将棋の先手有利を解決する方法を考えるスレ

**名無し名人** · 2021/01/10(日) 23:08:39.67

とりあえず、ビリヤードのプッシュアウトみたいなのとかどう？

振り駒で勝った側が初手を指定
振り駒で負けた側が初手を見てから先後どっちを持つか決める

みたいな

**名無し名人** · 2021/01/10(日) 23:27:24.15

２００手以内に決着がつかなければ後手の勝ちにする。

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 02:37:07.12

○○手超えたら後手勝ちのルールは持将棋問題千日手問題を同時に解決できる可能性を持つ。
千日手は何回繰り返してもいいが、繰り返せば繰り返すほど○○手に近づく。
回避できない千日手なら自動的に後手勝ち。
流石に連続王手の千日手は王手側の負けでいいだろうが
持将棋は点数争いは一切なしで先手は○○手以内に詰まさなければいけない。
○○手については実験を重ねて先手後手の勝率が互角に近くなるように調整できる。

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 02:41:50.04

不利になった後手側がクソ粘り始めてグダグダになるからやだ

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 04:16:39.41

持将棋がある時点で今更だけど、手数制限なんてやったら将棋のゲーム性激変するだろ

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 05:16:56.92

棋士Aのレートがa、BのレートがbであるときのAのBに対する期待勝率pは
p=1/(1+e^(-(a-b)/400))だから、a-b=400log(p/(1-p))
p=0.53ならば、a-b=400log(1+6/47)≒400log(1+1/8)≒400/8=50
より、レートが50高ければ期待勝率は0.53に近い

https://yaneuraou.yaneu.com/2018/12/22/
より、持ち時間が2^t倍であればレートは200tプラスされる程度に強くなるとする
するとt=1/4として、持ち時間を2^(1/4)≒1.2倍にすれば
レートは200/4=50プラスされる程度に強くなることになる

つまり先手勝率が0.53程度ならば、後手に持ち時間を1.2倍与えれば互角になりそう

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 14:50:39.08

将棋の結論は引き分けだから先手の有利なんてないよ

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 15:13:27.63

仮にAIの出した結論が千日手か持将棋なら
手数制限かけると後手有利になるしな

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 17:54:50.16

対局者Aが先手後手の持ち時間を設定する（例：先手50分　後手60分）
それを見て対局者Bが手番を選択できる
という入札制が提案されてたことがあったな

千日手はともかく持将棋はもうちょっと後手有利でもいいんじゃないかって思う

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 23:51:56.13

将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/

**名無し名人** · 2021/01/11(月) 23:53:30.55

予備知識等
1・・・先手勝率系統のトピックと千日手系統や持将棋に対する考え方のトピック
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/18046/
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/15642/#post-19814
https://bbs24.shogidojo.net/forums/reply/19814/edit/

段位別期待勝率一覧表を作ろう（24Ｒの誤差系統）
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/10555/
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 00:57:23.50

後手は二駒動かせるようにする。

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 09:13:06.94

原理的に完全に互角になるのは>>1のルールだと思う
まあ、現実的には持ち時間の調整かな

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 12:15:06.45

先手で勝ったら1勝で後手で勝ったら1.1勝扱いにする
後手で10回勝つと1勝分プレゼント

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 12:53:14.11

・振り駒で勝った側が仮の先手、負けた側が仮の後手になる
・仮の先手は先手の持ち時間を決める
・仮の後手は自分が先手で指すことを選んでも良い
・仮の後手が先手になる事を選ばなければ、仮の先手が先手で指す

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 16:39:47.09

>>15
予定調和で終わりそう
または、持ち時間の違いという棋戦ごとの特長もスポイルしそう

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 16:58:17.53

現実問題として今までのルールだと先手の勝率がはっきり高いという歴史がある。
数％の差とは言え何万局での結果なので、偶然の結果ではなくはっきり先手のほうが勝ちやすいといえるだけの差がある。
ここぞという場面での振り駒で、自分の力が及ばないところで数％勝率を削られるのは耐え難い。
だから50％に近づけるというより、後手側も納得して後手側を持てるという手順が欲しいと思う。
具体的には手番をオークションで買う。
これなら後手を引いたほうも納得できる。

