大名人 大山康晴、中名人 中原誠、小名人 羽生善治…
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
永世名人は5連覇または通算10期のほうがいいんじゃね
永世名人に限らず全タイトルそうしろよ 大山康晴 通算18期 連続13期
中原誠 通算15期 連続9期
羽生善治 通算9期 連続3期
森内俊之 通算8期 連続4期 名人戦登場
大山康晴 通算25期 連続21期
中原誠 通算18期 連続10期
羽生善治 通算17期 連続9期
森内俊之 通算12期 連続7期 7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
1位 大山康晴 1677.62pt
2位 羽生善治 1364.29pt
3位 中原誠 929.17pt >>2
他の棋戦は一年生棋士でも全勝すればタイトル取れるんよ
でも名人はA級以上の棋士だけにチャンスがある
Aに上がるまでの年数を考慮してあげないと、なり手が減るんだな 最年少名人
谷川浩司21歳
最年少出場
加藤一二三20歳
最年長名人
米長邦雄49歳
最年長出場
大山康晴63歳 永世名人
木村義雄(十四世名人)
大山康晴(十五世名人)
中原誠(十六世名人)
谷川浩司(十七世名人資格)
森内俊之(十八世名人資格)
羽生善治(十九世名人資格) >>6
なんでや
ある若き絶対王者候補が若いうちは名人に挑戦できなくても
そいつが名人になり歳取ったときに
今度は次の世代の若き絶対王者候補が若いうちになかなか名人に挑戦してこない
自分が遅れた分は後から取り返せる猶予があるからみんなイーブンやぞ >>12
将棋人口なら娯楽の少ない大山中原時代の方が多いね >>14
羽生はレベル高い時代だから
19世なんだね
仕方ないよねwwww 大山の世代は 大山がぬくぬく生き延びていた時に 戦地でライバルたるべき人たちが
命を散らしていった。 プロにさえなれなかった知らんやつも大量に。 あまりに偉大すぎて
忘れたくなる存在
藤井聡太でも超えれないかも記録は 大山はいわば別格
いま、初めて超える可能性をもつ若者が現れた 藤井はとりあえず名人15期だな
そこまで行って初めて勝負形になる まあ40歳前後までかかるだろうけど
木村13年(31歳まで参加していないハンデがあって!)
大山18年
中原16年
名人在位15年で初めて勝負になる >>24
竜王も同様に15期くらいほしい
大山は九段&十段14期だから 大山=大名人
中原=中名人
なら
羽生=羽名人
だろ? >>1
2020年
大名人 羽生善治
2030年
超名人 藤井聡太
これが正解 >>29
いや羽生さんは大名人じゃないよ?
小名人だよ
大名人は大山康晴十五世だけだよ 大型連覇がなく、ごくごく小さな連覇を積み重ね積み重ね9期というのがいかにも中名人 >>5
タイトル増えれば実績分散されるに決まってる
確かに「占有度」は大山だが総合評価はまた別
棋士人口も少ないし有力棋士も少ない
衰えた木村と病気の升田
二上は大山には負けまくってるのに何度も挑戦してくる程全体のレベルが低かった
ただ大山が最初から7大タイトルだったらもっととれてたのも確かではある スモールタイトラー
ミニチュアコレクター
スモハル
ミニハル
羽生善治です 君たちに告ぐ
羽生を馬鹿にするな!
羽生は小名人じゃないぞ
中名人なんだw
わかったかね
中名人
大王座な
中原は大名人 大山先生は超大名人 >>34
羽生ヲタは結論ありきだよな
それ間違った推論
逆だよ
二上は大山と中原の全盛期と重なって挑戦しても挑戦しても倒された
全盛期の大山に20回挑戦して2回取れたのが立派なんだわ
その証拠に80年代に至り次の世代の中原が弱体化し、ようやく二上は棋聖を3連覇した
同じ頃に、同じく大山時代から中原全盛期にかけて頭を押さられてきた加藤が全盛期といえるタイトルの取り方をした(実際には他が弱まってきた)
中原に頭を押さられてきた米長もタイトルを多く取れる翼になった時代
中原が少し早く弱体化したので彼らにようやくお鉢が回ってきた
二上、加藤、米長が高齢になってから強くなったわけではない。
80年代に入ってレベルが低くなった。
逆に言えばそれまでのレベルが高かった。 >>37
訂正
>中原に頭を押さられてきた米長もタイトルを多く取れる翼になった時代
→ようになった時代 羽生>大山であってるよ
特に将棋の強さでは差があるね 小名人、羽生善治。
なかなかいい響きじゃないか
誇りを持って小名人として胸を張れば良い 小名人でなく中名人だとは思うが、羽生ヲタが疫病神のようにくっついてるからやっぱ小名人でいいわ 羽生は小名人?
中名人でもいいかな
間違っても大名人ではない 平等な比較
大山 18
中原 15
羽生 9
森内 8
谷川 5 実際の対戦の勝敗からの比較
羽生>谷川>中原>大山 >>62
森内8
天彦3
丸山2
康光2
豊島1
渡辺1
これが平等な比較ですかね 他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか?Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/ 羽生善治先生が「小名人」で何か文句あるの?
実績からして妥当じゃん
森内十八世と並んで小名人認定されるなんて物凄く名誉な事だと思わないと 森内時代のスキマに名人9期とったんだろ?
スゲーじゃん羽生小名人 うむ
森内名人は全盛期の12年間に8期名人だった
その12年間のうち4期を羽生が取れたんだから大したもの
紛れもなく森内時代のナンバー2だった 本来なら極小名人だ
敬意を表して小名人に格上げされてるんだからもっと喜ばんといかん 7タイトル時代のタイトル1期は14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983〜1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
結果は、
1位 大山康晴 1677.62pt
2位 羽生善治 1364.29pt
3位 中原誠 929.17pt
名人・竜王・十段・九段が他タイトルの2倍の価値としても3倍としても、
4.0倍の価値としてもこの順位は変動しない。 前提が意味不明
たくさんあったからって対局増えるから取りやすいものでもないしな >>91
名人15期>9期
遠く及ばない
雑魚いところで勝っても駄目 >>90
たくさんあったら取りやすい
4つしかなければ4つしか取れないが7つあれば6つも7つも可能性ある
藤井も20あれば11も12も取る可能性ある
しかし4つしかなければ4つが限界
女流でも里見がタイトル開催数が増えたからどんどん増やした
子どもでも分かる明らかなこと
あと3つタイトル戦が増えたところで
藤井「ひぃー、ひぃー、ムリっす、取りようがないっす」なんてことにはならない ナベが体力的に普通は無理と言ってるわけだけどね
対局が増えればそれだけ体力も削られるし研究する時間も減る
時代が後になる程研究の重要性も増してるからね 1つより3つの方が数は稼ぎやすいし
3つより5つの方が数は稼ぎやすいだろうけど後者の方が上がり幅は間違いなく下がる
タイトル戦が増えるほど対局過多は増して負担が増えるからどっかで逆転現象も起きるだろう
単純にタイトルの数で割るなんてのはありえない 大山がたとえタイトルの多い現代に蘇っても、タイトルゼロはだろう >>97
>3つより5つの方が数は稼ぎやすいだろうけど後者の方が上がり幅は間違いなく下がる
>タイトル戦が増えるほど対局過多は増して負担が増えるからどっかで逆転現象も起きるだろう
「間違いなく」とは言えないでしょうね
予選勝ち上がって挑戦者になり番勝負で負けるのが、一番忙しい
絶対王者になればタイトル戦は番勝負だけになる タイトル戦は移動検分あるし、免状も書かなきゃならんから
タイトル戦だけだから楽なんてことはない
実績羽生も井山もすぐに一気に減らしてるしな
しかも免状書いたりメディアの露出も増えるわけだからな >>99
全方位にやる必要ないからな
普通の棋士は何処に注力するか絞るよ 日本将棋連盟会長の佐藤康光九段(51)は「年々、女流棋界の層も厚くなる中、20代の若さでの12連覇に感服します。羽生さんは王座19連覇(41歳時)で『人生の半分は王座』と言われました。里見さんも『人生の半分が女流名人』(17連覇すれば到達)という目標を持っていただけたら」とさらなる飛躍に期待を寄せた。 >>97
どうかな
1つだけしかなければ藤井がそれを必ず取るかといえばそうでもない
3つだけしかなければ3つとも取れるかといえばそうでもないと思う
しかし8つあれば4つは取るんじゃないか、と思える
この違いはね
「何回負けていいか」ってことだと思う
1つしかないとその1つで負けたら終了
3つしかないと1つ負けた時点で2つしか取れない、どうやっても
でも8つあればさ
4つ負けてもいいわけじゃん
そこが絶対王者には楽だと思うんだよね
確実にタイトル戦の数が多いほうが楽だと思うよ
藤井は年間にタイトル3つしかなければ100期届くか怪しいけど(多分無理か)
8つや9つある時代なら100期に届く可能性高まると思う
それは年に4つ5つ負けても届き得るから
多いから大変とは思わないなあ 増えるのは1日制のタイトルだしね
2日制7番勝負ばかり4タイトルあった間に棋聖とか棋王とかが増えてきただけ 永瀬が移動こんなしんどいのかって根を上げてたじゃん
常に100%では人間はいられないからな >>107
大山は年間6タイトル戦をほぼ4年以上続けてるからね
タイトル戦が多いと大変だというのは泣き言にしかならないね
大山の場合は40代のときで、新幹線も開通していない時代で、しかも二日制のタイトルを4つ全部持っていたわけだからね
獲得タイトルが多いと全部防衛するのは難しいというのは言い訳でしかないよ しかも一日制のタイトル戦の棋聖戦も今だと持ち時間4時間になっているが大山の時代は持ち時間7時間だったしね
大山は順位戦も王座戦も東京新聞杯も早指し戦でない限りどの棋戦も7時間だったときにあれだけタイトルを獲っていたわけよ
「7タイトルあったら7タイトル獲れてますよ」みたいなことを大山自身が言っていたと思うが、大山が言うと納得だわな >>107
そりゃ絶対王者じゃない奴にはきついだろう
だから相対的に絶対王者が楽になるんだよ 分かるかい?
