから盤面に合う物を反射的に抽出してる
だけのを計算と言うなら、そうなるね
東大の受験はそれだけじゃ突破不可能だったみたいだけど >>604
いいや？
意味分からん質問するなら俺の質問に答えてよ >>605
＞記憶された膨大なデータから盤面に合う物を反射的に抽出してる
良く分らんないんだけど記憶されたデータって何のこと？ >>598
＞>>2で書かれてる論文てまさに専門知識蓄積ゲーであることを証明するものじゃ…
ないよ >>596
将棋も囲碁もただの記憶ゲーじゃないぞ
都度読みが必要な場面が大半
東ロボは「東大はAIでも解けない。だから東大卒のオレ達スゲ−」って事を言いたくて途中でやめただけだがな >>605
ああ、AI超え、みたいな話はどこにでもあるのかｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