例えば時間で
Ａ棋士　先手番を10分で買う
Ｂ棋士　先手番を20分で買う
なら持ち時間5時間の棋戦ならＡ棋士5時間20分、Ｂ棋士4時間40分でＢ棋士先手番

またお金なら
Ａ棋士　先手番を1万円で買う
Ｂ棋士　先手番を3万円で買う
なら対局料からＡ棋士＋3万円、Ｂ棋士－3万円でＢ棋士先手番
竜王戦第7局なら100万円単位の攻防になる可能性もある

逆にそれだけの価値があるものを偶然で分け与えていたという方が理不尽。

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 17:08:35.37

持ち時間で先手を競う競り方式が公平だと思うんだ
相手にプラスされる時間をコールさせてより多い時間をコールした方が先手

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 18:11:00.42

千日手を後手勝ちにする

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 20:01:37.16

千日手後手勝ちなら後手は風車やって先手に無理攻めを強要できるので圧倒的有利

**名無し名人** · 2021/01/12(火) 20:08:45.15

駆け引きという将棋以外の勝負要素を入れるなら現状でいいわ

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 14:13:14.65

初手98香か58金左

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 20:38:58.76

千日手、持将棋は後手勝ちでいい。
サッカーの決着をPKで決めるよりは合理的。

**名無し名人** · 2021/01/13(水) 21:06:48.16

君らそんな先手番で勝ててるのか？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 00:12:04.27

>>23
後手が千日手、持将棋狙いで初手から指すとつまらんよ
今のように隙あらばって指し方ですら無くなる

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 02:02:21.92

後手が千日手、持将棋狙いで千日手、持将棋を実現する(勝ってはいけない)
のと
後手が勝利を目指して勝利を実現する
のは千日手、持将棋狙いの方が難しそう。

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 03:01:36.87

千日手後手勝ちはまずいだろ
終盤の金銀貼り合いみたいな不可避の千日手が後手勝ちになったらゲーム性が変わる

持将棋はまあ後手勝ちでもいいと思うっていうかむしろそれくらいでちょうど良いハンデな気がする
それで後手勝率の方が高くなるとは思えんし、仮に高くなったら後手勝ちの必要点数上げて調整すりゃいいだけだから

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 03:18:06.21

持将棋の点数で差を付けるのはありそうだな
持将棋になったときの点数が後手+x≧先手のときに後手勝ちってやればいいな

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 03:41:44.10

持将棋の点数ゲームが将棋本来のゲーム性が一番壊れてる部分。
色々犠牲を払って王を詰ますのが将棋の醍醐味なのに、単なる駒取りゲームに成り下がってしまうという。
運営的にも引き分け濃厚の局面からでも、引き分け確定するまで結構時間がかかったりするし。
千日手については引き分けでも問題ないと思っている。

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 08:01:46.00

何手以上王手がかからなかったら後手勝ちとすれば
千日手も持将棋も自動的に後手勝ちになるのでは

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:21:32.21

>>20
それで圧倒的有利なら伊藤果はもっと勝ってるよ

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:22:39.75

伊藤果は風車でそんなに千日手に持ち込めてない
c級やフリクラにしか勝ってない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:40:38.15

>>30
後手のみ王手を避け続ける定跡とか見たい？
今の戦い方が維持されるという前提で想定したら駄目だよ

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:11:56.55

>>31
圧倒的有利とは、千日手のとき後手勝ちとルール変更したと仮定したらの話
あと戦法の話と棋士個人の棋力の話を混同している

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:18:00.20

>>34
まず伊藤果は風車で大抵千日手に持ち込めてない
あと風車に組みさえすれば”無理攻め”を”強要”できるなら伊藤果も細川ももっと勝ってる
仮に組み終わりさえすれば無理攻めを強要できる戦型があれば今のa級は全員指してるよね？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:23:18.97

そもそも風車って受け潰し狙う戦法じゃなくて一切攻めずにカウンター狙う戦法じゃないの？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:33:59.14

>>35
＞まず伊藤果は風車で大抵千日手に持ち込めてない
そもそも果は素が弱い
＞風車に組みさえすれば”無理攻め”を”強要”できる
そんなこと誰も言っていない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:55:56.94