2番手以降は何個もこなせないのだ でも1番手はできる 常にその差だよ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ 羽生が名人一桁だったから
羽生オタが巡回して、
いろいろ言い訳書き込みしないといけない
羽生を恨めよ羽生オタ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、最強どころか並の強さ中堅棋士だろ 森内世代 強さ格付け決定版
1位 森内俊之
全盛期羽生を最も持ち時間の長い名人戦で勝つ、森内が初名人の時には羽生はすでに名人3期ながらそこから怒涛の追い上げで18世名人へ。
引退後の序列は永世名人の規定によりもちろん森内>羽生の模様
2位 羽生善治
森内世代のNo.2にして19世名人。持ち時間の長い対局では渡辺、森内に負け越してはいるが早指しなら森内世代の中でもズバ抜けている。
対局相手を睨む、上座に座る、駒を押しつける、取材で挑発、残尿で相手に動揺を誘うなどの盤外戦術も目立つが実績、実力では森内とほぼ互角。
森内はB級に落ち潔くフリークラス宣言したが羽生はどうなるのか注目。 >>108
大山の時代はメディアも少なかったし
海外いかされたりもなかったから比較はできんだろ >>117
位置付けとしては羽生さんは森内世代の2番手棋士なんだね >>89だが、
計算し直すとなんか
1位 大山康晴1680.00pt
2位 羽生善治 1382.14pt
3位 中原誠 938.69pt
だったわ(´・ω・`) で、
タイトル獲得通算期数上位10名について、
N歳の時までに積み重ねたこの「占有度ポイント数」をグラフ化してみた
https://i.imgur.com/rqCXyPY.jpg
名人・竜王・十段・九段の価値を他タイトルの2.0倍としたら・・・
(※例:8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt)
https://i.imgur.com/wKDzGa1.jpg
3.0倍としたら・・・
https://i.imgur.com/jHaJ58t.jpg
4.0倍としたら・・・
https://i.imgur.com/UZAnwKE.jpg
1兆倍としたら・・・
https://i.imgur.com/7KxuKrQ.jpg 念のために書いておくと、
木村義雄の場合は40歳の年度までに獲得可能だったポイント数の上限が
いずれのグラフでも500ptと圧倒的に不利。 将棋民には
「裸足のランナーの英雄アベベは滅茶苦茶凄かったんだな。」と言ったら
「時代のおかげだから大したことない。あの持ちタイムでは現代では通用しないよ。」
と言い出す奴が多そうだ。 やはり名人と十段(竜王)はミニチュアタイトルの4倍というのが通説か 大山さんは大山さんの時代に最強だっただけじゃないの?大山さんが現代のAI将棋と戦ったらサッパリだめという気しかしないけどなー。 >>135
現代にタイムスリップしてきたなら最初は不利だけどすぐ対応するだろうね
現代に産まれていたら無双する >>136
現代でも大山が一番になるのはわかりきったことでしょ
棋士としての素質は昔の棋士のほうが優れているよ 大山、中原、羽生、藤井あたりが同じ年に生まれたらどうなるかは見てみたいな。
こういう話をする時はバラバラの時代で語っちゃいけない。 現代の環境でパワハラや盤外戦のない条件の加藤一二三もみたいな 加藤は過大評価
盤上の勝負にパラハラとかは関係ない
大山以外にも何度も負けているからA級から何度も落ちている 一二三は「勝てなかったのが時代のせい」なんじゃなくて
「ポンポン昇級できたのが時代のおかげ」なんじゃないかな
Cで3敗で上がれるとか普通はないよ
大山二上米長中原に負け越したのが時代のせいとは思わないけどな >>143
この当時は棋士の数も少なかったから頭ハネなんかも起きにくいし、単純に今との比較はできないかもな >>142
A級36期在位はもっと評価していいと思うけどな 当時のA級は骨のある棋士の集まりで加藤一二三でも残留するのは簡単なことではなかった
それだけの話だね 羽生は現代なら10番目位の強さ
大山は現代なら100番目位の強さ 大名人 木村 大山 中原
中名人 谷川 森内 羽生
小名人 永世名人ではない名人 流石の藤井聡太でも1923年生まれだったらAIと研究出来ないわけで今残してるような棋譜は当然残せないんだよね
だからかつての大名人達を仮に藤井と同じ2002年生まれだったらどうなってたかで議論しないとあんまり意味ないよ >>149
個人的には棋士に限らず、人間は回りの人間や環境が創るものだとおもっているから、大山や中原だけが2002年に産まれても、何ともいえないよ 大山が現代に生まれても、タイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さだな 17世にもなれたのに19世は情けないの極み
大山や藤井なら5連覇して17世となっていただろう 木村も今日言ってたが序盤研究が勝負を左右するようになったのは羽生世代以降だから
対局増えて研究で遅れを取ったら今の時代は多く勝つのは昔よりきつい
昔の方が腕力のウェイトは大きいからな 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、羽生>谷川=中原>大山だな 時代、年齢を一切考慮しないバカがずっと張り付いてるな 記憶には残らないが記録に残す男
森内・羽生世代のNo.2の座を見事に務め上げた男
小名人 羽生善治九段(十九世資格アリ) 後に行くほど経験だけでどうかなる時代じゃなくなるからな AIの出現で劇的に進化したんだから今の棋士の方が強いのは当たり前
そうじゃなくて羽生と藤井が同じ日に生まれて、来る日も来る日もAIで研究してどっちが強くなれるかって話 羽生だけじゃなくて中原、大山も加えたらもっと面白い。
昔の棋士もAIで研究出来たらスポンジが水を吸うようにすごい勢いで進化するはず。 中原と大山は現代に蘇ったら、中原はつよくなるだろう
大山は棋力がそこまで高くない為、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ >>168
吸収はするけど会長しながら勝ちまくるのは無理だ 大山以降で言うと、
大名人:大山康晴 羽生善治
中名人:中原誠
小名人:上記以外の名人経験者
ぐらいが妥当 >>179
羽生が中原より上なんて絶対におかしい。 中原が羽生より上なんて絶対おかしい
占有率すら負けてるのに 大棋士、名棋士、大王座ではあるけど大名人には少し足りない
獲得期数、時期共にね アンチ以外の意見を纏めると、っていう話ね。
何を言っても聞く耳を持たないアンチがいることは100も承知の上で書いてるんでくれぐれも。 誤 アンチ
正 普通の将棋ファン
誤 アンチ以外
正 羽生オタ わいも羽生さん嫌いで書いた訳ではない
彼を称えるなら七冠王、永世七冠が適当ではないだろうか
大名人はおそらく連盟でも大山、中原さんにしか使わないと思う 名人に絞るなら大名人ではないね
それで羽生が下に見られる必要はないが 超大棋士ではあるけど
二大タイトルではよく負けた
羽生オタは羽生の真実の姿から目を反らせるからなあ病気 だから一言で言えば、こういう事だよね
小名人 羽生善治 小名人 しかし 大王座
これが真実
雑魚タイトルでは滅法強い 大山はあの時代に80期だから
雑魚専門羽生より上だよ 大山は研究いらない地力だけで勝ちやすい時代に勝てただけだから >>129で分かる通り、
成績という意味じゃ大山が圧倒的なんだけど、
対策しようにも棋譜が今ほど簡単に手に入れられなかったり、
そもそもの棋譜の数自体がちょっと少なかったり、
特定のタイトルに絞って一矢報いろうにもタイトル数が少なくてそもそも必然的に全員が絞ってる様なもんだったり、
第一人者サイドに有利と思われる要素は昔に遡るほど多いと思う。
逆に不利な要素もあるかな? 大山さんの全盛期は名人、九段、王将の3つしかタイトルがない
7つあったらどこまで伸びただろうね >>200
大山が無双していた時代は「打倒大山」をスローガンに一番研究されていたのが大山ですよ
タイトル戦は注目の的だから棋譜が簡単にコピーできないなかで最も知られていたのが大山の棋譜だからね
若いときの中原も山田八段が主宰していた研究会に入っていたよ
それでも大山が無敵だったのは一度上手くいった手は次は使わないことにしてたからだろうね >>181
名人戦の実績は中原の方が圧倒的に勝っている。 名人戦竜王戦の舞台で大山中原羽生が戦ったら結果は
大山>中原>>羽生になるんだろうな 地力があって今のAIで研究し放題ならどうなるんだろね
自分より強い相手と毎日対局できるんだからやばいね >>204
そりゃそうだ
>>206
少なくとも会長やりながらな時間取れないから成績は大分下がるだろうな 何歳から会長するんだよ。少なくとも全盛期はしないしそれなりのライバルが現れたら、
勝負の鬼が会長なんて引き受けないよ。AIと研究に没頭する現代に生まれてたらね。 そもそも研究会なんていらないと思ってるから会長やってたんでしょ
どうなるかはわからない
振り飛車メインやってたら今はさすがにきついだろうしね 大山の場合は現代の上位の棋士と比べて、地力がないからたいして勝てないだろう なにも知らない人間が大山批判で笑ってしまう
大山全盛期は居飛車党です。強すぎてライバルがいないから会長受けたまで現代なら羽生のように受けない。
羽生以上に勝負に対する執着心が強い人間だからね 大山・中原・(谷川・)羽生・(渡辺・)藤井が全員同い年で、
全員将棋に人生を捧げたものとして、
@1925年生まれだったら?
A1950年生まれだったら?
B1975年生まれだったら?
C2000年生まれだったら?
