将棋の先手有利を解決する方法を考えるスレ

**名無し名人** · 2021/01/10(日) 23:08:39.67

とりあえず、ビリヤードのプッシュアウトみたいなのとかどう？

振り駒で勝った側が初手を指定
振り駒で負けた側が初手を見てから先後どっちを持つか決める

みたいな

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 03:41:44.10

持将棋の点数ゲームが将棋本来のゲーム性が一番壊れてる部分。
色々犠牲を払って王を詰ますのが将棋の醍醐味なのに、単なる駒取りゲームに成り下がってしまうという。
運営的にも引き分け濃厚の局面からでも、引き分け確定するまで結構時間がかかったりするし。
千日手については引き分けでも問題ないと思っている。

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 08:01:46.00

何手以上王手がかからなかったら後手勝ちとすれば
千日手も持将棋も自動的に後手勝ちになるのでは

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:21:32.21

>>20
それで圧倒的有利なら伊藤果はもっと勝ってるよ

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:22:39.75

伊藤果は風車でそんなに千日手に持ち込めてない
c級やフリクラにしか勝ってない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 12:40:38.15

>>30
後手のみ王手を避け続ける定跡とか見たい？
今の戦い方が維持されるという前提で想定したら駄目だよ

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:11:56.55

>>31
圧倒的有利とは、千日手のとき後手勝ちとルール変更したと仮定したらの話
あと戦法の話と棋士個人の棋力の話を混同している

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:18:00.20

>>34
まず伊藤果は風車で大抵千日手に持ち込めてない
あと風車に組みさえすれば”無理攻め”を”強要”できるなら伊藤果も細川ももっと勝ってる
仮に組み終わりさえすれば無理攻めを強要できる戦型があれば今のa級は全員指してるよね？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:23:18.97

そもそも風車って受け潰し狙う戦法じゃなくて一切攻めずにカウンター狙う戦法じゃないの？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:33:59.14

>>35
＞まず伊藤果は風車で大抵千日手に持ち込めてない
そもそも果は素が弱い
＞風車に組みさえすれば”無理攻め”を”強要”できる
そんなこと誰も言っていない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 17:55:56.94

>>37
>>20

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 18:03:02.47

棋風改造前の永瀬が風車使ってなかっのは何故？

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 20:57:19.39

>>38
ならって書いてあるじゃん

簡単のために次のように考える
統計から得られる基本的な先手の勝率を0.53とする
後手が風車をやったとして
確率pで①千日手模様になり、確率1-pで②千日手模様にならない、とする

①のとき先手が打開して仕掛けた場合、後手の勝率はq（後手の敗率は1-q）
打開する方がリスクがあるのでq>基本的な後手勝率=0.47と考えるのは自然
①のとき先手が千日手した場合の後手の勝率は、先手勝率が0.53だから、0.47
②のときの後手の勝率はr（後手の敗率は1-r）
すると風車の後手の勝率は、pmin(0.47,q)+(1-p)r=0.47p+(1-p)r・・・※

次に、千日手後手勝ちのルールの下では風車の後手の勝率は、
※の左辺の0.47を1に置き換えた結果だから、pq+(1-p)rで、
pq+(1-p)r>0.47>0.47p+(1-p)rという結果があり得るので矛盾しない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:01:32.74

下の六行が間違ったので訂正

①のとき先手が千日手した場合の後手の勝率は、先手勝率が0.53だから、0.53
②のときの後手の勝率はr（後手の敗率は1-r）
すると風車の後手の勝率は、pmin(0.53,q)+(1-p)r=0.53p+(1-p)r・・・※

次に、千日手後手勝ちのルールの下では風車の後手の勝率は、
※の左辺の0.53を1に置き換えた結果だから、pq+(1-p)rで、
pq+(1-p)r>0.47>0.53p+(1-p)rという結果があり得るので矛盾しない

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:17:17.64

風車が無理攻め強要できるかどうかの話なんじゃ…

**名無し名人** · 2021/01/14(木) 21:19:29.09

そうだよ

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 00:26:48.40

アスペ

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 00:38:02.52

最小手合いの先相先（番勝負の最初の１局目を先手以下順に後手最終局再振り駒無し）から１９枚落ち（王将のみ）を基準点差目安で並べてみようと思う。
書き溜めていないので本日よりゆっくりと進めていく。
まずは先相先を語る前に定先から。
これは、指しなおし局も先番という意味で、２４の名人戦などで先手勝率５２％（毎年この程度の比率で落ち着く）を参考にすると良い。
ただ、名人戦は指しなおし局は振り駒で先手で指しなおせることが確約されてないので５２％と考えればさらに２％程度伸ばした同一棋力で５５％ラインというのがひとつの基準となる。
２４の基準点で５０点相当の手合いということになる。
この同等互換に先相先があり、この先相先は先に２勝した場合終了とするなら１局多く先手で指せる可能性が高いに過ぎない。
ただ、３局で終了という意味での先相先の場合、１局引き分けを取れた場合１勝１敗１分は実質下手の勝ちのようなものという見方もある。
この実質下手勝ちの評価により先相先が定先の上位互換になる。
通常は、先相先で１勝１敗１分で手合い変えというような方法ではない形でまた、２勝１敗で即手合い変えということも無い。
そういう意味で先相先は定先の手前の基準点差２０点程度差とみるのがいいと思う。
最終的に将棋の解答が引き分けと解析されてもこの手合い序列がどちらが上かを語るところではないと思う。
なお、定先の更に下は平香割りとするか引き分け後手勝ち（YAHOO将棋のように引き分けでも点数授受ありの場合）とするかは微妙である。
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/11915/