>>37
>>20

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 18:03:02.47

棋風改造前の永瀬が風車使ってなかっのは何故？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 20:57:19.39

>>38
ならって書いてあるじゃん

簡単のために次のように考える
統計から得られる基本的な先手の勝率を0.53とする
後手が風車をやったとして
確率pで①千日手模様になり、確率1-pで②千日手模様にならない、とする

①のとき先手が打開して仕掛けた場合、後手の勝率はq（後手の敗率は1-q）
打開する方がリスクがあるのでq>基本的な後手勝率=0.47と考えるのは自然
①のとき先手が千日手した場合の後手の勝率は、先手勝率が0.53だから、0.47
②のときの後手の勝率はr（後手の敗率は1-r）
すると風車の後手の勝率は、pmin(0.47,q)+(1-p)r=0.47p+(1-p)r・・・※

次に、千日手後手勝ちのルールの下では風車の後手の勝率は、
※の左辺の0.47を1に置き換えた結果だから、pq+(1-p)rで、
pq+(1-p)r>0.47>0.47p+(1-p)rという結果があり得るので矛盾しない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:01:32.74

下の六行が間違ったので訂正

①のとき先手が千日手した場合の後手の勝率は、先手勝率が0.53だから、0.53
②のときの後手の勝率はr（後手の敗率は1-r）
すると風車の後手の勝率は、pmin(0.53,q)+(1-p)r=0.53p+(1-p)r・・・※

次に、千日手後手勝ちのルールの下では風車の後手の勝率は、
※の左辺の0.53を1に置き換えた結果だから、pq+(1-p)rで、
pq+(1-p)r>0.47>0.53p+(1-p)rという結果があり得るので矛盾しない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:17:17.64

風車が無理攻め強要できるかどうかの話なんじゃ…

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:19:29.09

そうだよ

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 00:26:48.40

アスペ

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 00:38:02.52

最小手合いの先相先（番勝負の最初の１局目を先手以下順に後手最終局再振り駒無し）から１９枚落ち（王将のみ）を基準点差目安で並べてみようと思う。
書き溜めていないので本日よりゆっくりと進めていく。
まずは先相先を語る前に定先から。
これは、指しなおし局も先番という意味で、２４の名人戦などで先手勝率５２％（毎年この程度の比率で落ち着く）を参考にすると良い。
ただ、名人戦は指しなおし局は振り駒で先手で指しなおせることが確約されてないので５２％と考えればさらに２％程度伸ばした同一棋力で５５％ラインというのがひとつの基準となる。
２４の基準点で５０点相当の手合いということになる。
この同等互換に先相先があり、この先相先は先に２勝した場合終了とするなら１局多く先手で指せる可能性が高いに過ぎない。
ただ、３局で終了という意味での先相先の場合、１局引き分けを取れた場合１勝１敗１分は実質下手の勝ちのようなものという見方もある。
この実質下手勝ちの評価により先相先が定先の上位互換になる。
通常は、先相先で１勝１敗１分で手合い変えというような方法ではない形でまた、２勝１敗で即手合い変えということも無い。
そういう意味で先相先は定先の手前の基準点差２０点程度差とみるのがいいと思う。
最終的に将棋の解答が引き分けと解析されてもこの手合い序列がどちらが上かを語るところではないと思う。
なお、定先の更に下は平香割りとするか引き分け後手勝ち（YAHOO将棋のように引き分けでも点数授受ありの場合）とするかは微妙である。
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 01:09:14.09

>>44
チンカス

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 01:36:04.72

将棋はほんの少し先手が有利だからいいんだよ。
もし後手必勝なら先手の最善手はパス。すると2手目もパス。
（またはパスに近い手、意味のない手、相手に手番を渡す手）
これでは、待機戦術のたいくつなゲームになる。先手が得だから積極的に攻める作戦になる。
チェスみたいに先手が大きく勝ち越せばトーナメントみたいな1回勝負は成立しない。