実際にはこれら4つの間で序列は変動しないんだろうけど、
「いや、きっとこんな風に変動する!」
と根拠付きで論じてくれる様な人がいたら面白そう。 >>214
1925年生まれだと兵役リスク有るから眼鏡で兵役回避出来る人は若干有利じゃね。
あと運動神経酷すぎて回避出来る人も有利っぽい。
そういう意味じゃ自転車にも乗れない谷川や眼鏡の羽生や渡辺は有利で裸眼で心身の問題の無い藤井とか不利っぽくない? 4人の中で一番同年代(ライバル)が豪華なのは飛びぬけて羽生
村山聖含む深浦まで含めると9人同世代がいてその全員がA級経験者
そのなかでしのぎを削りながらあのタイトル数は驚くばかりおそらくどの年代に飛んでもトップクラスだろう
後はやはり大山がAIを知った時どこまでレーティング行けるかが興味深いね 見るからに頑丈そうな升田は不運だったよな
病弱な大山はその辺の運があった
大山と升田の姿を見たら軍隊は升田の方取るでしょ 羽生は集団生活が無理
渡辺はガタイが無い
森内は体は丈夫だか動きが遅そう
それなりの運動神経を併せ持つ藤井がやっぱり危ないよな
センスが良くてパイロットかなんかに任命されてしまうかも知れない どの時代で生まれようと、藤井>羽生>中原>大山は変わらない >>216
大山も同年と前後含めて7名がA級棋士で豪華さは違わないよ
凌ぎを削ったといっても20代は羽生と羽生以外の羽生世代では棋力に歴然した差があった
羽生世代で一絡げにすると本質を見誤ることになる
むしろ、羽生とは力差があったのに羽生世代がタイトル戦に出まくりたのは前後の世代がかなり実力不足だったことで説明できてしまうよ 相手がいないなら19世名人にはなってないような。
その説明なら17世名人になってないとおかしい 大山がAIを学んだところで、現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだろ 19世小名人オタがID真っ赤にして発狂してるwwww マジで名人9期で終わりかね
木村13年、大山18年、中原16年在位で藤井も10年以上在位はほぼ確定
厳しいなあ羽生は 羽生が実際よりいくらか弱ければ全冠独占や永世全冠など狙わず、
いくつかのタイトルに絞ることを考えただろうし、
そのいくつかのタイトルの中に名人と竜王は必ず入っていただろう。
そうなれば、あらゆる面で中原誠の上位互換みたいな成績になった可能性は決して低くないと思う。
勿論、上記全ての行の内容について、
「いくらか」がどの程度かにもよるが、
絶妙な程度だったとした場合の話。 さすが小名人。
雑魚には圧勝するけトップ棋士には勝てない
王位戦挑決リーグ
●羽生九段-永瀬王座◯ でも「絞ったら取れる」は幻想だよ
羽生オタがそういう願望を持つのは分かるけどさ
羽生は別に王座に絞ったから取れたわけではないんよ
全てポテンシャルで決まる
羽生は中原の上位互換にはなれない
2日制で中原ほど支配するポテンシャルはそもそもないので
逆に中原には1日制で羽生ほど支配するポテンシャルはない
それだけの話 中原誠の支配
名人戦24-33歳 10年連続(9連覇 1年は名人戦が開催されずそのまま在位)
十段戦24-25歳、27-32歳 10年中9年(1年は50歳大山に邪魔され10連覇ならず)
王将戦25-30歳 6連覇(23歳時、大山に防衛され初戴冠が遅れた)
王位戦26-31歳 6連覇(24歳時、大山に防衛され初戴冠が遅れた)
中原は20代から30代前半にかけて、2日制番勝負ではほとんど負けない時期があった上で
やや衰えてから名人戦3連覇×2、十段2連覇、王将1期、王位2連覇を追加した
羽生はまず中原にはあるこういう無敵期間がない
そこがポテンシャルの違い
しかも中原を邪魔したのは、衰えたとはいえ前王者でやはり2日制ポテンシャル抜群の大山だった 十段戦は23歳からだった 3連覇して、大山に邪魔されて、そのあと6連覇だな
中原誠の支配
名人戦24-33歳 10年連続(9連覇 1年は名人戦が開催されずそのまま在位)
十段戦23-25歳、27-32歳 10年中9年(1年は50歳大山に邪魔され10連覇ならず)
王将戦25-30歳 6連覇(23歳時、大山に防衛され初戴冠が遅れた)
王位戦26-31歳 6連覇(24歳時、大山に防衛され初戴冠が遅れた)
十段戦、王将戦、王位戦では大山に3-4フルセット負けがある
逆に名人戦は大山相手に4-3フルセット勝ちが2回ある
絞ったとかいうよりは「持ってる」というのがしっくり来る
なかなかできない
名人を5連覇して16世名人になったが、スコアは
4-3 4-0 4-3 4-3 4-3 かなりの綱渡り すべて乗り切った 20代中原はやっぱりすげーな
にしても2日制4タイトルの連覇ってのは様になってかっこいいな 羽生氏はもうタイトル挑戦権すら取れないの?残念だな。 名人
大山13連覇 中原9連覇10年連続 羽生3連覇
九段十段竜王
大山10連覇 中原6連覇 羽生2連覇
王将
大山9連覇 中原6連覇 羽生6連覇
王位
大山12連覇 中原6連覇 羽生9連覇
7番勝負なので紛れが起きにくく、強ければ基本的に連覇は長くなる
藤井聡太がそうなるであろうと見込まれている 名人18期世代圧倒的棋士が59才で最後のタイトルなら
9期の棋士は40代で最後のタイトルは
まあ順当だろ? 昨日は永瀬にボコボコにされてたね羽生さん
衰え早いなあ
大山十五世は63歳で名人挑戦したというのに 将棋をまともに知らない奴が不等号付けて遊んでるだけのスレやな。
5chだけにしておかないと中原が永瀬より弱いとか誰も同意しないからw 中原はあくまで当時の最強
今は中原より強い棋士は沢山いる 中原誠は今73歳か
だったらその等号遊びの理屈に当てはめると藤森>>>中原になってしまうな
まあ当然そんな事は無いわけだが
笑えるよな 羽生18ー22豊島 *
羽生10ー13天彦 *
羽生4ー10永瀬 *
羽生5ー7菅井 *
羽生1ー4藤井聡太 *
羽生1ー2佐々木勇気 *
羽生0ー1増田 * >>259をもとにするとこんな感じだな
豊島>永瀬>天彦=菅井>羽生>中原>大山 羽生ヲタくんの持論は「年齢による衰えなんて物はない無い」だよね
羽生よっわ うむ
確かに羽生オタくんによると棋士に加齢による衰えはなく最新戦法や定跡を取り入れる分強くなるそうだ。
よわっ、羽生 将棋の強さにその時代や年齢を一切考慮しないわけだから羽生が少なくとも69歳までA級にいないと不等号基地外の理論は成り立たない まあ頑張って羽生さん 羽生さん確かに、かげってきたけど、それでもまだA級で名人挑戦とかやってくれそうな期待感はある。 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの時点で弱かったからな
今の順位戦A級棋士の足元にも及ばない 今の藤井の棋力と当時の大山の棋力なら勝負にならない気がする。藤井の圧勝。ただ、同じ時代にそろえて棋士としての才能を比較するならそれはわからないな。 棋士としての才能なんか藤井の圧勝だろう
大山なんか目じゃない 大山ヲタはタイトル獲得数で勝てないから名人がどうたらとか言っで論点ズラすからね。
羽生>大山なのは誰もがわかっている事である。
そして更に藤井>羽生となる未来がある。 >>273
王座と名人じゃあ価値が違うよ
連盟がそう定めている以外にも棋士の発言からも明らか
タイトル獲得数はタイトルが多いだけ羽生が有利なのも当たり前の話
将来的に藤井が大山に追いつく可能性はあるけど羽生は明らかに大山以下だよ 藤井聡太見てると羽生は本質的に早指し目眩し
逆転型棋士だったんじゃやないかと。
七冠時代でも今の藤井みたいな
時間長い将棋での圧倒的完勝棋譜は
そんなになかったように思う。
羽生の一番らしい記録は
早指しNHK杯での馬鹿みたいな連覇やろ 逆
羽生オタは羽生が名人獲得数で大山に勝てないから論点ズラしているだけ
名人は大山も中原も羽生も1年に1回取れるのだから条件が最も近い
条件が違う総タイトル数で比べるほうが論点ずらしだと思う
逃げといってもいい タイトルに貴賤なし、というのがすり替えの典型だね。名人と王座では明らかに序列の差がある。誰も『王座は賤しいタイトル』だなんて言ってないのにね。 二束三文雑魚タイトル
と
名人竜王二大タイトル
3つで1つが為替レートでええんちゃう? 王座19連覇24期獲得
名人19連覇24期獲得
重みが違いすぎる…
明らかにタイトルで価値が違うよな 王座19連覇は空前絶後なスーパー記録だと思うよ。
でも俺なんかは名人5連覇の方に重みを感じるんだ。
羽生は、王座戦でそれだけ凄い記録を生み出したんだから、名人戦でも凄い記録を出してほしかったんだよ。3連覇じゃ、歴代の大名人たちに比べてショボすぎるだろ。 羽生の事実の姿を直視できた者は救われて普通の将棋ファンになる
できない、したくない者が羽生オタになり森内渡辺大山中原全方位攻撃とタイトルに序列なし、とか戯言に走る 多分bjsWJFVqさんだと思うけど羽生が2日制に弱点があることを精査してくれて、なるほどと思ったんだけど、本当に将棋が強けりゃ1ラウンド1マッチだろうと時間無制限デスマッチだろうと勝たなきゃおかしいと思ったわけよ。だから、どちらにも他を圧倒した大山が上。単純明解な結論だ。 名人はその道の第一人者であることの代名詞だもんな
将棋の王座とか言われても一般の人は知らない つまり、王座は王座戦のチャンピオン、王位は王位戦のチャンピオン。これは当たり前なんだが、名人は『将棋界のチャンピオン』なんだよ。将棋界のチャンピオンを決めるためにプロ将棋界がある。そのくらい、名人と他のタイトルは違う。名人が先ずありきで、他のタイトルはどうしても序列が下がるんだ。
ちなみに竜王戦は、実質的な序列は名人以上とは言えないと俺は思う。 王座戦は王座戦で1つの棋戦だからそこでの活躍は賞賛されて問題ないと思うが
羽生オタのいう「(王座戦でこれだけ勝てた)羽生さんが本気出せば名人戦も勝てた」ってのは、認められない
別物だから
米長が棋聖5連覇7期獲得したからって名人戦で同じことできたなんて誰も言わない
特に羽生や米長は、1日制と2日制での出来がだいぶ違う棋士
2日制の名人戦と1日制の王座戦というだけでもう、同じには考えられない 羽生は早指し手品小僧であって
大棋士ではなかったんだと思う
将棋自体の格では森内よりも下じゃないかと
永世NHK杯が一番らしい称号だよ 羽生にタイトル戦で勝ち越し、先に永世名人獲得、羽生をタイトル戦で4タテ
その漢こそ大名人である >>129だがすまん、
諸々間違ってた。
1.0倍(全タイトル等価値としての計算)で、
1位 大山康晴 1680pt/2位 羽生善治 1382pt/3位 中原誠 939pt
2.0倍で、
1位 大山康晴 1658pt/2位 羽生善治 1253pt/3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
1位 大山康晴 1646pt/2位 羽生善治 1171pt/3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
1位 大山康晴 1680pt/2位 中原誠 1121pt/3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
1位 大山康晴 1600pt/2位 中原誠 1350pt/3位 羽生善治 800pt
谷川の年齢が全然間違ってたり、
他にも訂正箇所ありそうだからグラフはまた後日貼ります(´・ω・`) やっぱり名人だよ
名人を18回とか16回とか凄い最高峰をだよ
藤井王位棋聖が21歳で名人になったとして20年間手放さないとこ観たいね
あと30年ぐらいは生きられる人がほとんどだし
自分もお化けババアになるけど藤井君がハゲデブになったとしたら嫌だな
天彦先生はプリクラで白粉塗って大正時代の着物で対局してても驚かない 大山が名人18期取ったからといって、渡辺や豊島、天彦、羽生や森内や丸山や康光、谷川や中原など歴代名人よりは弱いんだよ
大山より後の名人で大山より弱いのは、米長と加藤と升田ぐらいだな 歴代最高数のタイトル保持者は羽生九段で素晴らしいと思う
でも大名人ではないのだよ
将棋は名人が全て
だからこれから藤井君が名人になってどれだけ保持出きるかが楽しみ
藤井ヲタとか信者の戯れ言って言われても平気 (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 羽生を大名人と言えないのは確かだな
名人の獲得数もさることながら
将棋内容が横綱相撲じゃないからね
不利な局面で相手をだまくらかすのは
確かにうまかったけど
長時間将棋での森内の手厚さとか
藤井曲線みたいな真の構想力から
相手を圧倒的に捩じ伏せる将棋内容は
七冠全盛期でもそんなになかったと思う
奇才の早指し手品師だったんだよ羽生は 大山十五世名人は絶対に抜けないだろうから羽生さんはひふみん超えを目指して欲しいね。ひふみん超えも無理かな?