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 01:09:14.09

>>44
チンカス

**名無し名人** · 2021/01/15(金) 01:36:04.72

将棋はほんの少し先手が有利だからいいんだよ。
もし後手必勝なら先手の最善手はパス。すると2手目もパス。
（またはパスに近い手、意味のない手、相手に手番を渡す手）
これでは、待機戦術のたいくつなゲームになる。先手が得だから積極的に攻める作戦になる。
チェスみたいに先手が大きく勝ち越せばトーナメントみたいな1回勝負は成立しない。

また、先手のわずかなリードを最後まで活かすのも難しい。一手でも緩手があれば
先後の差はすぐにひっくり返る。

先手勝率・520前後の将棋は神様が作った絶妙なゲームバランスなのである。

**名無し名人** · 2021/01/17(日) 07:14:01.33

千日手持将棋は引き分けとする。
トーナメントで決着をつける必要がある時は、どうぶつしょうぎで。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:07:28.01

>>48
これだけで破綻する
後手は千日手狙いの定跡の確立を目指す
後手を先手が崩せるかのみが戦いの焦点になる
攻め合いとか一手違いの勝負が消え
攻め潰したか守り切ったかの大味な戦いのみになる
詰みの技術は必要なくなり、攻めきれない、守りきれないとなったら投了、素人目には今以上にわかりにくくなる

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:10:40.48

47の言う通りだな
余計な変更はいらない

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:16:36.93

持ち時間短くすりゃいいでしょ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:29:22.12

振りごまの時点でフェアなんだから先手有利じゃない

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 09:30:07.51

現状、アマチュアレベルでは、後手の利き手側にチェスクロックを置くだけでバランスが取れている気がする

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 12:54:59.54

>>39
永瀬は三間飛車党だった

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 16:36:49.87

先手勝率.520はサッカーや野球のホームの平均勝率よりは低い。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 19:47:40.74

>>20
風車がそこまで確実な戦術だったら今のルールでもやる棋士がもっといないとおかしいやろ
今のルールでも千日手は後手なら基本的には大歓迎なんだから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 20:04:52.94

>>40
国語の勉強ができないと数学の勉強しても無駄だよ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 20:49:23.93

>>56>>57
確実だなどとは一言も言っていない
言ってもないことで絡まれても知らんがなとしか

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:06:44.80

>>20がもし可能なら現行のルールでも後手番で風車すれば
無理攻め強要or千日手のどちらかにできるということなのか？
それなら現行のルールでも最悪千日手にできるのなら絶対やったほうが得ジャン。

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:21:49.77

>>59
だから絶対とか確実とかじゃなくて傾向の話だよ

例えば「子供の学歴は親の知能と収入で決まる」って言った時に
傾向の話してることが理解できず「学歴なんて努力次第でしょ」
「親が頭良くてもバカな奴はいる」って必死に食って掛かるバカみたいなものだな
https://www.youtube.com/watch?t=541&;v=Othrz5HuP4M&feature=youtu.be

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:25:09.59

風車が無理攻めを強要できる傾向があるなんて初耳だわ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:26:31.05

>>58
風車が
『千日手後手勝ちなら後手は風車やって先手に無理攻めを強要できるので圧倒的有利』
とまで言えるほどの戦術なら
今のルールでもやる棋士がもっといないとおかしいやろ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:34:37.44

>>62
おかしくないと思うぞ
仮に千日手に持ち込めても現状ルールじゃ得られるメリットが小さすぎるから

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:39:55.72

>>63
無理攻めのくだりには無視決め込んでて草

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:46:03.36

>>64
おかしいかどうか聞かれたからおかしくないと答えたまでだが？
バカかこいつ？

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 21:48:47.91

無理攻めつってもプロレベルの無理攻めって結構通っちゃうからな
通らないと千日手、通すと負けって言われたらちょっと平時じゃやれないでしょ
角換わりの待機作戦だってそんな頻繁に用いられるわけじゃないし

風車かどうかは別として千日手後手勝ちは千日手を狙う将棋増えてアマの目で見て面白くない将棋が激増するとは思うぞ

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 22:16:46.31

馬鹿に構わないで良い

**名無し名人** · 2021/01/19(火) 23:03:01.78

先手が有利みたいな先入観は存在するが、
実際は、どっちが有利不利かは解明されていない。
振り駒、指し直し成立で先手後手入れ換え
番勝負、リーグでの先手後手の回数の均等で十分

**名無し名人** · 2021/01/21(木) 19:34:50.84

先手後手入れ替え二番勝負

**名無し名人** · 2021/01/22(金) 20:23:23.52

先手後手入れ替え十段リーグでやってたけど、
竜王戦に引き継がれてないね。

**名無し名人** · 2021/01/23(土) 06:47:34.44

先手が記録係をやる。
後手はチェスクロを５ｃｍ近ずけて良い。

**名無し名人** · 2021/01/26(火) 22:20:11.28

精神的に向上心の無いお前らは馬だ。