また、先手のわずかなリードを最後まで活かすのも難しい。一手でも緩手があれば
先後の差はすぐにひっくり返る。

先手勝率・520前後の将棋は神様が作った絶妙なゲームバランスなのである。

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 07:14:01.33

千日手持将棋は引き分けとする。
トーナメントで決着をつける必要がある時は、どうぶつしょうぎで。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:07:28.01

>>48
これだけで破綻する
後手は千日手狙いの定跡の確立を目指す
後手を先手が崩せるかのみが戦いの焦点になる
攻め合いとか一手違いの勝負が消え
攻め潰したか守り切ったかの大味な戦いのみになる
詰みの技術は必要なくなり、攻めきれない、守りきれないとなったら投了、素人目には今以上にわかりにくくなる

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:10:40.48

47の言う通りだな
余計な変更はいらない

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:16:36.93

持ち時間短くすりゃいいでしょ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:29:22.12

振りごまの時点でフェアなんだから先手有利じゃない

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:30:07.51

現状、アマチュアレベルでは、後手の利き手側にチェスクロックを置くだけでバランスが取れている気がする

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 12:54:59.54

>>39
永瀬は三間飛車党だった

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 16:36:49.87

先手勝率.520はサッカーや野球のホームの平均勝率よりは低い。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 19:47:40.74

>>20
風車がそこまで確実な戦術だったら今のルールでもやる棋士がもっといないとおかしいやろ
今のルールでも千日手は後手なら基本的には大歓迎なんだから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 20:04:52.94

>>40
国語の勉強ができないと数学の勉強しても無駄だよ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 20:49:23.93

>>56>>57
確実だなどとは一言も言っていない
言ってもないことで絡まれても知らんがなとしか

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:06:44.80

>>20がもし可能なら現行のルールでも後手番で風車すれば
無理攻め強要or千日手のどちらかにできるということなのか？
それなら現行のルールでも最悪千日手にできるのなら絶対やったほうが得ジャン。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:21:49.77

>>59
だから絶対とか確実とかじゃなくて傾向の話だよ

例えば「子供の学歴は親の知能と収入で決まる」って言った時に
傾向の話してることが理解できず「学歴なんて努力次第でしょ」
「親が頭良くてもバカな奴はいる」って必死に食って掛かるバカみたいなものだな
https://www.youtube.com/watch?t=541&;v=Othrz5HuP4M&feature=youtu.be

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:25:09.59

風車が無理攻めを強要できる傾向があるなんて初耳だわ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:26:31.05

>>58
風車が
『千日手後手勝ちなら後手は風車やって先手に無理攻めを強要できるので圧倒的有利』
とまで言えるほどの戦術なら
今のルールでもやる棋士がもっといないとおかしいやろ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:34:37.44

>>62
おかしくないと思うぞ
仮に千日手に持ち込めても現状ルールじゃ得られるメリットが小さすぎるから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:39:55.72

>>63
無理攻めのくだりには無視決め込んでて草

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:46:03.36

>>64
おかしいかどうか聞かれたからおかしくないと答えたまでだが？
バカかこいつ？

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:48:47.91

無理攻めつってもプロレベルの無理攻めって結構通っちゃうからな
通らないと千日手、通すと負けって言われたらちょっと平時じゃやれないでしょ
角換わりの待機作戦だってそんな頻繁に用いられるわけじゃないし

風車かどうかは別として千日手後手勝ちは千日手を狙う将棋増えてアマの目で見て面白くない将棋が激増するとは思うぞ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 22:16:46.31

馬鹿に構わないで良い

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 23:03:01.78

先手が有利みたいな先入観は存在するが、
実際は、どっちが有利不利かは解明されていない。
振り駒、指し直し成立で先手後手入れ換え
番勝負、リーグでの先手後手の回数の均等で十分

**名無し名人** · 2021/01/21(木) 19:34:50.84

先手後手入れ替え二番勝負

**名無し名人** · 2021/01/22(金) 20:23:23.52

先手後手入れ替え十段リーグでやってたけど、
竜王戦に引き継がれてないね。

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 06:47:34.44

先手が記録係をやる。
後手はチェスクロを５ｃｍ近ずけて良い。

**名無し名人** · 2021/01/26(火) 22:20:11.28

精神的に向上心の無いお前らは馬だ。