名人・A級在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
6羽生善治 28期 現役A級
6塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9木村義雄 26期 八段〜名人
9米長邦雄 26期
11佐藤康光 24期 現役A級
11丸田祐三 24期
13有吉道夫 21期
14森内俊之 20期 現役
15三浦弘行 19期 現役
16灘蓮照 17期
16内藤國雄 17期
18大野源一 16期
18花村元司 16期
20桐山清澄 14期
20丸山忠久 14期 現役
22久保利明 13期 現役
22郷田真隆 13期 現役
22高橋道雄 13期 現役
25青野照市 11期 現役
26渡辺明 10期 現役A級
26森下卓 10期 現役
26松田茂行 10期
26加藤博二 10期
26原田康夫 10期 >>308
小名人羽生が大名人大山を超える事は不可能だな 大名人でも将棋の棋力は、羽生より谷川より中原より下 羽生氏は森内永世名人より
格下であることがまた立証されたな
単に結果だけじゃくて将棋内容的に
序盤中盤終盤すべてで押されていた
▲3七桂みたいな目眩しが往年の羽生マジック
を彷彿とさせるがAI時代にああいう
こけおどしは効かなくなりつつある 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱っちい18連覇の名人さんだね 18連覇wwwほんとになにも知らないで批判してるんだなはずかし 批判じゃなくて、強いか弱いかを判定してるだけ
弱い時代で良かったね 18連覇って誰の事言ってるの?w そこから教えてwww まず18世になってこいよ
タイムマシンかなんかありゃええんちゃう
大山どうのこうのはそれからだな 将棋のタイトルの仕組みもよく知らないやつが棋士の力の判定wwwww 野球のルール知らないやつが王貞治は雑魚って言ってるくらい恥ずかしい事なんだよ
お前はもう下がっていいよwwwww 雑魚とは言っていない
大山は羽生より谷川より中原より弱いと言っている お前いつも大山は現代ならC1かC2って言ってるやつだろ?wwwww
強さの判定wwwwwwww 一つだけ教えてやるよ
強さの判定なんてそいつより強い人間にしか正確に判定出来ませんからwwwww >>329
お前に何も語る資格は無いw
18連覇の下痢糞くんw 将棋の強さ
藤井>渡辺=豊島>永瀬>羽生>森内=康光>谷川=中原>大山 >>328
現代なら王貞治や大鵬や山下泰裕は雑魚って言ってるようなもんだからなあ 現代でも王や山下は活躍出来るかもしれないけど、大山は現代なら大して勝てない 王貞治自身が
「現役時代の王貞治を急にレベルの高い現代プロ野球に連れて来ても通用しないよ。
でも1から現代のトレーニングを受けられる環境なら僕だって負けないよ?」
という感じの発言をしてるハズだ。
将棋だって強くなるノウハウは蓄積されてるだろう。
それでも今の方がレベル低いという説もあるのは分かるっちゃ分かるが。 ハイセンベルグを今に連れてきて
MITとかに放り込んだらどうなるか?
そりゃすぐ頭角あらわすだろ?
アメリカ文化に染まって他の分野になる危険性もなくはないが >>295も4.0倍の大山のポイントミスってるわゴメン(´・ω・`)
1.0倍(全タイトル等価値としての計算)で、
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt/2位 羽生善治 1382pt/3位 中原誠 939pt
2.0倍で、
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt/2位 羽生善治 1253pt/3位 中原誠 1025pt
3.0倍で、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt/2位 羽生善治 1171pt/3位 中原誠 1082pt
4.0倍で、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt/2位 中原誠 1121pt/3位 羽生善治 1114pt
1兆倍で、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt/2位 中原誠 1350pt/3位 羽生善治 800pt
変な余白あるけど消すのめんどくせえ(´・ω・`) >>337
インタビューで言ってたのみたよ
そりゃ今のいろんなメンテナンスや科学あり+あの努力持って生まれた才能だもの大丈夫でしょう
父が良く言ってたもの天才が努力すると王みたいな人外になるって長嶋ファンで読売新聞辞めたのに 名人戦 竜王戦 16勝17敗の4割王者
通算勝率7割 羽生は養護学校出身の障害者如きに7勝6敗と勝ち越しがやっとのザコ >>343
ふざけんな
羽生は超一流だ
プロ棋士に雑魚などいないし、タイトルホルダーを雑魚呼ばわりなどもってのほかだ 名人9年在位で終わりだとすると将来評価は厳しい
木村13年(31歳以前参加不可のハンデつきでの記録)
大山18年
中原16年
藤井が10年あるいは15年越えようもんなら9年は論外 大名人 木村、大山、中原
中名人 谷川、森内、羽生
小名人 その他の実力制名人 名人戦比較
大山15世名人 6勝8敗 中原16世名人 24歳差
羽生19世名人 3勝8敗 佐藤天彦元名人 18歳差 羽生氏は将棋の内容に大名人感がないよね
マジックとかオールラウンドと言えばきこえは良いけど単なるミス待ちけたぐり目眩しトリックやな
藤井聡太は自然な指し手から
優勢を築き圧倒的に押し切る
全盛期の中原イズム=大名人を彷彿とするね 相手が間違えてくれること頼みの無理攻めでしかないよな
いかに相手を間違えさせるかに心血を注いできた
自分を宣伝で大きく見せて誇大妄想させてこんな楽な手で勝てるわけがないと勘違いして間違わせる
胸糞悪い将棋でしたよ 郷田や康光はそれにハマッてた感がある。森内は名人戦で爆発したので、羽生コンプレックスみたいなものはないんじゃないかな。 30年近く勘違いし続けるマヌケしかいないのかよw
何やら羽生を憎んでるからやることなすこと胸糞悪いんだろ 例えるなら
対戦相手を否応なく泥濘に引きずり込む腕力
泥濘の中でも対戦相手より真っ直ぐ歩く脚力
2つの才能が求められる訳だからな
誰にも真似出来ない将棋なのだろう まぁはっきり言うと羽生は名人戦では何のインパクトも残せなかったね
※インパクトとは?例えば竜王戦での9連覇渡辺のような圧倒的な強者感 なるほど、羽生善治は小名人なのか
言われてみりゃその通りだな スーパーヘビー級チャンピオン:大山
ヘビー級チャンピオン:中原
フェザー級チャンピオン:羽生 コピペあぼーんばっかりじゃないか
意固地になってるのか?笑 名人戦 竜王戦 の歴史
大山15世名人 18勝7敗
中原16世名人 15勝3敗
渡辺初代竜王 12勝2敗
羽生19世名人 16勝17敗 負け越し 竜名戦に関しては渡辺のほうが羽生より上といっていいかもしれないな 羽生のはったりサーカス将棋
には小名人でも過ぎた称号だよ
オールラウンドプレイヤー
ってのも相手に的を絞らせない目眩しで
将棋の王道からは外れたものだった >>403
そらそうだろ、14歳も年少なのに先に永世奪取して通算も連覇数も上なんだから
しかも勝った方が初代永世竜王で渡辺が勝ったし 大山康晴が大名人で羽生善治が小名人である事は何があっても変わらない 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大名人の大山 大山よりは強いだろ
大山より弱い、実力制の永世名人はいないだろう 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大名人の大山 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 2勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱い大名人の大山 羽生善治が小名人で何が嫌なのかね
森内十八世とともに小名人として誇りを持てば良いじゃないか
大山十五世には何一つ敵わないのだから 大山は糞ほど年齢離れてる
ブーハーに3勝5敗だったんだろ?
大山大名人、羽生小名人で間違いないな
ブーハーは50歳の今の段階で
藤井聡太にボロ負けだろ?
数字内容ともに小名人で間違いない 王座 9
名人 24
これなら押しも押されぬ大名人だったのに
逆じゃな 1日制5番勝負で3-0だの3-1だの並べておいて連覇続けるのは
3日や4日の対局で終わるからね
名人戦のような2日制7番勝負のタイトルで連覇続けるのとは負担が違うんだよね
ストレート勝ちしたって対局日8日もかかるんだから
タイトルってだけで何でも同じに考える変な考え方が横行しているけど、全然違うんだよ
囲碁界は2日制7番勝負が大三冠と呼んで他の4タイトルと分ける考え方がちゃんとある
将棋界も2日制と1日制で分ける考え方をある程度定着させたほうがいい 名人1期でも大したもんだからな
小名人羽生善治 何の卑下するところがあろうか 羽生>大山>中原という現実を理解出来んやつは、1+1=2を理解できないということ。 唐突で申し訳ないが、昔から疑問に思っていた事がある。升田大山の高野山の決戦で、王手に対して合い駒していれば升田必勝だったと言われている。
だがその後歩を成られて詰めろをかけられるが、大山玉には詰みはない(と思う)。
どうするのが正解なのか、それについて書いているものを見た事がないんだが、わかる人いますか? >>437
分かりやすいのは57に金を合駒する
合駒に金なら△67歩成に▲61飛と王手してから▲67金と「と金」を払えばいい
▲57桂でも勝ちだった
△67歩成なら後手玉が21手で詰む
実戦で詰ますのは多分藤井二冠でも難しい
ということで、▲57金と合駒すれば升田の勝ちだったわけだが、△67歩成が見えているだけに金の合駒は候補に見えにくい
▲頓死をうっかりして46玉と逃げて勝ちたくなるのもわかる
瞬時に詰みが読めた大山の勝ちは世間がいうほどラッキーな勝ちではなかった >>438
▲57桂合(銀合でも可)△67歩成▲23桂以下、割りと簡単に詰むようだ 錯覚いけないよくみるよろし
羽生君には永世小(学生)名人がお似合いじゃわい >>439
詰め手順はわかりますか?
私にはどうしてもわからなかったです(泣) >>438
なるほど、飛車打ちがあるから詰めろが続かないという事ですね。あのレベルだと必勝と言っていいのでしょうね。
しかし、あの頓死がその後の二人の命運を分けたとは言い過ぎかもしれませんが、重大な節目になった事を考えると、升田先生は生涯、あの局面を忘れる事はできなかったでしょうね。 >>441
+詰 21 読み筋 ▲2三桂打 △同 金(32) ▲3二銀打 △同 金(42) ▲4一金打 △2一玉(31) ▲3一飛打 △同 金(32) ▲同 金(41) △同 玉(21) ▲3二銀打 △4二玉(31) ▲3一角打 △3二玉(42) ▲2三歩成(24) △同 玉(32) ▲2二金打 △1四玉(23) ▲2四金打 △1五玉(14) ▲1六歩(17) >>443
▲23桂に△22玉とかわされたときのほうが手順は短いが詰ましにくいかも
以下、▲21金△同玉▲31飛△同金と連続で捨ててから▲11桂成と隅のほうに成るのが急所
以下は△同玉に▲12銀△同玉▲34角△21玉▲12銀△32玉▲23角成まで
時間がないとプロでも読むのは大変だけど、大体詰めという感じでどう変化されても詰ますことは難しくなさそう >>443
ああ、3二に捨ててから4一に金打つんですか!
長年の疑問が解けました。
ありがとうございました。 2二にかわされても詰まないのでは?と思っていましたが、飛車捨ててから香車とるとか!
これ、どうなんでしょう。プロでも秒読みだったら読めないとかないですか?
その時の升田先生は秒読みではなかったと思いますので、心理的な要因が全てなんでしょうが、ひょっとして詰み筋が見えてなかったとか、、、 タイトル難易度
十段>名人
名人>竜王
なので、これらを2タイトルとすると、
大山 名人18期+十段14期=32期
中原 名人15期+十段11期=26期
谷川 名人5期+十段0期+竜王4期=9期
羽生 名人9期+竜王7期=16期
渡辺 名人2期+竜王11期=13期
駄目だな羽生は
これで史上最強とかよく言えるもんだ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山15世名人 18勝7敗
中原16世名人 15勝3敗
渡辺初代竜王 12勝2敗 名人戦 竜王戦 の歴史
大山15世名人 18勝7敗
中原16世名人 15勝3敗
渡辺初代竜王 12勝2敗
羽生19世名人 16勝17敗 負け越し 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 2勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました 高野山の決戦は、それだけ惑わす手を大山が指したんだろうな
加藤相手の即詰みも有名だけど、絶対絶命に近くてもそういう手を探す大山が面白い
大山は自分が早々に諦めて投了するのは嫌い
だから羽生が早々に諦めて投了したときに機嫌が悪くなった
いたぶって勝ちたいからではないと思うんだよね 藤井は結局2冠になって1年間、新たに一つもタイトルに挑戦できていない。
棋聖と王位の防衛戦だけ。
前年度は、王座は久保が挑戦し、竜王は羽生が挑戦し、
棋王は糸谷が挑戦し、王将は永瀬が挑戦した。
いずれも藤井は挑決にすら進めず敗退。
2冠になったときは、1年後は3冠以上になっているという雰囲気だったが。
19連勝しながら、効率悪いね。
今後も、叡王戦も竜王戦も棋王戦も、基本トーナメント方式だから、
一つも負けが許されない。
一つは負けが許される順位戦やランキング戦は全勝で、
二つくらいまで負けが許される場合もある王将リーグで3つも負け、
一つも負けが許されないトーナメントでコロっと負ける。
昨年夏以降、久保、羽生、糸谷クラスがタイトル挑戦して、
藤井は一つもタイトル挑戦できていない。
タイトル挑戦には最も効率の悪い星勘定。 小名人でも出来た程度の事(全冠独占、デビュー時に存在した全てのタイトルで永世称号獲得、タイトル占有率通算1300超え)が、
中名人サマに出来なかったというのは些か面妖だな その当時の社会のなかでの権威、著名度では木村名人が断トツだけどな。
相撲の双葉山と並び称された。
名人戦で敗れた時は今更A級で指す事はしないだろう、国政に打って出るのでは?と言われていた。 大山は若い時分は意外なほど苦労している
なにせ名人初戴冠は29歳という遅さだ
https://i.imgur.com/HNL5wIs.png
しかしそこから驚異的な寡占体制を作り出し
それを手段を選ばず永続させタイトル数を稼いだ
A級在位は、なんと69歳!
老いて、なおこの実力
若い時分は、さぞかし強かったことだろう… 大山の全盛期の強さは現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯の強さだろう >>465
大山の20戦のうち16戦が指し盛りの木村、塚田、升田が相手という、実にハイレベルなタイトル戦
中原の20戦は半数以上の11戦が峠を越した大山が相手
羽生の20戦は相手のレベルが一番低く、最強の谷川ですら、木村、升田よりも、また、中原と11戦した頃の大山よりも、あきらかに格下の棋士 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し、弱い大名人の大山 >>467
大山は中原との初タイトル戦以降だけでも
タイトル獲得16期、A級在位連続25期という強さだ
「峠を越した」かどうかなんて関係ない
中原がそれ以上に強かっただけだ >>469
関係あるだろ
ピークの大山ならお互いに少なからず戦績は変わっているだろう >>469
43歳までと44歳以降では棋力が違ってくるのは常識
中原しかり、谷川しかり、羽生しかり
大山も44歳までと44歳以降では年度勝率があきらかに違ってるぞ >>469
羽生の相手が一番レベルが低いのは否定できないね
30代に対戦した森内や渡辺のような棋士と最初の20戦のうち16戦やっていたら勝率5割も怪しいだろ >>469
なんなら、その部分は「タイトル獲得16期、A級在位連続25期」の実績を誇る
相当な強豪棋士〇〇と置き換えてもいいわけだからな
だのに「衰えた大山」だのと都合の良い稚拙な印象操作するのだから呆れてしまう 「その時代はレベルが低い」などと安易に書いてしまうのも
自ずから頭の悪さを露呈してしまっている
別時代の(実質的な)別集団のレベルを比較する
完全な方法は将棋の場合存在しないからだ だが強いてデータを挙げるとすれば奨励会入会者と四段昇段者の数というのがある
当然ながら完全には程遠いが一応の参考ぐらいにはなるであろう
奨励会入会者・灰/四段昇段者・黄/割合(MA5)・青/割合(MA10)・赤
https://i.imgur.com/Q5HvtOw.png
志望者が増え倍率が上がっているので、常識的にはレベルの上昇が期待される >>484
こういうの自分で作るの?
去年のリモートのとき上司が解り易く折れ線グラフや棒グラフで表してくれたの思い出した >>482
その実績ではあきらかに全盛期より落ちているから峠を越したというのは正しいよ
大山の20戦の相手は中原がたたかったときの大山より強い三冠時代の升田と、中原がたたかったときの大山に相当する木村名人だよ
したがって、大山の20戦の相手は中原の20戦の相手より手強かったのはあきらかだね
羽生の20戦の相手は問題外だね
30代のときにタイトル戦をたたかった森内や渡辺より弱い相手ばっかしだね
データというものは、そのまま勝率を比較するのでなく分析することが大事なんだから少しは頭を使いなよ >>484
全然参考外
時代の違いと棋士のレベルについては他スレで既に考察済み
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか?★31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1619371297/174 すげーな毎日何回も巡回して
小名人の賛美してる奴
ボランティアでやってんの?
感心するわ >>500
大山>羽生を理解しているからこその書き込み量なのだろう コピペするって事はぐぅの音も出ないという事だからそれはそれで良い
どうせあぼーんで見えないし 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 2勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し 1勝3敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し 4勝6敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないや 森内十八世名人>>>>>>>>>他
流れは完全に森内 大山は大名人
羽生は小名人
大>小であるから、大山>羽生
QED 羽生って名人だけのイメージがないから大でも小でも合わないわ
森内なら納得 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 2勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
羽生が史上最弱と確定いたしました
年上の谷川に名人 竜王戦 負け越し 1勝3敗
同じ年の森内にも 名人 竜王戦 負け越し 4勝6敗の
時点で大山 中原と比較すべきじゃないやろ 木(村)名人、大(山)名人、中(原)名人、谷(間)名人、羽(生)名人 小名人の羽生は50歳で衰えが目立つけど69歳A級の大山大名人にどこまで追いつけるのだろうか 下痢糞はすぐムキになって自分のレスで終わりたがるから登場が読みやすい
ウイルストラップを貼るのがいいだろう >>442
高野山の決戦で敗れ名人挑戦の夢がかなわなかった升田と塚田名人を戦わせたらどうなっていたかという関心を実現させたのが週刊朝日主催の「塚田・升田五番勝負」で持ち時間が8時間だった
結果は3勝2敗で塚田が名人の威厳を守っている
「駅馬車定跡」と呼ばれる新定跡を生んで有名になったのがこれの第4局だと、今日はじめて知った >>555
いつも通り大山アンチの虚しい妄想ばかりだよ 今日、お宝鑑定団で第11期名人戦で使用された盤と駒が出品されて1000万円の値がついていた
盤、駒の価値はもとより升田と大山の署名に歴史的価値があるとのこと
升田幸三と大山康晴の歴史についても紹介していたが、中原、谷川、羽生は3人で一枚の写真で一瞬触れただけで、升田と大山を継ぐものとして藤井で締めていたのが印象的だった
中原は引退して久しいからともかく、谷川と羽生が同じカテゴリーだった 実際の対戦成績を元にした実力
羽生小名人>中原中名人>大山大名人 名人戦の歴史
中原16世名人 2勝1敗 谷川17世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人
名人一期は将棋連盟規定で250勝に相当するんで羽生の方が中原より
相当弱いよ w 実際の対戦成績をもとにした将棋の強さ
羽生>谷川>中原>大山
大山は対戦相手に恵まれていただけなんだな 5回線で羽生押しも苦しいわね
大王座でいいやん w いくら喚いたところで、大山は羽生、谷川、中原より弱いところはかわらないよ >>572
なるほど
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/将棋の段級
名人1期=竜王2期=その他タイトル3期
したがって
名人1期=250勝
竜王1期=125勝
その他タイトル=83勝
連盟も表向き名人と竜王が同格などと言っても、しっかり格差付けてるわけね >>340にそのレートを適用しても2位羽生3位中原なのは明らかだけどなあ 実際は3倍とかじゃなくて
名人1冠(丸山)=竜王1冠(藤井猛)>>他5冠(羽生) くらい差がつくからどうにもならない
並タイトル5つ集めたから名人より上だぞとは言えない
だから安易に羽生>中原とはやれない >>576
実際のところこれで計算したらどんなランクになるの? 糖質君がいくら頑張ってもここは『名人』としてどうだったかを話す場だから羽生は17世になる機会がありながら17世にも18世にもなれなかった時点でしょっぱい名人だよ 名人戦 竜王戦 の歴史
大山15世名人 18勝7敗
中原16世名人 15勝3敗
渡辺初代竜王 13勝2敗
森内18世名人 10勝7敗
羽生19世名人 16勝17敗 負け越し 名人戦の歴史
中原16世名人 2勝1敗 谷川17世名人 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 2勝0敗 羽生19世名人
森内18世名人 5勝4敗 羽生19世名人
谷川17世名人 1勝0敗 羽生19世名人 将棋界の最高位 2大タイトル戦の歴史
@中原誠 26勝 7敗+19
A大山康晴 32勝15敗+17
B渡辺明 13勝 2敗+11 C木村義雄 8勝 2敗+6
D森内俊之 10勝 7敗+3
E佐藤天彦 3勝 1敗+2
E藤井猛 3勝 1敗+2
E豊島将之 3勝 1敗+2
H谷川浩司 9勝 8敗+1
H塚田正夫 2勝 1敗+1
J島朗 1勝 1敗±0
J広瀬章人 1勝 1敗±0
J糸谷哲郎 1勝 1敗±0
J福崎文吾 1勝 1敗±0
J高橋道雄 1勝 1敗±0
O羽生善治 16勝17敗−1 @中原誠 26勝 7敗+19 大名人
A大山康晴 32勝15敗+17 大名人
B渡辺明 13勝 2敗+11 大竜王
C木村義雄 8勝 2敗+6 大名人
D森内俊之 10勝 7敗+3 中名人
E佐藤天彦 3勝 1敗+2 小名人
E藤井猛 3勝 1敗+2 小竜王
E豊島将之 3勝 1敗+2 小竜王
H谷川浩司 9勝 8敗+1 中名人
H塚田正夫 2勝 1敗+1 小名人
J島朗 1勝 1敗±0 矮竜王
J広瀬章人 1勝 1敗±0 矮竜王
J糸谷哲郎 1勝 1敗±0 矮竜王
J福崎文吾 1勝 1敗±0 矮十段
J高橋道雄 1勝 1敗±0 矮十段
O羽生善治 16勝17敗−1 中名人 誰が強かったかを決める方法が問題なわけだが
一つ言えるのは(囲碁の話ではあるが)36歳で引退した李世乭なんかの強さも
判別できるような方法じゃないと意味を成さないと思う
アホみたいにタイトル(しかも誰かが有利になるように限定した)の数を
数えてるようではそれは到底無理な話
そんなのは少しオツムの足りない小学生がやるのがお似合いなぐらい稚拙 オタ工作員の忙しさ
羽生オタ>中原オタ>大山オタ
名人一桁だとオタ忙しいwwww 養護学校出身の障害者相手に勝ち越しがやっとの羽生なんかより
その障害者をボコボコにできてた中原先生の方が圧倒的に上だ >>619
羽生さんって最強棋士なんでしょ?
国民栄誉賞ももらってるし
そんな羽生さんが障害者相手に勝ち越しがやっとだなんて大嘘だろ? スゲーよな毎日不等号書き込みしてんだぜ?
何人かで分担してんのwwww
同じ人だよね グゥの音も出ないからコピペするしか無いわけで…
ま、あぼーんで中身は見れんけどw おい、悔し紛れのあぼーんコピペ無くなったぞ
サボるなよ あまりいじめてやるな
羽生オタも負けを認めざるを得ないのだろう 羽生オタいないじゃんw
チミ独りしかいないんだから
頑張れよ 将棋の先輩と比べても小名人
さらに同じ七冠王でも
大本因坊(10連覇中)、大棋聖(9連覇中)の井山裕太
小名人(3連覇)、小竜王(2連覇)の羽生善治では差があるんだな
※
将棋の名人、囲碁の本因坊 業界最古の伝統あるタイトル
将棋の竜王、囲碁の棋聖 序列1位、賞金1位のタイトル 昨日の梶浦戦はこれぞ小名人っていう薄っぺらい将棋だったな 羽生は2015年くらいまで、渡辺や豊島に勝ったときに「つまらない将棋にしてしまった」とドヤってたよね
こういうのも人望を無くす原因になってるわな
今となっては渡辺、豊島になかなか勝てなくなってるのでいい気味だわw
自分に跳ね返ってきたねw 羽生って雑魚タイトルだけは鬼強かったからあと一個雑魚いのとって引退すりゃええのに >>674
それすら出来ずに引退する可能性も十分ある >>680
この羽生オタが不在の間は明らかに羽生擁護が無くなるもんな
こいつが戻ってきても孤軍奮闘虚しく散るだけなのがまた可哀想だけどw 大山は不世出の大名人
中原も大名人
その次は藤井だね せっかくの永世名人襲位(19世)も
羽生オタは心から喜べそうにない
18世森内さまの影がちらついて
哀れ あれ?悔し紛れのあぼーんコピペ復活してんじゃん
ご苦労さん >>701
一人でこんなに頑張るなんて涙ぐましい努力だよなw さすがにもう少し踏ん張って欲しいものだな
情けない
もし69歳までA級にいられたら中名人に格上げしてやってもいいぞ?
だからがんばれ 羽生は、A級に残ってくれ。
で、藤井聡太と戦って、何らかのバトンを渡して欲しい 大名人 大山康晴
中名人 中原誠
小名人 羽生善治 大名人 大山康晴
中名人 中原誠
小名人 羽生善治 羽生オタが一生懸命書き込んでも
普通の将棋ファンにバレちゃったからなあ
羽生二大タイトル戦負け越し 羽生を雑魚呼ばわりするのは大山アンチと同レベルだぞ 羽生善治は雑魚ではない
立派な小名人です
ただ大山康晴や中原誠には力が及ばなかったに過ぎない S 藤井聡太(将来の期待値)
A 大山康晴 木村義雄
B 羽生善治 中原誠
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三 二上達也
E 豊島将之 久保利明 郷田真隆 丸田祐三 内藤国雄 有吉道夫 南芳一 高橋道雄 >>775
羽生と中原の順を変えた方がしっくりくるかな
S 藤井聡太(将来の期待値)
A 大山康晴 木村義雄
B 中原誠 羽生善治
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三 二上達也
E 豊島将之 久保利明 郷田真隆 丸田祐三 内藤国雄 有吉道夫 南芳一 高橋道雄 \ r'´ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄`、::. ___
l} 、:: \ヘ,___,_ ______/::.__| .|___________
|l \:: | |l | ゞヾ ミ、 リ|、:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,、イ\: | |i´ ll二ニ_. ,二_'y、 |::.. ヘ ̄ ̄,/:::(__)::
|l ´ヽ,ノ: | | l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ,l、:::  ̄ ̄::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ、l:::::
|l.,\\| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l__,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l ̄`~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくは、十七世永世名人有資格者に
|l | :| | | ''"´ |l:::: なっていて、木村大山中原の大名人の系譜を
|l \\[]:| | | |l:::: しっかり受け継いでいるんだ。
|l ィ'´~ヽ | | ``' |l:::: 格付け終了したはずの谷川がぼくより先に永世名人に
|l-''´ヽ,/:: | | ''"´ |l:::: なっている夢をみるなんて
|l /:: | \,'´____..:::::::::::::::_`l__,イ:::: 全く悪い冗談だぜ 名人9期で終わりは草だなあ
どうすんだよ藤井20期大山18期中原15期とかになったら 森内に毛生えたレベルじゃん 将棋の道を志す少年にとっての永遠の憧れ、天に思い描く存在であり続けた名人
それを有象無象にばら撒いてただのタイトルの一つにした張本人
木村・大山・中原がその身をかけて築き上げてきた歴史を全部ぶっ壊したね
藤井くんには名人は将棋指しの頂点であるという伝統をまた作り直してもらいたいね 名人ってのは聞けば誰しもがただ一人の姿を思い浮かべる、そういう存在なんだよね
今名人誰だっけ?なんてのは本来もってのほか
藤井聡太は絶対王者たる名人のありし姿を復活させてくれる才能だと期待してる 大山時代13連覇、中原9連覇
名人戦で負けたことが一面ニュースになるくらいじゃないとな 時代の覇者は後継者がでるまで名人を簡単に明け渡さない使命がある
羽生は器でない森内に献上しすぎてその上永世名人にまでなられた
あと天彦みたいなのに連続で負けるという失態
藤井は名人の権威を取り戻すことができるか 善治君はよく頑張ったよ
ただ大名人の器ではなかった 大山 中原→大名人
善治くん→中名人
くらいでもええんちゃう? 藤井 異空間の存在
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豊島 神
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渡辺 魔王
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永瀬 勇者
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深浦 地球代表
木村 副地球代表
|
羽生 小名人 藤井聡太は大名人の器だよね
大名人の譜系は大山→藤井か 大名人
13連覇、18期
9連覇、15期
スキマ名人
最大3連覇で積み重ねようやく9期 名人連続10年在位
超名人:木村義雄十四世名人・大山康晴十五世名人・中原誠十六世名人
名人連続5期かつ名人通算10期
大名人(大竜王:渡辺明初代永世竜王)
名人連続5期または名人通算10期
中名人
名人通算5期
小名人:谷川・森内・羽生 小名人は今トップ棋士に追いつくためにソフトの手順必死に丸暗記中ですw 大名人以上の挑戦を退けた名人って升田元名人だけなのかな 名人位だけ見てもダメ
トータルのタイトル数を見てみろ >>845
トータルのタイトル数だけを見ても駄目。タイトル獲得率を見てみろ。 そう言えば羽生世代の名人って4人居るけど
1人を除いて谷川の挑戦を退けてたような >>850
中か小かは置いといて、昨日のような終盤あっさりの将棋を指していたら大名人にはなれないね
△94桂―△81飛が詰将棋的な詰めろという藤井の構想が素晴らしかったことを勘案しても粘りに欠けていたと言わざるを得ない >>853
攻め方、94桂、21飛を配置して詰将棋が完成するとか、頭のなかで指し将棋の読みと作図が渾然一体になっているんだろうな 将棋の道を志した少年の永遠の憧れ
その名を聞けば誰もがたった一人の姿を思い浮かべる
それが名人なんだよね
それをばら撒いて7つのタイトルのうちの1つという扱いにしてしまったのが羽生
次世代の王者にはかつての伝統を取り戻し名人をあるべき姿に戻してくれることを期待するね 名人っていう宝石の話ししてるのにNHKって石ころの話し持ち出すのが羽生オタ 最大3連覇じゃ名人の印象が薄すぎるね
中原でも9連覇 藤井の出現でより羽生将棋の小ささを感じるようになった >>881
もしいるとしたら現段階では渡辺だけだね。 大棋士・・羽生、大山、中原
中棋士・・渡辺禿、谷川、升田、米長
小棋士・・加藤一二三、佐藤康光、森内、豊島
微棋士・・佐藤天彦、深浦、久保、高橋 羽生善治wikiより
・珍記録
名人戦敗退回数 - 8回
竜王戦敗退回数 - 9回 【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳
あ、名人8期中半分の4期がランクイン
【2期連続王将リーグ入りで通算11敗は史上新記録】
森内
2010王将リーグ ●●●●●○
2011王将リーグ ●●●●●●(敗戦率 0.917 >>889
おまえ羽生アンチだろ
その3割や5割しか勝てない森内に名人戦で敗退する羽生弱過ぎ、っていう 「時の王者がそんなに(10期)取れるか分からない」というより、
「時の王者(大名人)は他の棋士に名人を5期も取らせないだろう」
ということだったんだろうけど、実際それが出来なかった人もいた訳だし、いつかは(藤井の次の王者から)永世名人大乱発事件が起きることは目に見えてるんだから今のうちから早めに規定整えて備えておけばいいのにね(というか既に事故は起きているが)
ちなみに大相撲は横綱の粗製濫造が続いため、大関で2連覇という厳しい条件を導入した
横綱不在というリスクを取り実際に横綱不在も起きたが、質の高い横綱だけを作るという目標は達成できているように思う そもそも永世名人が相撲の横綱同等という仮定が間違い。
名人は幕内優勝者でしかない。しかも、優勝争いできるのが3役以上で、前回優勝者が必ず優勝決定戦に出られるというチート設定。
せめて、前回優勝者をA級の一人として順位戦を戦わせ、上位2名以上で優勝決定戦を行うという制度にするべき 名人戦は当初は2年に1回の開催だったから、5期というのは10年という意味なんだよ。10年以上名人位を保持したのは木村、大山、中原の3人だけ。14〜16世までを永世名人と見なし、谷川以降は皆小粒で、まだ名乗ってもいないので資格取り消しにして、新たに永世名人を通算10年以上と制度変更するべき。 永世名人というのは、1949年に木村義雄が自分が永世名人になれるよう都合の良く決めたもの
将棋プロの人数が少ないうえに戦争で将棋どころではない時期。 永世棋聖とか永世名人とか見てると、通算5期は甘いと感じるね。あと永世竜王の7期も。
やはり連続5期または通算10期が良い規定だと思う。メンツを見てても。 おっと、米長と康光は5連覇を満たしてるのか。
なら通算10期のみという超ハードな条件の方が良いか。 >>898
まあ、米長や康光は1つくらい永世称号持っていてもおかしくない棋士だよ。全てのタイトルの永生位獲得条件は囲碁と同じく5連覇か通算10期で良いと思う。 【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳
あ、名人8期中半分の4期がランクイン
【2期連続王将リーグ入りで通算11敗は史上新記録】
森内
2010王将リーグ ●●●●●○
2011王将リーグ ●●●●●● >>902
その森内に名人戦で負けまくった棋士はもっと弱いよね タイトル戦は勢いと相性次第。
大山は升田、二上、加藤一二三、内藤らの鴨からタイトルを獲得しまくり。
大山に相性が良かった中原もタイトルを沢山獲得できた。羽生世代は谷川に相性が良かった。
黒歴史棋士森内は生涯獲得タイトル12期中8期が羽生から盗った 記録的には断トツだけど
大山のような政治力も中原のような突撃力もない
ま「羽生の頭脳」は名著だったけど… 竜王戦が名人戦と同等のタイトルとなった後は、名人と竜王を合わせて評価が必要
大山、中原とは単純比較はできない。
なお竜王戦の前身九段戦、十段戦は棋聖や王座同等の一般タイトル戦 プロ棋士が少なくレベルが低かった時代は、鴨が数名いるだけで無双できた。
それが大山全盛期 1988年の第38期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、2日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない1局である。
5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局
羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦4組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた。
https://shogi-oute.com/bangaisenjutu/
大山康治の特殊戦術 生誕百年も間近になってきたね
将棋の普及とファンサービスに力を入れた大山がいたからこそ今があるんだよな
現代の藤井聡太らの対局につながる“ライブ感”がスゴい…大山康晴と中原誠が土俵でタイトルを争った46年前「将棋の日」ウラ話
https://number.bunshun.jp/articles/-/850663?page=2
第2部の超目玉企画は、中原十段に大山棋聖が挑戦した十段戦(竜王戦の前身棋戦)のタイトル戦の対局を、土俵上で指し継ぐことだった。
当日は十段戦第2局の1日目。東京・広尾「羽沢ガーデン」での対局を午後3時すぎに中断し、国技館に対局場を移した。土俵上に毛氈を敷き、盤駒、脇息、座布団などは、実際の対局場から運んだ。
写真は、土俵上での対局光景。右から、大山、中原、立会人の萩原淳九段、金易二郎名誉九段、記録係。
土俵上で将棋ファン注視の中で指すという以外は、通常のタイトル戦と変わらない設定だった。 小名人の羽生じゃ所詮はお飾り人形しか出来ないからなあ
自ら企画を立てて皆を動かすなんて芸当は羽生の頭脳と能力じゃ逆立ちしても出来ない 1988年の第38期王将戦予選、大山康晴十五世名人(65)対羽生善治五段(17)
大山は、この対戦を突如、2日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない1局である。
5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森県百石町(現、おいらせ町)に遠征し、そこのイベントで公開対局
対局後の宴会に羽生の出席を要請
羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦4組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた
青森県百石町には当時大山康治後援会があり、現在大山康治将棋記念館が立てられている。 勢いある若手有力棋士にスポットライト当ててやろうとした大山の粋な計らいだろう
とりあえず感謝しとかんといかんわな
そこで普通に勝ちゃよかったんだがなw
65歳に負けてりゃ世話ないわ https://www.wikiwand.com/ja/将棋界#/獲得賞金と対局料
これによると1993度から2020年までの度賞金ランキング1位は
羽生23
渡辺明2
豊島2
谷川1 >>846
「一時代を築いた」という判断材料で説得力のあるのは
タイトル獲得率より、タイトル占有率 大棋士・・大山、中原、羽生
中棋士・・米長、渡辺明、谷川、升田
小棋士・・加藤一二三、森内、佐藤康光、豊島
塵棋士・・永瀬、深浦、丸山、藤井猛など
大山時代
↓
中原時代
↓
中原、谷川、米長戦国時代
↓
羽生時代
↓
森内渡辺暗黒期間
↓
渡辺、豊島、ピコ戦国時代
↓
藤井時代? 皆さんすみません、大山信者の娘です
父は有名高校から大学受験に失敗し、高卒でコネで有名企業に入れたのですが。窓際族で定年近くなり周囲に八つ当たりをするようになりました
そんな親子とも地獄のような日々を過ごすなかで、父が将棋に熱中している事が分かりました
私たち家族はそれを良い事と受け止めて温かく見守るつもりでいました・・・
ですが・・・、このスレッドを見てお分かりのように、
父は自尊心を取り戻す為に闇雲に他人と競い自慢するようになったのです
はい、もちろん、将棋で大山が強かったからといって何の自慢にもなりません
大山に自分を重ね合わせて、大山を自慢することで自分が強者だと思いたいのです。
歪んだ自己満足です
本当にうちの父がご迷惑をおかけして、申し訳ありません >>921
これはいつものキチガイ大山アンチではないな
ジョークでも大山が強いなんて言えないし、奴の知能ではコピペ改変なんて芸当は出来ないw 将棋情報局編集部
@mynavi_shogi
羽生先生はA級在位連続29期ですが、他の先生方の記録を見てみると、
谷川先生が32期、升田先生が31期、中原先生が29期
通算ですけど加藤一二三先生の36期はすごい😲😲
そして連続44期の大山先生は完全に異次元😅
午前10:30 · 2022年2月4日·Twitter Web App
https://twitter.com/mynavi_shogi/status/1489411061539549184?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>900
wikipediaに書かれていた
現行の将棋の永世資格条件を囲碁の条件に合わせたら、谷川・森内・羽生の永世名人と羽生の永世竜王がなくなる
逆に中原が永世王将になるそうだ 5連覇または通算10期縛りの場合
永世名人 3人
木村 5連覇8期(10年連続13年在位)
大山 13連覇18期
中原 9連覇15期(10年連続16年在位)
永世竜王・永世十段・永世九段 3人
大山 10連覇14期
中原 6連覇11期
渡辺 9連覇11期
永世王将 3人
大山 9連覇20期
中原 6連覇7期
羽生 6連覇12期
永世王位 3人
大山 12連覇12期
中原 6連覇8期
羽生 9連覇18期
2日制度4タイトルは
大山と中原が4つ全て永世 羽生は名人竜王以外の2つ
木村が14世名人、渡辺が初代永世竜王ということになる
本当はこちらのほうが実態をよく表している気がする
条件を揃えているので当然だろうが 羽生だけ永世七冠というのが何かおかしい
釣り合いがとれていない >>900
連覇が偉いっていう価値観がわからんのだけど
同じ5期で比べて5連覇してそれっきり登場できなかった人と
5回挑戦奪取して毎回防衛失敗した人では後者の方が難易度高いだろ
挑戦まで行くのが大変だし長期に渡って活躍しないといけないんだから それは毎回防衛失敗しているのが凄くないからな
一般的に連覇は重要視される
毎年続けて勝ち続け、毎年負けないのが偉いとされる >>927
羽生のは特に永世竜王に違和感を覚えるね
永世称号をお情けでもらえたようなイメージがある 羽生は竜王2連覇7期で永世竜王
中原は王将6連覇7期で永世王将ではない
違和感の出所はおそらくここね
どっちも1年に1回取れるんだから実は難易度一緒 中原には永世王将を追贈してもいいと思う
5連覇または10期に規定を変えても、誰も文句言わないのでは… 大山十五世名人 18年
中原十六世名人 16年
木村十四世名人 13年
-------------------
羽生十九世名人 9年
森内十八世名人 8年
谷川十七世名人 5年 名人戦と同格の竜王戦が新設されてからは、両方を同等に扱うべき
【竜王+名人】
大山18期(竜王0、名人18)総タイトル80
羽生16期(竜王7、名人9)総タイトル99
中原15期(竜王0、名人15)総タイトル64
渡辺明 13期(竜王11、名人2)総タイトル29
森内10期(竜王2、名人8)総タイトル12
谷川 9期(竜王4、名人5)総タイトル27
(竜王戦前身の九段戦、十段戦は一般タイトル戦なので含めず) >>935
九段十段含めずは草
どうあっても羽生有利にしたいんやんr
まぁそれですら負けてるのが滑稽だが 名人竜王あわせて40期くらい取ってようやく堂々と大山越えを宣言できるのに
わずか16期で史上最強を名乗ろうとしていた羽生… >>935
百歩譲ってそれでも良いから、敗数も書いてよ
大山 18勝7敗 みたいに >>937
まあ擁護するわけではないが羽生自身が史上最強を自称していたわけでもなかろう
メディアを含む周囲の持ち上げだろう >>938
羽生との比較なら50歳まででいいんじゃない
大山は18勝5敗
中原は15勝3敗
羽生は16勝17敗
あれ!一人だけおかしいな 竜王を入れるならその前身も入れるべきだろう
大山は32勝11敗
中原は26勝07敗
羽生は16勝17敗 段位免状に竜王と名人は署名する。
十段は署名なし。
十段は一般タイトル戦、竜王とは別物 >>941
これいつも思うけど、名人が九段戦に出られない時代に名人九段戦で2回勝っているから(それも一発勝負ではなく五番勝負で)、大山は34勝11敗(50歳以降も入れるなら34勝15敗)が実態に即しているよな >>943
51歳以降は勝ちでも負けでも加点の対象になるから一緒にするのはおかしい
51歳以降でタイトル戦に出たのは大山と升田だけ 加点だから獲得なら51歳以降も数えるのはとうぜんだが負けは負けの数に入れるべきでない
*負けでなく0.5勝の扱いでもいいくらい 大山の名人戦が中原との51歳のときの3勝4敗で終わっていたら、升田の53歳のときの大山との3勝4敗を越えられなかったことになっていたが、升田の記録を63歳で塗り替えてしまった
この執念を名人戦の1敗として扱うのは莫迦げてる >>946
単なる1敗ではないね
指し盛りの時期に負けたのとはわけが違う というよりそもそも負けはマイナスではない
ここでの負けは「挑戦権獲得+敗退」を意味するからね
勝ちよりかなり価値は低いがプラスの価値がある
羽生の16勝17敗も正確には17敗が問題なのではなく16勝が問題
例えば40勝30敗とかだったら文句無しに史上最強
現実にその数字を叩き出すのは無理だろうけど (番勝負に)出たからには勝つ
という側面も、ある意味では重要
中原は確かにそこが優れている
名人の挑戦権を得ること3回、全て勝利した
挑戦権を得た回数が少ないという批判も出るだろうが
45歳までのキャリアでは名人挑戦権を3回得て3回全て成功した
一度保持すれば9連覇(10年連続)、3連覇、3連覇でひたすら名人位を積み上げた
44歳で名人15期到達は最速ペース
藤井の名人獲得ペースは中原を参考にすることになる
名人5期(永世名人)28歳、10期37歳、15期44歳
中原のこのペースを上回ると大山の名人18期、あるいは究極の20期も視野に入る 羽生関連のスレをジャンル別に分類してみた
なんでこんないっぱいあるの?
■世代
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
今まで羽生善治を過大評価し過ぎだったな
羽生善治が偽物だっていつ気付いた?
■棋譜
羽生さんの30年間を代表する手が52銀ってしょぼくないですか
羽生さんって升田幸三賞を1回も取ってないんだね
羽生さんはなぜ2日制のタイトル戦で弱かったのか
■人格
人間的魅力が全く無い羽生善治九段って
棋士からの人望が全く無い羽生九段って哀れ
羽生善治九段を尊敬する棋士って誰かいる?
じゃあ羽生の人間的に尊敬できるエピソード1つでもあるの
■ファン
B級棋士羽生善治九段を応援しよう!
羽生が藤井を檜舞台で待ち受けることを祈願するスレ
羽生ヲタが見苦しくなってきた件
■〜やれよ系
羽生善治も記録係やれよ、羽生善治も副立会人ぐらいやれよ、羽生善治も棋士会会長ぐらいやれよ、羽生善治も奨励会幹事ぐらいやれよ、羽生善治も連盟の常務理事ぐらいやれよ
■その他、嫁系が多数 羽生オタの特徴
・藤井の活躍が気に入らない
同じ年齢で比較するのがイヤだから51歳の羽生と19歳の藤井で比較しようとする
19歳羽生はタイトル1期、19歳藤井はタイトルもうすぐ7期、などと公平に比較されるのがたまらなくイヤ
客観的数字で論破されるため、スマホや忖度などと平気で名誉棄損な発言をする
・NHK杯が大好き
NHK杯はタイトルと同等以上などと真顔で言い出す
実力が最も反映される二大タイトル戦で通算負け越し、森内に先を越された19世という事実がトラウマになって、現実とは別の世界線を生きようとしている
羽生本人は「竜王名人こそ第一人者」とコメント
・AIが嫌い
今はAIで簡単に強くなれる時代などと言い出す
勝負は相対評価という当然の事実が理解できない
・ジジイ
これからの将棋界よりも自分の見てきた将棋界の方が良かったと思いたい懐古厨
棋戦やスポンサーの数、メディアへの露出などすべてにおいて今の将棋界の方が輝いているのに思い出補正で自分をごまかす
将棋人口を減らしまくった羽生、回復させた藤井という事実にも目を向けない
・好きな棋士:谷川、屋敷
・嫌いな棋士:大山、森内、藤井 NHK杯特化棋士となってしまった羽生さんの末路。
思考が荒くなる。
精密な思考が要求される竜王名人戦で勝てなくなる。 中原永世十段
「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ(昭和46年以前)。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」 大山・・ヘビー級、大中小の大
中原・・ミドル級、中国の中原(ちゅうげん)将棋界の覇権の象徴、棋界の太陽(中心)
谷川・・永世名人自然系の系譜、(谷間?)
森内・・永世名人自然系の系譜
羽生・・フェザー級
ときて、藤井聡太は謎だったけど、やっとわかった
藤井=富士だわ
大山と並ぶ将棋界の二つの頂、二大巨頭
大山は大きな山という概念で、富士(山)は現実に日本最高峰の固有名詞
富士山(←大きな山)、山の中腹(中原)、谷(谷川岳?)、森林限界の下(森内)青木ヶ原樹海?
(おまけ)自然系の系譜=山下、羽毛系の系譜=鷹取、(木村=岩村?)か 一番よくわからないのはタイトルによって永世の基準が違う所。全部連続5期か通算10期でいいと思うわ。 A級以上在位期間
1大山康晴 44期
2加藤一二三 36期
3谷川浩司 32期
4升田幸三 31期
5中原誠 29期
5羽生善治 29期で終了
7塚田正夫 28期
8二上達也 27期
9米長邦雄 26期 羽生善治九段
2010 年度 57 戦 43 勝 14 敗 (0.754)
2011 年度 63 戦 44 勝 19 敗 (0.698)
2012 年度 68 戦 51 勝 17 敗 (0.750)
2013 年度 62 戦 42 勝 20 敗 (0.677)
2014 年度 54 戦 39 勝 15 敗 (0.722)
2015 年度 47 戦 30 勝 17 敗 (0.638)
2016 年度 49 戦 27 勝 22 敗 (0.551)
2017 年度 54 戦 32 勝 22 敗 (0.593)
2018 年度 52 戦 29 勝 23 敗 (0.558)
2019 年度 49 戦 29 勝 20 敗 (0.592)
2020 年度 46 戦 25 勝 21 敗 (0.543)
2021 年度 31 戦 14 勝 23 敗 (0.378) 大山
「2日制タイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」 永世名人は即刻通算10期以上に改訂すべき
雑魚永世名人が消えて見栄えが良くなる 将棋人口を減らしまくった羽生
V字回復させた藤井
ソフトとの対局に7億円を要求した羽生
棋戦、スポンサーを爆増させた藤井
弟子も取らず奨励会幹事も棋士会長もやらない羽生
名古屋対局場を実現させた藤井 暗黒時代だったがようやく終わった
羽生は能力の割には背伸びしてよく頑張った方だと思う 大山康晴は56歳で最優秀棋士賞を受賞しているが51歳でB級陥落し勝率3割の羽生善治には到底無理な事だろう 拝啓、大山康晴 あなたがこの世から去りずいぶん経ちますが
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1650280956/
1 【中国電 - %】 ◆fveg1grntk [] 2022/04/18(月) 20:22:36.62 ID:cd/Ot+4n
まだまだ棋界は謀略にあふれ 平和ではありません
大山康晴
今並べる気がしないとか言ってた三、四年前
飛車を振らないことで 何か新しい将棋を探そうとした
そして今ナツメロのように並べるあなたの棋譜は とても優しい
盤上の向こう居るようなあなたの棋譜はとても優しい レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。